Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

[manden]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

 

Deinen Eindruck kann ich Dir nicht nehmen, aber ohne die Kirche gäbe es wahrscheinlich kein Christentum.

 

Mich hat schon immer fasziniert, wie schon in der Apostelgeschichte der Heilige Geist von den Aposteln „vereinnahmt“ wurde für ihre Entscheidungen.

Entweder war das arrogante Hybris oder gerechtfertigt. 

Ich glaube letzteres.

 

Und deswegen hat das alles mit Wahrheit zu tun.

Die Wahrheit über den Echten Gott findet ihr auf philosophie-und-geist.info/forum/ . 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ah, ok, also erfüllen zwar die Alten vor Jesus zwar die Bedingung für das Heil (Rechtfertigung durch Umkehr), haben aber in Ermangelung der Jesuserfahrungsmöglichkeit kein Anteil am Heil in Form des guten ewigen Lebens. Das ist doch schade. 

 

Wozu Jesus, das ist eine sehr gute Frage. Die noch komischer wird, wenn meinem gerade gezogener Schluss (kein Heil für Menschen für Jesus) widersprochen werden sollte und sie irgendwie dann doch das Heil erlangen. Weil dann wäre, wie schon gesagt, mit Jesus eine weitere Bedingung dazugekommen, die den Zugang erschwert, statt erleichtert.

 

(Nein, ich glaube das nicht, aber das wäre die Konsequenz aus Deinen Lehren. Auch wenn Du sie aus dem NT entnimmst. Das wird dadurch nicht besser.)

 

Das einzige Heil nach der letzten Offenbarung Gottes ist das gute ewige Leben, welches Jesus Christus verkündet hat. Da gibt es kein Zurück mehr. Dass die Alten dieses Heil nicht erlangen konnten, ist offensichtlich. Auch ihre Rechtfertigung ist dementsprechend aus der Sicht der alleine gültigen Offenbarung Jesus Christi demnach eine Rechtfertigung 2. Klasse, welche die Verdamnis zwar verhindert, aber eben das gute ewige Leben ausschließt. Deshalb das "Hinabsteigen" Jesus Christi in "das Reich des Todes", auf dass auch die alten Gerechten am guten ewigen Leben, dem einzigen Heil, teilhaben können.

Der gesamte alte Bund ist lediglich das notwendige evolutionäre Vorspiel für das Erscheinen Jesu Christi, weil das Erscheinen Jesu Christi nur fruchten konnte auf Basis einer bestimmten religiös-kulturellen Reife.

 

[SteRo]

vor 37 Minuten schrieb SteRo:

 

Das einzige Heil nach der letzten Offenbarung Gottes ist das gute ewige Leben, welches Jesus Christus verkündet hat. Da gibt es kein Zurück mehr. Dass die Alten dieses Heil nicht erlangen konnten, ist offensichtlich. Auch ihre Rechtfertigung ist dementsprechend aus der Sicht der alleine gültigen Offenbarung Jesus Christi demnach eine Rechtfertigung 2. Klasse, welche die Verdamnis zwar verhindert, aber eben das gute ewige Leben ausschließt. Deshalb das "Hinabsteigen" Jesus Christi in "das Reich des Todes", auf dass auch die alten Gerechten am guten ewigen Leben, dem einzigen Heil, teilhaben können.

Der gesamte alte Bund ist lediglich das notwendige evolutionäre Vorspiel für das Erscheinen Jesu Christi, weil das Erscheinen Jesu Christi nur fruchten konnte auf Basis einer bestimmten religiös-kulturellen Reife.

 

 

Eine sich mir aufdrängende Frage in diesem Kontext ist: Ist demnach also der Christozentrismus dem Theozentrismus vorzuziehen oder ist dieser gar heilsnotwendig?

 

Meine Antwort derzeit ist: nein. Warum? Weil die ("ziehende") Zweckursache Gott ist und Jesus Christus "nur" Mittel zum Zweck ist (aber exklusives Mittel zum Zweck).

 

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ich gehe von Heil = Vergebung aus?

 

Vor Jesus: Vergebung durch Umkehr.

Nach Jesus: Vergebung durch Jesus (Glaube, Gnade, Opfer, wie auch immer), Umkehr trotzdem nötig

 

Wo ist jetzt was dazugekommen?

 

Vor Jesus: Stammesgott behauptet, der einzige zu sein und schenkt gesalbten Angehörigen des Stammes im Einzelfall Vergebung durch Umkehr, das normale Stammesmitglied erfährt dies so nicht (Einschränkung: mir ist kein Beispiel aus der Hl. Schrift bekannt). Menschen außerhalb des Stammes werden nicht adressiert.

 

Nach Jesus: Vergebung steht allen offen.

bearbeitet 21. April von rorro

[taupunkt]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Vor Jesus: Stammesgott behauptet, der einzige zu sein und schenkt gesalbten Angehörigen des Stammes im Einzelfall Vergebung durch Umkehr, das normale Stammesmitglied erfährt dies so nicht (Einschränkung: mir ist kein Beispiel aus der Hl. Schrift bekannt). Menschen außerhalb des Stammes werden nicht adressiert.

 

Nach Jesus: Vergebung steht allen offen.

 

Ich würde sogar sagen: Christus ist der Vater des neuen Stamms, der für alle Menschen, die diesem angehören wollen, offen ist. Deswegen haben alle Menschen, die glauben und getauft sind, in ihm einen Fürsprecher beim Vater gefunden. Es geht nicht mehr um die natürliche Zugehörigkeit zu einem Stamm oder einem Volk, sondern es ist immer ein individueller Mensch, um den es geht.

 

 

bearbeitet 21. April von taupunkt

[taupunkt]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Eine sich mir aufdrängende Frage in diesem Kontext ist: Ist demnach also der Christozentrismus dem Theozentrismus vorzuziehen oder ist dieser gar heilsnotwendig?

 

Meine Antwort derzeit ist: nein. Warum? Weil die ("ziehende") Zweckursache Gott ist und Jesus Christus "nur" Mittel zum Zweck ist (aber exklusives Mittel zum Zweck).

 

 

Soweit ich die Schrift verstehe, haben wir eine Heilszusage, wenn wir glauben und getauft sind.  Darüber hinaus gibt es die Aussage, dass verurteilt werden wird, wer nicht glaubt. Ins Herz schauen und den Glauben beurteilen, kann aber nur Gott. In Christus haben wir das Heil, außerhalb von Christus ist es Gottes Angelegenheit, wobei wir glauben dürfen, dass er es gut mit denen meint, die rein im Herzen sind.

[manden]

vor einer Stunde schrieb taupunkt:

 

Soweit ich die Schrift verstehe, haben wir eine Heilszusage, wenn wir glauben und getauft sind.  Darüber hinaus gibt es die Aussage, dass verurteilt werden wird, wer nicht glaubt. Ins Herz schauen und den Glauben beurteilen, kann aber nur Gott. In Christus haben wir das Heil, außerhalb von Christus ist es Gottes Angelegenheit, wobei wir glauben dürfen, dass er es gut mit denen meint, die rein im Herzen sind.

 

Da die christliche Religion falsch ist, habt ihr natürlich keine Heilszusage !

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

 

Eine sich mir aufdrängende Frage in diesem Kontext ist: Ist demnach also der Christozentrismus dem Theozentrismus vorzuziehen oder ist dieser gar heilsnotwendig?

 

Meine Antwort derzeit ist: nein. Warum? Weil die ("ziehende") Zweckursache Gott ist und Jesus Christus "nur" Mittel zum Zweck ist (aber exklusives Mittel zum Zweck).

 

 

Damit direkt verbunden: die Frage nach der Liebe des ersten Gebotes (Gottesliebe).

Diese kann in Form von Varianten gedacht werden: zB als "transzendente" Liebe zum (den Sinnen unzugänglichen, transzendenten) Gott oder auch als - sehr sinnliche - Liebe zu Jesus Christus (man denke dabei an ordinierte Jungfrauen, die ein lebenslanges Ehebündnis mit Jesus Christus eingehen), die sich naturgemäß eigentlich auf den wahren Menschen fokusieren muss und deshalb nicht wirklich als Gottesliebe zählen kann - bloß der Intellekt kann daraus eine Gottesliebe konstruieren, weil die Person ja auch wahrer Gott ist (aber das ist mMn wirklich eine rein intellektuelle Konstruktion, die mit der Liebe des Subjektes nichts zu tun hat)

 

Und schließlich: die Liebe Jesu Christi zu seinem Vater ... wie muss man sich diese wohl vorstellen? Wer Jesus Christus nachfolgen will, muss den Vater so lieben wie er ihn liebt.

 

bearbeitet 21. April von SteRo

[manden]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Damit direkt verbunden: die Frage nach der Liebe des ersten Gebotes (Gottesliebe).

Diese kann in Form von Varianten gedacht werden: zB als "transzendente" Liebe zum (den Sinnen unzugänglichen, transzendenten) Gott oder auch als - sehr sinnliche - Liebe zu Jesus Christus (man denke dabei an ordinierte Jungfrauen, die ein lebenslanges Ehebündnis mit Jesus Christus eingehen), die sich naturgemäß eigentlich auf den wahren Menschen fokusieren muss und deshalb nicht wirklich als Gottesliebe zählen kann - bloß der Intellekt kann daraus eine Gottesliebe konstruieren, weil die Person ja auch wahrer Gott ist (aber das ist mMn wirklich eine rein intellektuelle Konstruktion, die mit der Liebe des Subjektes nichts zu tun hat)

 

Und schließlich: die Liebe Jesu Christi zu seinem Vater ... wie muss man sich diese wohl vorstellen? Wer Jesus Christus nachfolgen will, muss den Vater so lieben wie er ihn liebt.

 

Mein Kommentar : ein  f a l s c h e s  Gebot, da unmöglich !

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Vor Jesus: Stammesgott behauptet, der einzige zu sein und schenkt gesalbten Angehörigen des Stammes im Einzelfall Vergebung durch Umkehr, das normale Stammesmitglied erfährt dies so nicht (Einschränkung: mir ist kein Beispiel aus der Hl. Schrift bekannt). Menschen außerhalb des Stammes werden nicht adressiert.

 

Nach Jesus: Vergebung steht allen offen.

 

Äääähhh, ich weiß ganz bestimmt, dass dem Thema Vergebung außerhalb des Stammes ein komplettes Buch im Tenach gewidmet ist. Ich weiß das ganz besonders deshalb, weil ich bei einem Kinderbibelwochenende eine Puffmutter in Ninive gespielt hatte. Die Spirale der Gewalt hatte meinen Neffen 'blutend' zu Boden geschickt, keinen interessierte es, in der Spelunke ging Business as usual weiter, als der reluctand Prophet Jona auftauchte, und unseren Untergang prophezeite. Seine Botschaft lautete nicht, kehrt um, sonst geht ihr unter, sondern nur 'ihr geht unter'. Daraufhin kehrten wir trotzdem um, weil so ein blutender Neffe machte uns klar, irgendwie wäre so ein Untergang nicht so erstrebenswert - dazu braucht es noch nicht mal das Eingreifen eines Gottes, das kriegen wir schon auch selber hin. Jedenfalls saßen wir dann in Sack und Asche umgekehrt auf der Bühne.

 

Und sehr zu Jonas Ärgernis, blieb dann der Untergang aus, den er mit Popcorn unter einem Rizinusstrauch ansehen wollte. 

 

Jona wollte den Job mit der Hiobsbotschaft nicht übernehmen, wie er zu seinem Stammesgott sagte: Das machst Du eh nicht, Du hast ein zu gutes Herz. Drum spar ich mir das, die sind mir zu gewalttätig!

 

Dass Hiob auch nicht zum Stamm gehörte und der auch ein komplettes Buch hat, vielleicht sind das ja auch eher unbekannte Geschichten des Tenach. 

bearbeitet 21. April von Higgs Boson

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und sehr zu Jonas Ärgernis, blieb dann der Untergang aus, den er mit Popcorn unter einem Rizinusstrauch ansehen wollte. 

 

Jona wollte den Job mit der Hiobsbotschaft nicht übernehmen, wie er zu seinem Stammesgott sagte: Das machst Du eh nicht, Du hast ein zu gutes Herz. Drum spar ich mir das, die sind mir zu gewalttätig!

 

Dass Hiob auch nicht zum Stamm gehörte und der auch ein komplettes Buch hat, vielleicht sind das ja auch eher unbekannte Geschichten des Tenach. 

Davon mal ab, daß der Former der Welt bis zum Sinai noch gar kein Eigentumsvolk hatte. Da wir alle Nachkommen Noahs sind, gehören wir ohnehin alle quasi zu der Sippe, mit der der der Ewige sich abgibt.

 

 

(Wieso wird Jesus eigentlich immer nur als "der neue Adam" bezeichnet? "Neu" geschaffen wurde die Welt doch auch in den Wassern der Sintflut.)

bearbeitet 21. April von Flo77

[taupunkt]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

(Wieso wird Jesus eigentlich immer nur als "der neue Adam" bezeichnet? "Neu" geschaffen wurde die Welt doch auch in den Wassern der Sintflut.)

 

Hier wird auf das Modell der korporativen Persönlichkeit zurückgegriffen. Adam ist Stammvater des alten Menschen, während Christus der Stammvater des neuen Gottesvolkes ist.

 

 

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb taupunkt:

Hier wird auf das Modell der korporativen Persönlichkeit zurückgegriffen. Adam ist Stammvater des alten Menschen, während Christus der Stammvater des neuen Gottesvolkes ist.

Oh bitte. Ich hab über 40 Jahre katholisches Leben hinter mir.

Spar Dir die Katechese, wenn Du meine Frage nicht beantworten willst.

[taupunkt]

Tut mir leid, dass Du Deine Probleme bis heute nicht lösen konntest. Ich ignoriere Dich jetzt.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

 

Damit direkt verbunden: die Frage nach der Liebe des ersten Gebotes (Gottesliebe).

Diese kann in Form von Varianten gedacht werden: zB als "transzendente" Liebe zum (den Sinnen unzugänglichen, transzendenten) Gott oder auch als - sehr sinnliche - Liebe zu Jesus Christus (man denke dabei an ordinierte Jungfrauen, die ein lebenslanges Ehebündnis mit Jesus Christus eingehen), die sich naturgemäß eigentlich auf den wahren Menschen fokusieren muss und deshalb nicht wirklich als Gottesliebe zählen kann - bloß der Intellekt kann daraus eine Gottesliebe konstruieren, weil die Person ja auch wahrer Gott ist (aber das ist mMn wirklich eine rein intellektuelle Konstruktion, die mit der Liebe des Subjektes nichts zu tun hat)

 

Und schließlich: die Liebe Jesu Christi zu seinem Vater ... wie muss man sich diese wohl vorstellen? Wer Jesus Christus nachfolgen will, muss den Vater so lieben wie er ihn liebt.

 

 

Das wäre eigentlich Thema für eine separaten Thread. Dabei könnte dann auch die natürliche Liebe von der übernatürlichen unterschieden werden. Und auch Fragen zur natürlichen Liebe, die erst neulich im Thread 'Tiere und Himmel' aufgeworfen worden sind ... Tierliebe ... Liebe der Liebsten (Kinder, Ehepartner etc) ... 

Mt 10, 37  Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig;

 

Die letzten Worte Benedikts waren (wenn ich mich richtig erinnere): "Jesus, ich liebe dich."

bearbeitet 21. April von SteRo

[Cosifantutti]

Am 20.4.2026 um 11:23 schrieb Flo77:

Er "wollte" der Sündenbock sein? Für die Menschheit?

 

Es wird von apologetischer Seite immer betont, daß die Funktion des ultimativen Sühneopfers nur der Logos einnehmen konnte, da nichts Geschaffenes diesen Gegenwert gehabt hätte. AJ Levine hat dazu mal das Bild von einem Bankschließfach im Himmel verwendet, das durch Sünden geleert wird und das Jesu Tod diese Schließfächer wieder aufgefüllt hätte.

 

Auf der anderen Seite wird dann aber auch erzählt, der Ewige sei kein Buchhalter. Nun ja.

Aber wahrscheinlich verstehe ich das auch alles einfach wieder falsch und der Ewige ist natürlich ein Buchhalter, aber durch das Opfer des Logos, sind die Konten der Gläubigen per unbeschränkter Garantie immer im Plus, alle anderen müssen eben selbst für ausgeglichene Bilanzen sorgen. Wobei auch die Garantie verfallen kann, wenn man die Vertragsbedingungen nicht einhält und man die im Kleingedruckten Gebühren aka Sündenstrafen schon mal gerne ignoriert im Verkaufsgespräch. Womit es dann eigentlich doch wieder keinen grundsätzlichen Unterschied gibt.

 

Bündnisse mit Gott wie Handyverträge. Wer den Wal hat, strandet auf der Sandbank.

 

 

Das, was du hier so anschaulich beschreibst, zeigt sehr schön ( „Bankschließfach“, leeres Konto, Kontostand im „Minus“, „ausgeglichene Bilanzen“ ), dass die ganzen Kategorien, die du hier so klar darstellst, letztlich in eine Sackgasse führen. In intellektuelle Widersprüche, die sich nicht mehr auflösen lassen: Es ist dieses gesamte Denken in Kategorien von Gerechtigkeit, Schuld, Reue, Buße, Vergebung, Sühnopfer, Sündenstrafe……

 

Auch das protestantische Verständnis der Rechtfertigung des Sünders durch „Gnade allein“ ist letztlich immer noch diesem Bilanzierungs -und Buchhalterdenken in Bezug auf Gott verhaftet und kann sich wirklich nicht davon lösen: Hier bezahlt dann eben die fällige „Rechnung“ alleine Gott bzw. der menschgewordene Logos oder der Schuldschein wird einfach zerrissen….. Aber es ändert ja nichts daran, dass hier eine Rechnung noch offen ist, bzw. eine „Schuldverschreibung“ vorliegt. 

 

Dahinter steht ein Verhältnis / Beziehung zu Gott, das eher einer Handelsbeziehung / Geschäftsbeziehung mit Konten und genauer Buchführung gleicht und weniger einer persönlichen Beziehung / Liebesbeziehung: Eine Liebesbeziehung ist ja gerade dadurch charakterisiert, dass eben nicht „aufgerechnet“ wird, dass keinerlei „Rechnungen“ aufgemacht werden….. In der Matthäuspassion vom Bach heißt es in einer überirdisch schön in Töne umgesetzte Arie: „Aus Liebe will mein Heiland sterben……“ 

 

Es gibt in der abendländischen Geschichte der theologischen Reflexion durchaus Meisterdenker, die diese „Buchhalterheologie“ weit ins sich lassen…..Allen voran wäre hierzu nennen, etwa: Meister Eckhart

 

 

 

Das Kreuz, der Kreuzestod war nicht „Bedingung“ / „Voraussetzung-“ für die Erlösung, sondern zunähst und allererst eine Konsequenz seiner öffentlichen Auftretens, seines Evangeliums, seiner Botschaft vom Reich Gottes.

Es gab in Israel interessierte Kreis, die Jesus mundtot machen wollten, aus dem Weg räumen…. Es ist letztlich ein Streit um Gott und seine universale, bedingungslose Liebe, die niemand ausschließt…..

bearbeitet 21. April von Cosifantutti

[taupunkt]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das Kreuz, der Kreuzestod war nicht „Bedingung“ / „Voraussetzung-“ für die Erlösung, sondern zunähst und allererst eine Konsequenz seiner öffentlichen Auftretens, seines Evangeliums, seiner Botschaft vom Reich Gottes.

Es gab in Israel interessierte Kreis, die Jesus mundtot machen wollten, aus dem Weg räumen…. Es ist letztlich ein Streit um Gott und seine universale, bedingungslose Liebe, die niemand ausschließt…..

 

Was in den Diskussionen zu diesem Thema immer mitschwingt, ist, den Kreuzestod Jesu als den Willen Gottes zu sehen oder als eine von Gott eingefädelte Notwendigkeit, damit er seinen Heilsplan verwirklichen kann, so als wäre es Gott selbst, der hier einem bestimmten Geschehen unterworfen ist, das sich ereignen müsse.

 

Wir tun uns immer sehr schwer darin, dieses geschichtliche Ereignis wirklich autonom von Gott zu betrachten, als die Konsequenzen menschlichen Wollens und Handelns. Irgendwie wollen wir Gott immer mit ins Boot holen, vielleicht weil wir uns selbst ein bisschen reinwaschen wollen. 

 

Dabei greift Gott meiner Meinung nach nur ein historisches Ereignis auf, um dadurch seinen Heilsplan zu verwirklichen - er hätte auch ein anderes dafür nehmen können.

bearbeitet 21. April von taupunkt

[SteRo]

Der Zeitpunkt der Schöpfung und ihre Ende und alles dazwischen ist ein ewiger Moment in Gott. D.h. in unserer Raumzeit geschieht nichts ohne dass Gott involviert ist.

 

Die Sünden, die wir heute begehen, sind die Nägel, die in das Fleisch Jesus Christi getrieben werden, und wir sind die Folterknechte, die ihn kreuzigen.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb taupunkt:

Wir tun uns immer sehr schwer darin, dieses geschichtliche Ereignis wirklich autonom von Gott zu betrachten, als die Konsequenzen menschlichen Wollens und Handelns. Irgendwie wollen wir Gott immer mit ins Boot holen, vielleicht weil wir uns selbst ein bisschen reinwaschen wollen. 

KKK 599 - 603. Der Tod am Kreuz geschah nach Gottes "gnädigem" Ratschluss.

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Äääähhh, ich weiß ganz bestimmt, dass dem Thema Vergebung außerhalb des Stammes ein komplettes Buch im Tenach gewidmet ist. Ich weiß das ganz besonders deshalb, weil ich bei einem Kinderbibelwochenende eine Puffmutter in Ninive gespielt hatte. Die Spirale der Gewalt hatte meinen Neffen 'blutend' zu Boden geschickt, keinen interessierte es, in der Spelunke ging Business as usual weiter, als der reluctand Prophet Jona auftauchte, und unseren Untergang prophezeite. Seine Botschaft lautete nicht, kehrt um, sonst geht ihr unter, sondern nur 'ihr geht unter'. Daraufhin kehrten wir trotzdem um, weil so ein blutender Neffe machte uns klar, irgendwie wäre so ein Untergang nicht so erstrebenswert - dazu braucht es noch nicht mal das Eingreifen eines Gottes, das kriegen wir schon auch selber hin. Jedenfalls saßen wir dann in Sack und Asche umgekehrt auf der Bühne.

 

Und sehr zu Jonas Ärgernis, blieb dann der Untergang aus, den er mit Popcorn unter einem Rizinusstrauch ansehen wollte. 

 

Jona wollte den Job mit der Hiobsbotschaft nicht übernehmen, wie er zu seinem Stammesgott sagte: Das machst Du eh nicht, Du hast ein zu gutes Herz. Drum spar ich mir das, die sind mir zu gewalttätig!

 

Dass Hiob auch nicht zum Stamm gehörte und der auch ein komplettes Buch hat, vielleicht sind das ja auch eher unbekannte Geschichten des Tenach. 

 

Frag mal Deinen Lieblingstheologen Ehrman, was er zur Historizität der von Dir genannten Personen sagt. Ich vermute mal, da magst Du ihn dann nicht mehr so...

 

Noch einmal: ohne die Auferstehung Jesu wäre der Tanach für Menschen außerhalb des Judentums zum Großteil reichlich irrelevant. 

 

Die Auferstehung Jesu nicht zu glauben, für die sich Menschen die ersten 300 Jahre widerstandslos haben töten lassen, die Geschichten davor aber sehr wohl, für die die Anhänger... sie aufgeschrieben und für sich gekämpft haben, halte ich für interessant, aber nicht für sonderlich überzeugend. Zumindest für mich.

bearbeitet 21. April von rorro

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Die Sünden, die wir heute begehen, sind die Nägel, die in das Fleisch Jesus Christi getrieben werden, und wir sind die Folterknechte, die ihn kreuzigen.

Und wenn wir diese Sünden heute nicht begingen, wäre es nicht zu den Nägeln gekommen?

 

Wenn wir heute nicht sündigen wäre Jesus umsonst gestorben?

 

Von dieser unglaublich positiven Sicht auf den Menschen mal ganz abgesehen, die eher die Frage stellt, ob Gott und Mensch sich einfach in einer extrem toxischen Beziehung befinden, in der sich der Ewige in eine Art selbstzerstörerische Co-Abhängigkeit begeben hat.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Noch einmal: ohne die Auferstehung Jesu wäre der Tanach für Menschen außerhalb des Judentums zum Großteil reichlich irrelevant.

 

Wieso? (Ein Link reicht, da ich nicht alles hier gelesen habe.)

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

KKK 599 - 603. Der Tod am Kreuz geschah nach Gottes "gnädigem" Ratschluss.

 

Es ist nicht sehr hilfreich auf den KKK zu verweisen, denn dieser kennzeichnet sich weniger durch eine solide, nachvollziehbare Argumentation aus, sondern präsentiert sich eher als wilde, zusammengestoppelte Textcollage, Zitatenlese, Zitate zudem vollkommen aus dem literarischen Zusammenhang gerissen. „Steinbruchexegese“ nannte man das früher…….das es so etwas überhaupt noch gibt…..  Vom literarischen Genre her finde ich den KKK eine reine Zumutung und völlig ungeeignet, ihn in Diskurs einzubringen, der rational nachvollziehbar ist….

bearbeitet 21. April von Cosifantutti

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Frag mal Deinen Lieblingstheologen Ehrman, was er zur Historizität der von Dir genannten Personen sagt. Ich vermute mal, da magst Du ihn dann nicht mehr so...

 

Noch einmal: ohne die Auferstehung Jesu wäre der Tanach für Menschen außerhalb des Judentums zum Großteil reichlich irrelevant. 

 

Die Auferstehung Jesu nicht zu glauben, für die sich Menschen die ersten 300 Jahre widerstandslos haben töten lassen, die Geschichten davor aber sehr wohl, für die die Anhänger... sie aufgeschrieben und für sich gekämpft haben, halte ich für interessant, aber nicht für sonderlich überzeugend. Zumindest für mich.

 

Auch wenn man Schriften historisch kritisch betrachtet und diese Sicht der Dinge habe ich sehr schätzen gelernt, historischer Fakt bleibt, da hat jemand etwas geschrieben und das ganze fand Eingang in den Tenach: Da hat das Stammesvolk durchaus nicht nur sich selbst im Blick.

 

Und das ist eine noch interessanter Aussage, als Sola Scriptura a Deo inspirata et immutabilis est; noli ulterius inspicere.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

(Wieso wird Jesus eigentlich immer nur als "der neue Adam" bezeichnet? "Neu" geschaffen wurde die Welt doch auch in den Wassern der Sintflut.)

 

Das verstehe ich schon. Und das ist auch eine der wenigen im Prinzip sogar schlüssigen 'Erlösungstheorien', die Paulus auflegt.

 

Adam sündigt und muss sterben (erster Schöpfungsbericht). Alle Menschen sind seine Nachkommen und Sünder und müssen sterben, weil sie Sünder sind. Jesus, ohne Sünde und ohne Sünder zu sein, stirbt. Was er eigentlich nicht hätte müssen. Aber weil er freiwillig stirbt, stirbt er für alle Sünder. Er ist sowas wie ein Dealbreaker. Er hätte eigentlich nicht sterben dürfen. Gott nimmt den Dealbreak an und zum Beleg, erweckt er Jesus wieder auf. Und diese Auferstehung ist daher so wichtig, weil sie der Beleg dafür ist, dass der Todesfluch des Adam nun gebrochen ist (siehe Exultet in der Osternacht mit der glücklichen Schuld). *

 

Daher werden Christen bei Paulus in der Taufe begraben und erstehen wieder auf. Aus dem Bad der Taufe. 

 

Paulus erwartete nicht mehr zu sterben. Und in einem der Briefe adressiert er auch aufkommende Bedenken: Es sterben immer mehr getaufte Christen. Daraufhin muss er neue Ideen entwickeln und danach wird es unübersichtlich.

 

Aber das ist der Grund, weshalb für Paulus diese Auferstehung so wichtig ist, weil für ihn ist das der Beleg für Gottes Versprechen, dass dieser Todesfluch gebrochen ist.

 

Dumm nur, das das offensichtlich so nicht funktioniert hat. Seit 2000 Jahren sterben die Christen trotzdem und daher ist das in der allgemeinen Lehre etwas untergegangen.

 

Dass er noch einige andere Opfertheorien mit einbaut, schade.

 

_____________________________________________

* übrigens, die im katholischen und orthodoxen Christentum sündenlose Maria, da herrscht etwas Unsicherheit, ob sie wirklich gestorben ist oder nur eingeschlafen und dann direkt in den Himmel kam. Dem Thomas hat sie beim Hochfahren ihren Gürtel zugeworfen. Einen dieser Gürtel habe ich in Aachen selbst gesehen...

bearbeitet 21. April von Higgs Boson