Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Du weißt aber schon, was nachösterlich bedeutet? 

 

Sicher.

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dem musst Du dich selbstverständlich nicht anschließen.

 

Tue ich auch nicht. Mir fehlt der kleinste Hinweis darauf in den Schriften.

 

[SteRo]

Es gibt kein Zurück mehr VOR die Offenbarung Jesu Christi. Einmal offenbart wird der Mensch, der davon Kenntnis haben kann, daran gemessen.

 

Und daraus ergibt sich auch die Notwendigkeit alles, aber wirklich alles, aus der Perspektive der letzten Offenbarung zu betrachten, das AT, Gott ... alles.

 

 

Das vollkommene Zusammenspiel von Vater und Sohn lässt sich mit 2 Zitaten verdeutlichen:

 

Joh 6, 43  Jesus sagte zu ihnen: … 44  Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; 

 

Mt 11, 25  In jener Zeit begann Jesus und sprach: ... 27Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.

 

D.h. selbst die wahre Gotteserkenntnis wird nur von Jesus Christus gegeben, nur von Ihm, und zwar nur jenen, die [1. Bedingung:] unser Gottvater zu Jesus Christus (hin-)zieht und [2. Bedingung:] denen es Jesus Christus offenbaren will.

Damit ist es besiegelt: Wer nicht zu Jesus Christus gezogen wird, ist auf jeden Fall - nach der einmal stattgefunden Offenbarung Jesus Christi von der er Kenntnis haben kann - verworfen.

[taupunkt]

@SteRo Danke, Du hast mir hier nochmal einen interessanten Gedanken aufgezeigt.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Es gibt kein Zurück mehr VOR die Offenbarung Jesu Christi. Einmal offenbart wird der Mensch, der davon Kenntnis haben kann, daran gemessen.

 

Und daraus ergibt sich auch die Notwendigkeit alles, aber wirklich alles, aus der Perspektive der letzten Offenbarung zu betrachten, das AT, Gott ... alles.

 

 

Das vollkommene Zusammenspiel von Vater und Sohn lässt sich mit 2 Zitaten verdeutlichen:

 

Joh 6, 43  Jesus sagte zu ihnen: … 44  Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; 

 

Mt 11, 25  In jener Zeit begann Jesus und sprach: ... 27Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.

 

D.h. selbst die wahre Gotteserkenntnis wird nur von Jesus Christus gegeben, nur von Ihm, und zwar nur jenen, die [1. Bedingung:] unser Gottvater zu Jesus Christus (hin-)zieht und [2. Bedingung:] denen es Jesus Christus offenbaren will.

Damit ist es besiegelt: Wer nicht zu Jesus Christus gezogen wird, ist auf jeden Fall - nach der einmal stattgefunden Offenbarung Jesus Christi von der er Kenntnis haben kann - verworfen.

 

Ah, Prädestination. 

[KevinF]

On 4/12/2026 at 11:26 PM, Flo77 said:

Da hab ich jetzt zwar anderthalb DIN-A4-Seiten zu getippt gehabt, aber ich schenk' es uns einfach um Zeit zu sparen.

 

Ich würde es gerne lesen 🙂

 

Gerne auch via Pn oder Discord, wenn Du es hier nicht posten möchtest.

[KevinF]

On 4/12/2026 at 11:33 PM, rorro said:

Die Kirche hat Recht. 2000 Jahre Erfahrung haben Recht.

 

Die Lehre Deiner Kirche hat sich alleine in jüngerer Vergangenheit in mehreren wesentlichen Punkten geändert.

 

Bezüglich Menschenrechte habe ich dazu im Nachbarthread bereits zwei Hinweise gegeben.

 

Um Dich trotzdem konsistent auf die Tradition berufen zu können, brauchst Du das, was Ratzinger, wörtlich oder sinngemäß, weiß gerade nicht, eine "Hermeneutik der Kontinuität" nannte, um die Brüche zu glätten/abzumildern.

 

Dasselbe kann ich bezüglich meiner Traditionslinie aber auch machen.

Diese führt dann eben über Schleiermacher, Tillich und Bultmann statt über Vaticanum I und II.

 

Warum soll Deine Tradition nun besser sein als meine?

 

Ich habe zumindest den Vorteil, dass ich alles radikal hinterfragen darf und nicht irgendwann einfach nur noch argumentfrei sagen kann "Die Kirche hat Recht."

 

Was eben nichts anderes ist, als eine Flucht vor Argumenten.

 

Was Dein gutes Recht ist. Aber erzähle mir dann bitte nicht, diese Art des Glaubens sei mit der Vernunft vereinbar.

[rorro]

Ich habe nirgendwo behauptet, daß die Kirche nicht dazulernt. Allerdings werden dadurch keine Dogmen unwahr.

 

Der Protestantismus denkt fundamental anders über die Kirche, die Wahrheit, den Geist etc. - basierend auf einer Neuschöpfung nach 1500 Jahren Christenheit.

Kann man so machen, klar. Muss man aber nicht für richtig halten.

 

Die Autorität der Kirche ist, wenn man sich nur ein klitzeklein mit Kirchengeschichte auskennt, nicht nur der Ratio zugänglich, sondern geradezu eine Voraussetzung für jegliche theologische Entwicklung - und daher auch für die Erfindungen des Protestantismus.

 

Denn u.a.: ohne Bischöfe keine Heilige Schrift, ergo keine reformatorische Theologie.

 

Natürlich kann Deine Tradition wahr sein - besser oder schlechter sind irrelevante Kriterien - wie jede Neuerfindung. Vielleicht haben auch die ZJ Recht. Alles möglich. Ich halte es bloß für extrem unglaubwürdig.

bearbeitet Samstag um 21:09 von rorro

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

 

Ich würde es gerne lesen 🙂

 

Gerne auch via Pn oder Discord, wenn Du es hier nicht posten möchtest.

Ich hab's Dir bei Discord geschickt.

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ah, Prädestination. 

Nein, es geht um die Wirkung der kooperativen Gnade. Du verstehst? Ko-operativ ... d.h. ohne den freien Willen des Menschen geht es nicht, dass Gott einen Menschen zu Jesus Christus zieht. Am Verworfensein ist der Mensch selbst schuld, wenn er Gottes Gnade zurückweist.

[taupunkt]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Nein, es geht um die Wirkung der kooperativen Gnade. Du verstehst? Ko-operativ ... d.h. ohne den freien Willen des Menschen geht es nicht, dass Gott einen Menschen zu Jesus Christus zieht. Am Verworfensein ist der Mensch selbst schuld, wenn er Gottes Gnade zurückweist.

 

Viele Menschen übersehen, dass Gottes Ratschluss immer den freien Willen seiner Geschöpfe mit einbezieht. 

[Flo77]

Am 17.4.2026 um 16:10 schrieb Higgs Boson:

Würdest Du überhaupt einen wollen?

Ein Sparringpartner, der nicht nur die Textgeschichte beherrscht, sondern auch die theologischen Aspekte spielen kann, wäre schon hilfreich.

 

Ich hab z.B. die Tage Joel Baden über die Dokumentenhypothese für den Pentateuch gesehen und ich finde die Theorie an sich sehr interessant, aber ich würde jetzt jemanden brauchen, der auch die verschiedenen Theologien kennt und erklären kann. Und da hapert es irgendwie bei den meisten amerikanischen Wissenschaftlern. Das "zum Punkt kommen" ist da irgendwie nicht wirklich verbreitet, finde ich.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ein Sparringpartner, der nicht nur die Textgeschichte beherrscht, sondern auch die theologischen Aspekte spielen kann, wäre schon hilfreich.

 

Ich hab z.B. die Tage Joel Baden über die Dokumentenhypothese für den Pentateuch gesehen und ich finde die Theorie an sich sehr interessant, aber ich würde jetzt jemanden brauchen, der auch die verschiedenen Theologien kennt und erklären kann. Und da hapert es irgendwie bei den meisten amerikanischen Wissenschaftlern. Das "zum Punkt kommen" ist da irgendwie nicht wirklich verbreitet, finde ich.

 

Um zum Punkt zu kommen ist in der Regel ziemlich viel Weg zurück zu legen.

 

Zum Beispiel: Aus katholischer Zeit kenne ich sehr viele Predigten, die irgendwo anfingen, links oder rechts abbogen, irgendwie im Kreis liefen und der Eingangspunkt dann völlig vergessen wurde, danach landete man irgendwo und am Ende war man froh, dass es zu Ende war. Das war zwar nicht immer so, aber gefühlt die Regel.

 

In meiner Freikirchlichen Zeit habe ich von gut fundierten Predigten über 30 Minuten Schwurbel auch alles erlebt und zu den Highlights gehörten auch einige katholische Prediger dazu, denen man in einem normalen Sonntagsgottesdienst nach 10 Minuten das Mikrophon weggenommen hätte weil sonst die Predigt zu lange geworden wäre. Wie schwierig das ist, den Punkt nicht aus den Augen zu verlieren, habe ich in meiner aktiven Predigtzeit selbst erfahren.

 

Wir haben für gewöhnlich einmal die Woche einen Shiur, das ist eine Unterrichtsstunde. Fragen, Einwürfe, Antworten, Anmerkungen sind nicht nur erwünscht, sondern werden sehr gerne gesehen. Aber es passiert regelmäßig etwas seltsames. Wir hängen an einem Vers im Bespielsweise Prediger, analysieren die Kommentare , und plötzlich springt unser Rabbi, scheinbar völlig ohne Zusammenhang ins, sagen wir, das Buch der Richter. Und erklärt irgendwelche Dinge. Ich sitze da und frage mich, kriegt unser Rabbi die Kurve, oder war das so ein katholischer Gedankensprung. Und wirklich, jedesmal, kommt er mit seinem Erklärbalkon wieder dort an, wo er abgehoben hat, und diesmal bekommt die ganze Stelle eine neue Perspektive. Und damit kommt er auf den Punkt.

 

Man muss sich die Zeit nehmen, den Gedankengang zu verfolgen. Und muss auch verstehen: Die Gedanken gehen andere, unbekannte Wege. Stellen werden anders gelesen. Das ist jedesmal ganz spannend. Ich habe letztes Jahr für die Übersetzung eines Bibelkommentar zur Genesis auf Deutsch korrekturgelesen, da habe ich auch sehr viel gelernt, wie anders gedacht und bewertet wird. Davon abgesehen, ist das jüdische Wertesystem ganz anders, als das katholische (nicht die allgemeine Ethik, die Einstellung zum Leben meine ich). 

 

Und natürlich ist jeder Rabbi anders. Jeder hat andere Schwerpunkte. Und dann ist das noch ein Unterschied, ob Du das ganze mit einem orthodoxen oder liberalen Rabbiner diskutierst. 

 

Ist in ungefährer Nähe bei Dir eine Synagoge? Ich würde Dir dringend einen Muttersprachler Deutschen Rabbi empfehlen. Sonst dauert es länger bist du verstehst, was er meint.

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ah, Prädestination. 

Nein, es geht um die Wirkung der kooperativen Gnade. Du verstehst? Ko-operativ ... d.h. ohne den freien Willen des Menschen geht es nicht, dass Gott einen Menschen zu Jesus Christus zieht. Am Verworfensein ist der Mensch selbst schuld, wenn er Gottes Gnade zurückweist.

 

Das heißt, die Gnade ist nicht bedingungslos?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Um zum Punkt zu kommen ist in der Regel ziemlich viel Weg zurück zu legen.

Die Frage ist, wie konsistent jemand denkt bzw. auch die Zielsetzung.

 

Es ist ja kein Geheimnis, daß ich B. Ehrman und J. Tabor oder AJ Levine für sehr interessant halte. Das gilt auch für Bilby, Klinghardt und Baden. Bis auf Levine und Tabor vermitteln sie alle aber nur Fachstoff, aber keine Konsequenzen oder theologischen Aussagen. Bei Bilby und Baden fängt das Elend ja schon damit an, daß man ihre Ergebnisse noch nicht mal in einer Fließtextausgabe bekommen kann (geschweige denn in einer deutschsprachigen - und Klinghardt kostet auf Deutsch über 200 € wenn ich mich recht erinnere). Der Ansatz  den sie bieten - Traditionsstränge zu entwirren, Texte zu re-harmonisieren, die extreme Breite theologischer Möglichkeiten darzustellen - kommt meinem Denken zwar extrem entgegen, aber der letzte Schritt, eine Tradition für sich theologisch auszuführen, der fehlt mir.

 

Und erst recht fehlt mir die Möglichkeit mich an eine oder mehrere Traditionen anzudocken, weil die Grenzen im AT-Text kaum gezogen werden (Gen 1 und 2 sind ja noch auseinanderzuhalten, aber danach wird es doch patchworkig, finde ich). Beim NT scheitert es ja noch an ganz anderen Voraussetzungen.

 

vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ist in ungefährer Nähe bei Dir eine Synagoge?

Nicht direkt im Ort, aber ich hätte wenigstens zwei im vertretbaren Radius (mit insgesamt 4 oder 5 Rabbinern...)

[taupunkt]

vor 57 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das heißt, die Gnade ist nicht bedingungslos?

 

Wo ist überhaupt die Gnade, wenn man sich durch Befolgen von Geboten selbst gerecht machen will?

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb taupunkt:

 

Wo ist überhaupt die Gnade, wenn man sich durch Befolgen von Geboten selbst gerecht machen will?

Vielleicht erläuterst Du erstmal, was "gerecht sein" überhaupt bedeutet.

[Higgs Boson]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

vor 29 Minuten schrieb taupunkt:

Wo ist überhaupt die Gnade, wenn man sich durch Befolgen von Geboten selbst gerecht machen will?

Vielleicht erläuterst Du erstmal, was "gerecht sein" überhaupt bedeutet.

 

Und wieso Gerechtigkeit und Gnade zusammenhängen.

[taupunkt]

-

bearbeitet vor 13 Stunden von taupunkt
Beitrag zwischengerutscht

[taupunkt]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Vielleicht erläuterst Du erstmal, was "gerecht sein" überhaupt bedeutet.

 

@Flo77 Im Judentum werden Jüdinnen und Juden zu Gerechten gezählt, wenn sie die ungefähr 600 Gebote/Verbote beachten. Nichtjuden werden zu den Gerechten gezählt, wenn sie die 7 Noachidischen Gebote einhalten. Da @Higgs Boson  diesen gesetzlichen Ansatz vertritt, verwundert mich die Frage nach der Gnade an @SteRo.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Frage ist, wie konsistent jemand denkt bzw. auch die Zielsetzung.

 

Es ist ja kein Geheimnis, daß ich B. Ehrman und J. Tabor oder AJ Levine für sehr interessant halte. Das gilt auch für Bilby, Klinghardt und Baden. Bis auf Levine und Tabor vermitteln sie alle aber nur Fachstoff, aber keine Konsequenzen oder theologischen Aussagen. Bei Bilby und Baden fängt das Elend ja schon damit an, daß man ihre Ergebnisse noch nicht mal in einer Fließtextausgabe bekommen kann (geschweige denn in einer deutschsprachigen - und Klinghardt kostet auf Deutsch über 200 € wenn ich mich recht erinnere). Der Ansatz  den sie bieten - Traditionsstränge zu entwirren, Texte zu re-harmonisieren, die extreme Breite theologischer Möglichkeiten darzustellen - kommt meinem Denken zwar extrem entgegen, aber der letzte Schritt, eine Tradition für sich theologisch auszuführen, der fehlt mir.

 

Und erst recht fehlt mir die Möglichkeit mich an eine oder mehrere Traditionen anzudocken, weil die Grenzen im AT-Text kaum gezogen werden (Gen 1 und 2 sind ja noch auseinanderzuhalten, aber danach wird es doch patchworkig, finde ich). Beim NT scheitert es ja noch an ganz anderen Voraussetzungen.

 

Nicht direkt im Ort, aber ich hätte wenigstens zwei im vertretbaren Radius (mit insgesamt 4 oder 5 Rabbinern...)

 

Bart Ehrmann ist mein absoluter Lieblingstheologe, aber es ist richtig, es ist reiner Fachstoff, keine Exegese.

 

Ich weiß jetzt nicht, was Du Dir genau wünschst, ich glaube wir wechseln mal auf PM

[taupunkt]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Und wieso Gerechtigkeit und Gnade zusammenhängen.

 

Das müsstest du doch für dich klären können, oder gehe ich hier von einer falschen Vorstellung aus?

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb taupunkt:

 

Im Judentum werden Jüdinnen und Juden zu Gerechten gezählt, wenn sie die ungefähr 600 Gebote/Verbote beachten. Nichtjuden werden zu den Gerechten gezählt, wenn sie die 7 Noachidischen Gebote einhalten. Da @Higgs Boson  diesen gesetzlichen Ansatz vertritt, verwundert mich die Frage nach der Gnade an @SteRo.

 

Er schrieb von kooperativen Gnade. Nachdem er schreibt, dass zu Jesus nur gezogen wird, wer vom Vater dazu bestimmt wird und wen der Vater ausgewählt hat, andernfalls ist man verworfen (deswegen Prädestination). Der man aber mit der Kooperation irgendwie dann doch entgehen kann. Diese damit also nicht bedingungslos ist. 

 

Gerecht ist weniger der, der alle Gebote hält, sondern der, der nach dem Fallen wieder aufsteht und zu Gott zurückkehrt. 

 

 

[taupunkt]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

Gerecht ist weniger der, der alle Gebote hält, sondern der, der nach dem Fallen wieder aufsteht und zu Gott zurückkehrt. 

 

Ist das die aktuelle rabbinische Position?

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb taupunkt:

 

Das müsstest du doch für dich klären können, oder gehe ich hier von einer falschen Vorstellung aus?

 

Ja, Gnade bei Paulus ist eine andere als in den Evangelien, der sich an der Gerechtigkeit abarbeitet und sie ihr gegenüberstellt.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb taupunkt:

Ist das die aktuelle rabbinische Position?

 

Gibt es im Judentum zu irgendetwas nur eine Position?

 

Das wird so variabel sein wie im Christentum.