Bundestagswahl 2021

[Shubashi]

18 minutes ago, Aristippos said:

OK, verstehe. Wenn sich nur noch die Oberschicht ein Auto leisten kann, braucht man logischerweise weniger Straßen. Klingt nach einem durchdachten Zukunftskonzept!

 

3 minutes ago, Werner001 said:

Die E-Autos brauchen auch Straßen.

Wir stopfen unser Land mit immer mehr Menschen voll, die brauchen halt auch immer mehr Infrastruktur.

Begründungen sind wohlfeil und nach Bedarf beliebig auswechselbar.

In Stuttgart wollte man den Autoverkehr erst wegen Feinstaub am liebsten ganz verbieten, als die Feinstaubwerte zu sehr sanken , waren es auf einmal die Stickoxide, jetzt sind auch die im grünen Bereich, flugs kommt man jetzt mit Lärmschutz um die Ecke, um den Traum von der autofreien Innenstadt doch noch zu verwirklichen.

(Gleichzeitig heult man dann über Verödung der Innenstadt, weil die Leute lieber draußen auch der grünen Wiese einkaufen, wo sie auch hinkommen.)

Begründungen? Sind nur was für Doofe. „Ich will das aber“ ist die einzige Begründung der Generationen, die schon als Kinder gelernt haben, dass man nur laut genug schreien muss, um alles zu kriegen, was man will.

 

Werner

 

Das führt jetzt zwar etwas ot und gehört in den anderen Thread, aber die Energiewende wird wird nunmal Prioritäten erzwingen. Wie man immer das auch umsetzt, immer noch mehr Umgehungsstraßen sind halt nicht das, was man primär braucht, wenn man so ein Ding stemmen will. E-Verkehre funktionieren nun mal anders, und noch mehr Straßen sind da in meinen Augen nicht die wesentlichste Infrastruktur. Wenn also die ganze zusätzliche Infrastruktur noch "on-top" soll, während gleichzeitig schon die alte Verkehrsinfrastruktur überhaupt nicht mehr angemessen gewartet wird, dann vergrößert das die politisch-gesellschaftliche Erstarrung noch mehr.

Wie Gasgeben und Bremsen zur gleichen Zeit.

Ich denke, die Koalitionsverhandlungen haken auch daran: SPD und FDP neigen ja tendenziell dazu, dass einfach nur das gleiche alte Wachstumsmodell einfach auf elektrisch fortgesetzt wird. Das passt für mich rein rechnerisch nicht, weil dabei so ein gigantischer Strombedarf herauskommt, dass es komplett unsinnig wird.

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke, die Koalitionsverhandlungen haken auch daran: SPD und FDP neigen ja tendenziell dazu, dass einfach nur das gleiche alte Wachstumsmodell einfach auf elektrisch fortgesetzt wird. Das passt für mich rein rechnerisch nicht, weil dabei so ein gigantischer Strombedarf herauskommt, dass es komplett unsinnig wird.

Natürlich wird es nicht funktionieren. Entweder man verwandelt die Bundesrepublik in einen deindustrialisierten Rentner- und Sozialfall-Staat (jeder, der produktive Arbeit leisten kann, wird es dann anderswo tun), was ich aber für unwahrscheinlich halte, da sich das den Wahlvolk nicht vermitteln lassen wird. Oder man gibt die radikalen Pläne auf und gründet die Energieversorgung auf ausländischen Atomstrom.

 

Was nicht funktionieren wird, ist dem Großteil der Bevölkerung die Möglichkeit zur individuellen Mobilität zu nehmen. Straßen wird man also weiterhin brauchen.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Ich denke, die Koalitionsverhandlungen haken auch daran: SPD und FDP neigen ja tendenziell dazu, dass einfach nur das gleiche alte Wachstumsmodell einfach auf elektrisch fortgesetzt wird. Das passt für mich rein rechnerisch nicht, weil dabei so ein gigantischer Strombedarf herauskommt, dass es komplett unsinnig wird.

Völlig richtig, und die andere Seite, die Grünen, wollen nur einfach weg vom Verbrenner, ohne ein schlüssiges Konzept, was danach kommen soll. Und als Kompromiss einigt man sich dann darauf, dass alle Autos durch E-Autos ersetzt werden sollen. Und was bringt das tatsächlich? Gar nichts, denn die Infrastruktur wird immer noch nicht reichen, neue Straßen wird man trotzdem brauchen, und dass man den gigantischen Strombedarf umweltfreundlich decken kann, ist völlig illusorisch. Aber man hat ganz toll etwas gemacht. Dazu dann noch ein Tempolimit auf den schätzungsweise 250km, wo man heute noch schneller fahren darf ind gleichzeitig kann, und alle können sich gegenseitig auf die Schultern klopfen für die tollen Klimarettungsmaßnahmen, die wir uns richtig viel kosten lassen, wir sind ja ein reiches Land.

Reale Auswirkung: Nullkommagarnix.

 

Werner

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Aber man hat ganz toll etwas gemacht.

Ich habe dafür neulich den schönen Ausdruck "syllogism of panic" gelesen:

 

P1: Something must be done.

P2: This is something.

_________________________

 

C1: This must be done.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Ich habe dafür neulich den schönen Ausdruck "syllogism of panic" gelesen:

 

P1: Something must be done.

P2: This is something.

_________________________

 

C1: This must be done.

Das erscheint mir tatsächlich weithin die Handlungsmaxime zu sein.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Was nicht funktionieren wird, ist dem Großteil der Bevölkerung die Möglichkeit zur individuellen Mobilität zu nehmen. Straßen wird man also weiterhin brauchen.

Und die baut man eben aus Steuermitteln, so  geht Umverteilung.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Und die baut man eben aus Steuermitteln, so  geht Umverteilung.

Und die in den Städten wohnen, bekommen Busse und Bahnen aus Steuermitteln finanziert. So wird wieder zurückverteilt.

 

Werner

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Nein, aber in meinen Augen wird die Fahrleistung dann logischerweise abnehmen, denn die Dinger sind auf absehbare Zeit teuer und eben nicht so flexibel einsetzbar wie die heutigen Verbrenner. Desweiteren sind sie erheblich leiser und die lokalen Abgase fallen weg - Lärm und Abgase sind aber idR die Begründung, warum man angeblich eine Umgehungsstraße braucht.

Und der Schwerlastverkehr soll auf unserer Strecke aktuell sowieso nicht fahren, der ist tlw. sowieso schon mit Durchfahrverboten belegt.

Nun wohnen die Menschen da, wo sie wohnen, und arbeiten dort, wo sie arbeiten. Das Schienennetz ist bereits vielerorts marode und zu Stosszeiten am Kapazitätslimit.

 

Nun will man einer breiten Masse ihr individuelles Fortbewegungsmittel nehmen.

 

Klingt nach einem ausgefuchsten Plan...

[Werner001]

Es können ja auch nicht alle in die Städte ziehen, da gibt es ja heute schon nicht genug Wohnungen. Und die Züge sind sind, jedenfalls hier, auch heute schon hoffnungslos überfüllt im Berufsverkehr.

Aber ich bin sicher, diese Probleme lösen sich sofort in Luft auf, sobald wir den Verbrennungsmotor verbieten

 

Werner 

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Nun will man einer breiten Masse ihr individuelles Fortbewegungsmittel nehmen.

Man will nur, dass sie den angemessenen Preis dafür zahlen statt ihren Müll der Allgemeinheit aufzubürden. Aber man kann auch den Sozialismus lieben.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Man will nur, dass sie den angemessenen Preis dafür zahlen statt ihren Müll der Allgemeinheit aufzubürden. Aber man kann auch den Sozialismus lieben.

Genau. Eure Armut kotzt mich an. Sie können sich kein Brot kaufen? Sollen sie halt Kuchen essen. So macht man bekanntlich seit Jahrhunderten erfolgreich Politik  

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Man will nur, dass sie den angemessenen Preis dafür zahlen statt ihren Müll der Allgemeinheit aufzubürden. Aber man kann auch den Sozialismus lieben.

Richtig, kein Sozialismus. Städter finanzieren ihren öffentlichen Nahverkehr über die Ticketpreise statt über Steuersubventionen, subventionierter Wohnungsbau in den Städten entfällt, und die Landbewohner zahlen „für ihren Müll“.

Dafür kann man dann die Steuern drastisch senken. Wäre ich sofort dabei.

Aber sicher willst auch du wieder nur andere belasten und selber ungeschoren bleiben

 

Werner

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Richtig, kein Sozialismus. Städter finanzieren ihren öffentlichen Nahverkehr über die Ticketpreise statt über Steuersubventionen, subventionierter Wohnungsbau in den Städten entfällt, und die Landbewohner zahlen „für ihren Müll“.

Dafür kann man dann die Steuern drastisch senken. Wäre ich sofort dabei.

Aber sicher willst auch du wieder nur andere belasten und selber ungeschoren bleiben

 

Werner

Ich finde nicht, dass ich zuviel Steuern bezahle, ich bin aus Überzeugung weiter gesetzlich Krankenversichert - ja, ich nutze die Pendlerauschale, aber wenn man die abschaffen würde, fände ich das nicht verkehrt.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich finde nicht, dass ich zuviel Steuern bezahle, ich bin aus Überzeugung weiter gesetzlich Krankenversichert - ja, ich nutze die Pendlerauschale, aber wenn man die abschaffen würde, fände ich das nicht verkehrt.

Ok. Und was hatten deine letzten Einwürfe zu bedeuten?

Btw: Steuerklasse 1 ohne Freibeträge?

Werner

bearbeitet 15. November 2021 von Werner001

[Aristippos]

vor 5 Stunden schrieb Aristippos:

Natürlich wird es nicht funktionieren. Entweder man verwandelt die Bundesrepublik in einen deindustrialisierten Rentner- und Sozialfall-Staat (jeder, der produktive Arbeit leisten kann, wird es dann anderswo tun), was ich aber für unwahrscheinlich halte, da sich das den Wahlvolk nicht vermitteln lassen wird. Oder man gibt die radikalen Pläne auf und gründet die Energieversorgung auf ausländischen Atomstrom.

Hier mal ein schönes Beispiel:

 

Was haben sich die holländischen Umweltschützer gefreut, als Shell vor einem halben Jahr von einem Gericht in Amsterdam zur 45%igen Senkung seines CO2-Ausstoßes verdonnert wurde. Die Konsequenz: Shell zieht nach London. Sie werden genauso viel CO2 ausstoßen wie vorher, die Niederlande verlieren allerdings ihren größten Steuerzahler und Arbeitgeber. 

 

Die Klimarettung in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf!

 

Aber als Genugtuung: Sie heißen dann nicht mehr "Royal Dutch Shell". Ein großer moralischer Sieg!

bearbeitet 15. November 2021 von Aristippos

[UHU]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Bei uns wird für 100 Mio eine Umgehungsstraße gebaut werden, die in den 80er Jahren beschlossen wurde.

Das beruhigt mich. Unsere wurde Mitte der 90er  beschlossen und bisher nur vertagt inkl. div. neuer Gutachten und Co.

Der Lärm (LKW auf Gullis und Fahrgeräusche) wird sich nur wenig verlagern, weil die Umgehungsstraße viel zu kurz geplant ist, so daß weiterhin unzählige LKW und PKW durch das Dorf rumpeln. Jedenfalls stehen wir im Bundeswegeplan bis 2030 drin - so wie auch in vielen anderen Plänen.

 

vor 2 Stunden schrieb rince:

Nun wohnen die Menschen da, wo sie wohnen, und arbeiten dort, wo sie arbeiten. Das Schienennetz ist bereits vielerorts marode und zu Stosszeiten am Kapazitätslimit.

 

Nun will man einer breiten Masse ihr individuelles Fortbewegungsmittel nehmen.

 

Klingt nach einem ausgefuchsten Plan...

Welches Schienennetz? Unsere Bahnstrecke wurde Ende der 90er stillgelegt und inzwischen fehlen viele Kilometer Schiene.

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich finde nicht, dass ich zuviel Steuern bezahle, ich bin aus Überzeugung weiter gesetzlich Krankenversichert - ja, ich nutze die Pendlerauschale, aber wenn man die abschaffen würde, fände ich das nicht verkehrt.

Darf ich mal ketzerisch fragen: Wie viele Kilometer?

Und unabhängig von der Pendlerpauschale: fährst Du Auto oder hast Du einen brauchbaren ÖPNV im Angebot?

[Shubashi]

Lassen wir doch mal bitte das persönliche-Vorwürfe-Spiel beiseite.

Dieses rein plakative Aufrechnen von Idealmodellen ist doch von der Wirklichkeit weit entfernt.

In der Realität wird es keinen ÖPNV in der Fläche geben, genausowenig wie der städtische Individualverkehr ein Vergnügen ist.

Tatsache ist z.B., dass die größten Autobauer und Autostaaten die Selbstverpflichtung zum Ausschluß der Verbrennertechnologie bis 2035/2040 nicht unterschrieben haben, nur Ford, GM und MB hatten von den größeren Hersstellern den Mut dazu. Herstellernationen sind keine dabei.

Ich sehe das als Hinweis, dass die meisten von uns kaum noch mit dem E-Auto persönlich konfrontiert werden, allenfalls aus persönlicher Neugier oder Vorliebe. Schaut man sich Kuba an wird der Verbrennungsmotor eher noch unsere Enkel begleiten.

Ich denke, eine realistische Sichtweise auf Klimawandel und Verkehr ist tatsächlich, dass ein Umbau der Weltwirtschaft erfolgen wird, aber eben in realistischen Zeitdimensionen.

Und die haben vor allem mit dem langwierigen Aufbau einer alternativen Energieversorgung zu tun.

Deutschland selbst hat mit dem Atomausstieg eine rein ideologische Schranke errichtet, d.h. ein wirklich existenzieller Zeitdruck wird selbst in der Umweltbewegung nicht gesehen. Wer 8,5 GW aktueller KKW ersetzen will, braucht dafür wahrscheinlich mindestens das fünffache an erneuerbaren Quellen, was realistischerweise fünf, sechs Jahre Bauzeit dauert + ein paar fossile Reservekraftwerke. Das ist dann etwa der Abstand zwischen 2030 und 2037. 

Ich denke, mit unideologischer Sicht ließen sich gute Kompromisse erreichen.

Da die aber augenscheinlich nicht gewollt sind, lohnt sich eigentlich kein Streit und Übereifer, weil beide Seiten Spielräume für Umwege zum Ziiel sehen.

Das gilt dann auch für die Koalitionsverhandlungen - Klima kann damit kein Knackpunkt sein, nur Ideologie.

bearbeitet 15. November 2021 von Shubashi

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb UHU:

Darf ich mal ketzerisch fragen: Wie viele Kilometer?

Und unabhängig von der Pendlerpauschale: fährst Du Auto oder hast Du einen brauchbaren ÖPNV im Angebot?

ca. 500 - nein, ich habe kein Auto, aber meine Frau hat eines. Ich fahre mit dem Zug.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Städter finanzieren ihren öffentlichen Nahverkehr über die Ticketpreise statt über Steuersubventionen,

Ääää Hallo? Mobilität gehört zur Daseinsvorsorge. Wozu zahl ich steuern?

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ääää Hallo? Mobilität gehört zur Daseinsvorsorge. Wozu zahl ich steuern?

Und ich zahle Steuern, damit ich auf einer vernünftigen Straße vom Dorf in die Stadt fahren kann. Die These war: ich solle die Straße selber bezahlen.

Auf meine Gegenrede hast du geantwortet.

 

Werner

(es ist irgendwie anstrengend, wenn die Leute nur einen Teil lesen knd dann ohne Zusammenhang kommentieren)

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Ääää Hallo? Mobilität gehört zur Daseinsvorsorge. Wozu zahl ich steuern?

Ääää Hallo? Warum will man dann Menschen mit niedrigen Einkommen in Gegenden ohne bzw. mit nur beschissenem ÖPNV das Autofahren verunmöglichen, wenn Mobilität zur Daseinsvorsorge gehört? 

bearbeitet 15. November 2021 von rince

[UHU]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

...Ich sehe das als Hinweis, dass die meisten von uns kaum noch mit dem E-Auto persönlich konfrontiert werden, allenfalls aus persönlicher Neugier oder Vorliebe. ...

Ich sehe die E-Autos ähnlich kritisch.

 

Für mich ist die Ladeinfrastruktur ein großer Knackpunkt. In einer ÖNPV-armen Region wohnen viele in eigenen Häusern. Sie könnten das Auto über Nacht laden. Was machen die Leute in der gleichen Region, die in Mehrfamilienhäusern wohnen? Das Stromkabel aus dem Küchenfenster im 5. Stock hängen lassen? Was passiert mit dem Stromnetz, wenn sich alle ranklemmen? Oldtimer können nicht umgerüstet werden - was ist mit denen, auch wenn deren Anzahl gering ist? Keine Ahnung, wie die Reichweiten sind, daher: Was machen Leute mit einem täglichen Arbeitsweg von 120 km? Und wie funktioniert die Fahrt in den Urlaub?

 

Darüber hinaus: Woher sollen die Rohstoffe für die gesamten Akkus herkommen? Wie werden die Akkus richtig entsorgt?

 

Die Idee der E-Autos mag vielleicht im ersten Augenblick gut klingen, aber ist sie es im zweiten und dritten auch noch???

[Shubashi]

8 minutes ago, rince said:

Ääää Hallo? Warum will man dann Menschen mit niedrigen Einkommen in Gegenden ohne bzw. mit nur beschissenem ÖPNV das Autofahren verunmöglichen, wenn Mobilität zur Daseinsvorsorge gehört? 

 

Ich denke nicht, dass man es Menschen „verunmöglichen“ will, jedenfalls nicht mit Absicht. In der jetzigen Benzinpreissteigerung sieht man aber schon, wie es für einige recht teuer werden könnte.

Wer wenig verdient, lange Fahrstrecken pendelt, der könnte sich einen jährlich steigenden Benzinpreis (zudem steigende Strom- und Heizpreise kommen) nicht gut leisten.

Ein wahrscheinliches Szenario scheint mir für die nächsten Jahre einfach ein weiteres Absteigen für untere Mittelklasse und prekär Beschäftigte, denn einen echten Ausgleich steigender Belastungen halte ich für sehr unwahrscheinlich. 

Zu wenig zu verdienen und dem Klima schaden ist dann ein Laster zu viel.

[phyllis]

27 minutes ago, Shubashi said:

Ein wahrscheinliches Szenario scheint mir für die nächsten Jahre einfach ein weiteres Absteigen für untere Mittelklasse und prekär Beschäftigte, denn einen echten Ausgleich steigender Belastungen halte ich für sehr unwahrscheinlich. 

Zu wenig zu verdienen und dem Klima schaden ist dann ein Laster zu viel.

Welcome bei den "working poor". In USA längst Tatsache, nichtmal so sehr wegen der Klimapolitik, Benzin, Versicherungen und Steuern steigen auch so ständig. Leute pennen in ihren Autos weil der Arbeitsweg zu weit ist, und Häuser oder Wohnungen in der Nähe unerschwinglich sind. Sie sind teils sogar obdachlos. Die Politiker verachten sie, nennen sie "deplorables" und ähnlich, und in Folge wählen solche Menschen dann Trump und in DE wohl die AfD und in Frankreich die Gelbwesten.

 

Die Leute rackern sich den **** ab um sich und ihre Familien durchzubringen. Sie sind zu "gut" bezahlt um Sozialhilfe zu beziehen, und die woken Sozialfürsorger haben auch nur Verachtung übrig für sie. Ihr enormes Empathievermögen leben sie lieber an sog. "Flüchtlingen" aus, da kann mich sich ja wirklich gut profilieren. So ist man bunt, links, grün und woke und ein viieeeel besserer Mensch.

 

Polemisch? Mir egal.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich finde nicht, dass ich zuviel Steuern bezahle, ich bin aus Überzeugung weiter gesetzlich Krankenversichert - ja, ich nutze die Pendlerauschale, aber wenn man die abschaffen würde, fände ich das nicht verkehrt.

 

also...bei uns auf dem Land ist die Erreichbarkeit der Arbeitsstelle mit öffentlichen Verkehrsmitteln so schlecht, dass es ohne Auto gar nicht geht. Es sei denn, du hältst es so ganz einfach für zumutbar, dass man für eine einfache Strecke zur Arbeit 2 Stunden Zeit veranschlagen muss, während man mit dem Auto 30 Minuten braucht.