Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

[taupunkt]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Lesen, was Menschen vor vielen Jahrhunderten sich über ihr Gottesbild ausgedacht haben (wozu auch das Gutmeinen Gottes gehört) und welche Geschichten sie dazu dichteten, mag zwar religionshistorisch interessant sein - aber warum soll das irgendeine Existenz außerhalb des Judentums berühren?

Zumal die Konversion zum Judentum ausgeschlossen ist. Jude ist, wessen Mutter Jüdin ist. Es gibt ganz wenige Konvertiten im Jahr, aus ganz besonderen Gründen. Für die konservativen jüdischen Gemeinden gehören diese Menschen aber nicht wirklich dazu, weil das jüdische Volk eben nicht einfach nur eine Religion ist (verstehen die meisten Westler leider nicht). Offenbar steht die gewagte Idee im Raum, Gott hätte sich bei der Reihenfolge der Offenbarungen geirrt.

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

Grundlage ist einfach ein Glaube an Gott, dass er es gut meint, dass er für uns ist. Und zu diesem Gott trete ich in Kontakt, mit meinen eigenen Gebeten und mit Gebeten, die andere seit Jahrtausenden nutzen.

 

Alle Religiöse Praxis ist Ausdruck davon. Das ist ein spiritueller Weg.

 

Das find ich ok. Bei mir ist's nicht (viel) anders.

 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb taupunkt:

Zumal die Konversion zum Judentum ausgeschlossen ist. Jude ist, wessen Mutter Jüdin ist. Es gibt ganz wenige Konvertiten im Jahr, aus ganz besonderen Gründen. Für die konservativen jüdischen Gemeinden gehören diese Menschen aber nicht wirklich dazu, weil das jüdische Volk eben nicht einfach nur eine Religion ist (verstehen die meisten Westler leider nicht). Offenbar steht die gewagte Idee im Raum, Gott hätte sich bei der Reihenfolge der Offenbarungen geirrt.

 

So würde ich das nicht beurteilen. Ob Konversionen möglich sind oder nicht, entscheiden die Gemeinschaften selbst - und zum Judentum gibt es sie. Meines Wissens nach akzeptieren auch Konservative die Konvertiten aus liberalen Gemeinden - aber das ist ja auch nicht mein Beritt.

Wenn Jesus nicht der Messias war, gibt es auch kein Problem mit "Reihenfolgen".

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und das hat alles nichts mit Wahrheit^TM zu tun. 

Wahrheit^TM versteh ich nicht. Aber mit Wahrheit hats natürlich zu tun, weil Gott die Wahrheit ist.

[SteRo]

Eigentlich ist es eine natürliche Konsequenz der christlichen Neugeborentaufe, dass sich Getaufte völlig verantwortungslos fühlen hinsichtlich des christlichen Glaubens. Sie haben es ja nicht gewollt, sondern ihre Eltern. Und wenn die Eltern nicht fähig waren (und auch gar kein Bewußtsein hatten, dass es ihre christliche Verantwortung ist) ihre Kinder im Glauben zu erziehen und den Glauben auch authentisch vorzuleben, die Taufe ihrer Kinder für die Eltern also nur folkloristische Bedeutung hatte, warum sollten sich deren Kinder dann nicht irgendeine andere Religion suchen, sofern überhaupt ein Bedürfnis nach Religion da ist (was heutzutage ja eher die Ausnahme zu sein scheint)?

Das aus "sozio-psycholischer" Sicht.

 

Aus theologischer Sicht liegt die Sünde dagegen bei den Kindern, wenn sie sich, obgleich getauft, von der christlichen Religion abwenden. Denn es ist und bleibt ihre freie Entscheidung, sollten sie auch nur rudimentäre Kenntnis von der frohen Botschaft haben, ob sie sich bemühen oder gegen die Verantwortung ihrer Taufe handeln. So wird dann tatsächlich eine Sünde der Eltern, die sie nicht im Glauben erzogen haben und den Glauben auch nicht authentisch vorgelebt haben, nur im übertragenen Sinne an die Kinder "vererbt", was aber nicht die Schuld jeder Partei an ihrem eigenen Tun oder Unterlassen im wörtlichen Sinne aufhebt.

 

[KevinF]

On 4/22/2026 at 3:51 PM, Higgs Boson said:

Und ohne Nicea hätte ich auch mit dem Christentum kein Problem, auch nicht mit einem kerygmatischen Jesus*. Aber ich kann nicht einem historischen Jesus eine Göttlichkeit dieses Kalibers ans Bein binden. Ich muss mich an diesem Punkt für einen der beiden entscheiden, muss ich für mich ehrlich bleiben, das hat der arme Kerl nicht verdient. 

 

Ich persönlich muss nicht im Wortsinne an dieses Dogma glauben, sondern kann im bultmannschen Sinne "entmythologisieren".

 

Mein Verständnis:

 

Der Gründungsmythos der christlichen Kirche ist eben, dass durch die Menschwerdung Gottes in Christus eine neue Realität angebrochen ist, an der wir teilhaben können, auch wenn sie noch nicht vollständig verwirklicht ist.

 

In Abendmahl und Taufe vergegenwärtigen wir die Hingabe Christi an das Gute/Gott in unserem eigenen Leben im Sinne der Liebe/Rechtfertigung wie ich sie versucht habe hier zu beschreiben.

 

Diese Vergegenwärtigung, wie das Leben als Teil der Kirche insgesamt, ist ein reales geschichtliches Geschehen, das im Christusereignis, was auch immer dieses historisch genau war, seinen Ausgangspunkt hat.

 

Und so haben wir es bei Christus insgesamt mit einer eigentümlichen Mischung aus Geschichte und Mythologie  zu tun.

 

Interessanterweise kann man den Mythos so interpretieren, dass er diese Mischung auch selbst ausdrückt:

 

"Und das Wort ward Fleisch" (Joh 1, 14)

 

bearbeitet 24. April von KevinF

[KevinF]

On 4/20/2026 at 6:59 PM, rorro said:

 

Wer verlangt denn etwas von Dir? Und dann auch noch zu glauben?

 

Das ist letztlich eine Frage nach meiner Sozialisierung sowie danach, welche Art von Geltungsanspruch die Kirchen vertraten und vertreten. 
 
Das zu beantworten würde den Rahmen der Diskussion hier sprengen. 
 
Wie so oft bei Deinen Fragen 😉
 
Auf die eigentlichen inhaltlichen Fragen gehst Du hingegen, wie schon im Nachbarthread, nicht inhaltlich ein, sondern verweist ab einem bestimmten Punkt nur noch auf die Autorität Deiner Kirche. 
 
Vielleicht sind die entsprechenden Aussagen ja einfach Setzungen Deines Glaubens. 
 
Nur: Wenn diese nicht mehr kritisch hinterfragbar sind, wie sollen sie dann mit der Vernunft vereinbar sein? 
 
Du musst natürlich Deinen Glauben auch nicht vor mir rechtfertigen.  
 
Nur ist er mir gegenüber in dieser Form aus dem genannten Grund eben nicht vermittelbar.

 

[KevinF]

On 4/21/2026 at 11:52 PM, rorro said:

Ich hatte bereits erwähnt, daß ich lange nicht an die Auferstehung Jesu glauben konnte (zumal als Mediziner) und werfe das daher niemanden vor und glaube auch nicht, daß Gott das tut (lehrt die Kirche auch nicht so).

 

Erzähle, wenn Du magst, gerne mal, wie es bei Dir war bzw. wie es sich entwickelt hat 🙂

 

Diese persönliche Ebene finde ich viel interessanter als eine Darstellung der offiziellen Lehre der Rkk.

bearbeitet 24. April von KevinF

[KevinF]

On 4/22/2026 at 9:07 AM, rorro said:

On 4/22/2026 at 12:10 AM, Higgs Boson said:

Schon Jahrzehnte betete ich lieber MIT Jesus statt ZU Jesus. Das war irgendwie wie heimkommen.

 

Ich tue beides täglich in den Psalmen.

 

Es gibt Psalmen, in denen ZUM Messias gebetet wird?

 

Welche Stellen genau meinst Du?

[KevinF]

On 4/22/2026 at 3:51 PM, Higgs Boson said:

Treffen sich 2 Jesuiten, sagt der eine zum Anderen: Hör mal, man hat in Jerusalem das Grab von Jesus gefunden und sogar seine Knochen waren noch darin! Antwortet der andere: OMG, das heißt er hat wirklich gelebt! 

 

😆

[Cosifantutti]

Am 21.4.2026 um 23:26 schrieb Domingo:

 

Früher? Wie nennt man es jetzt?

Ich will damit nur darauf aufmerksam machen, dass bereits zu der Zeit, als der KKK ausgearbeitet und dann veröffentlicht wurde, der Umgang im KKK mit Texten aus der Bibel vollkommen unsachgemäß ist, was man dann eben schon damals im kritischen Sinne als „Steinbruchexegese“ bezeichnet hat. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass die Lektüre des KKK eine intellektuelle Zumutung ist.

 

Dass man keineswegs gezwungen ist, so sprachlich ( „literarisch“ ) vorzugehen, sondern man einen Katechismus auch nagt anders konzipieren kann, zeigt auf sehr erfreuliche Weise der Holländische Erwachsenenkatechismus. 

[manden]

 

Klarstellung :  Es wurde ein jüdischer Wanderprediger, namens Jesus, gekreuzigt .

Inwiefern soll das denn heilsnotwendig sein ? 

[SteRo]

"soll" ist schon mal falsch, denn was behauptet wird, "soll" nicht aufgrund der Behauptung auch wahr sein, sondern kann bestenfalls als Hypothese geprüft werden. Aber wie prüfen? Um prüfen zu können, muss es etwas geben, gegen das man prüfen kann. Und dieses etwas muss wahr sein, denn etwas ggf. Mögliches oder ggf. Unmögliches kann ja nur gegen Wahrheit geprüft werden. Wenn einem diese Wahrheit aber nicht gegeben ist (denn selbst kann man sich Wahrheit nicht machen), dann kann man auch nicht prüfen.

Diese Heilsnotwendigkeit prüfen kann als nur der, der den einen einzigen Gott, der die Wahrheit ist, als Referenz hat.

 

[manden]

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

"soll" ist schon mal falsch, denn was behauptet wird, "soll" nicht aufgrund der Behauptung auch wahr sein, sondern kann bestenfalls als Hypothese geprüft werden. Aber wie prüfen? Um prüfen zu können, muss es etwas geben, gegen das man prüfen kann. Und dieses etwas muss wahr sein, denn etwas ggf. Mögliches oder ggf. Unmögliches kann ja nur gegen Wahrheit geprüft werden. Wenn einem diese Wahrheit aber nicht gegeben ist (denn selbst kann man sich Wahrheit nicht machen), dann kann man auch nicht prüfen.

Diese Heilsnotwendigkeit prüfen kann als nur der, der den einen einzigen Gott, der die Wahrheit ist, als Referenz hat.

 

 

Und den hast Du, habt ihr  n i c h t  !

[iskander]

Am 12.4.2026 um 23:33 schrieb rorro:

Die Kirche hat Recht. 2000 Jahre Erfahrung haben Recht.

 

Schwaches Argument. Erstens betreibt die Kirche keine empirische Erfahrungswissenschaft, zweitens gibt es mindestens so alte ("erfahrene") religiöse Traditionen, die die Dinge anders sehen.

 

Am 20.4.2026 um 09:58 schrieb rorro:

Du [KevinF] mißverstehst mich. Nicht mein oder Dein Intellekt determinieren, was Wahrheit ist. Die Wahrheit bestimmen nicht wir. Die Wahrheit erfaßt Dich. Der Begriff Bekehrung besagt genau das - eine Umkehr hin zu der geoffenbarten Wahrheit. Bekehrung bezieht auch eine Abkehr von der eigenen "intellektuellen Größe" ein. Nach einer Bekehrung kehrt sich viel um, es ergibt sich eine andere Richtung, eben "conversio". Entscheidend ist nicht mehr, ob das Behauptete meiner Überprüfung standhält - auch wenn ich mich gerne damit beschäftige, um den Zweifler in mir in Schach zu halten - sondern ob ich der neuen Richtung standhalte.

 

Der Maßstab ist nicht der Intellekt.

 

Die Frage ist nur: Woher weiß man - oder kann man zumindest mit gutem Grund glauben - dass eine ganz bestimmte Religion/Konfession wahr ist? Wenn es nämlich kein begründeter Glaube ist, ist es ein blinder Glaube, und dann könnte man gerade so gut auch jeden anderen Glauben oder jede andere Weltanschauung als wahr akzeptieren. (Nicht jede Begründung muss zwingend einem Dritten auch gleichermaßen zugänglich sein wie einem selbst, aber wenn es kein beliebiger Glaube sein soll, sollte es zumindest einen Grund geben.)

 

Am 16.4.2026 um 19:59 schrieb Chrysologus:

Man kann das Ereignis aber auch darin sehen, dass Gott selbst in die letzte Gottesferne geht und so den Abgrund überwindet, der ihn vom Menschen und den Menschen von Gott (und - da der Mensch Abbild Gottes ist den Menschen auch von sich selbst) trennt. Sterben heißt, Beziehungen zu beenden (und das hat sich nicht geändert), der Tod ist völlige Beziehungslosigkeit - und Christus läßt sich in diese Beziehungslosigkeit hinein fallen. Und wir damit etwas anderes als er zuvor war.

 

Aber inwiefern bringt ebendies dann die Erlösung mit sich? Warum ist das für die Erlösung des Menschen notwendig?

 

Am 19.4.2026 um 19:59 schrieb Higgs Boson:

Ja, das kommt davon, wenn man die Gesetze weiter verschärft. Da gibt es dann Gedankensünden. Schon die Versuchung selber ist sündig. Selbst wenn man das garnicht will. Da stellt das Christentum ein Problem her, das er vorher so nicht gab und liefert dafür eine Lösung.

 

Wobei das aber offenbar nicht auf den Jesus der Evangelien selbst zurückgeht - der hat wohl nur die traditionelle Lehre aus dem Tanach wiederholt:

https://www.jasonstaples.com/bible/most-misinterpreted-bible-passages-1-matthew-527-28/

[manden]

vor 47 Minuten schrieb iskander:

 

Schwaches Argument. Erstens betreibt die Kirche keine empirische Erfahrungswissenschaft, zweitens gibt es mindestens so alte ("erfahrene") religiöse Traditionen, die die Dinge anders sehen.

 

 

Die Frage ist nur: Woher weiß man - oder kann man zumindest mit gutem Grund glauben - dass eine ganz bestimmte Religion/Konfession wahr ist? Wenn es nämlich kein begründeter Glaube ist, ist es ein blinder Glaube, und dann könnte man gerade so gut auch jeden anderen Glauben oder jede andere Weltanschauung als wahr akzeptieren. (Nicht jede Begründung muss zwingend einem Dritten auch gleichermaßen zugänglich sein wie einem selbst, aber wenn es kein beliebiger Glaube sein soll, sollte es zumindest einen Grund geben.)

 

 

Aber inwiefern bringt ebendies dann die Erlösung mit sich? Warum ist das für die Erlösung des Menschen notwendig?

 

 

Wobei das aber offenbar nicht auf den Jesus der Evangelien selbst zurückgeht - der hat wohl nur die traditionelle Lehre aus dem Tanach wiederholt:

https://www.jasonstaples.com/bible/most-misinterpreted-bible-passages-1-matthew-527-28/

 

 

Jesus war ein jüdischer Wanderprediger, nicht mehr.