Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich bin den Vers mal in Jesaja auf hebräisch durchgegangen. Und dann fand ich etwas erstaunliches heraus: Das, was mit Wunde übersetzt wird, heißt eigentlich Gemeinschaft. Ich habe dazu meinen Rabbi gefragt, der sagte, beides sei richtig, weil das Wort zwar tatsächlich Gemeinschaft heißt, in diesem Kontext aber mit Wunde ebenfalls richtig übersetzt wäre - Jesaja hat ein sehr lyrisches Hebräisch. Und so könne es auch als gemeinschaftliche Wunde betrachtet werden. Das wird in den entsprechenden Kommentaren diskutiert. 

 

Wie mich aber die Wunde eines anderen heilen kann, bei Gemeinschaft kann ich mir das sogar vorstellen. Wobei die Präposition eher ein 'in' als ein 'durch' anklingen lässt. 

 

Du hast behauptet, es gebe keine diesbezügliche Tradition bei den Aposteln. Ich habe nur zeigen wollen, daß diese Aussage falsch ist.

 

Daß Dein Rabbi Jesaja anders interpretiert, überrascht nicht wirklich.

 

Übrigens spricht in diesem Kontext einiges dafür, die Emmaus-Episode zugrundelegend, daß auch der Herr selbst den Gottesknecht auf sich bezog.

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast behauptet, es gebe keine diesbezügliche Tradition bei den Aposteln. Ich habe nur zeigen wollen, daß diese Aussage falsch ist.

 

Hast Du den Petrus ganz gelesen? Da ist der Jesaja in einiger Breite indirekt zitiert, das deckt sich im wesentlichen, wenn christlich angewendet, mit Idee 2 (Sündopfer), aber Du hast Recht, es macht durchaus den Weg frei für eine weitere Deutung in Richtung Identifikation des eigenen Leidens mit dem Leiden Jesu.

 

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Daß Dein Rabbi Jesaja anders interpretiert, überrascht nicht wirklich.

 

Natürlich. Und die Muslime sehen im gesendeten Paraklet (Tröster) ja auch Mohammed. Achmad war richtig aufgebracht, als ich das nicht verstehen wollte. Dabei war das für ihn doch so logisch und verständlich, mit den Händen zu greifen! 

[rorro]

Jaja, die Logik. Das kennen wie ja hier auch seit kurzem. 😁

[taupunkt]

vor 36 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und die Muslime sehen im gesendeten Paraklet (Tröster) ja auch Mohammed. Achmad war richtig aufgebracht, als ich das nicht verstehen wollte. Dabei war das für ihn doch so logisch und verständlich, mit den Händen zu greifen! 

Muslime werden Dir sagen, dass Juden und Christen die Schrift verfälscht hätten, insofern sind sie an der Stelle eine schlechte Referenz.

 

Zumal natürlich die Frage erlaubt sein dürfte, wie es um das eigene Christsein steht, wenn die rabbinischen Deutungen als führende Autorität anerkannt werden, gab es da nicht auch einen Unterschied rabbinischer Deutungen vor und nach Jesus?

[Higgs Boson]

vor 18 Minuten schrieb taupunkt:

Muslime werden Dir sagen, dass Juden und Christen die Schrift verfälscht hätten, insofern sind sie an der Stelle eine schlechte Referenz.

 

Die Stelle gilt ihnen als nicht verfälscht. Sie gilt ihnen als Beleg.

 

vor 18 Minuten schrieb taupunkt:

 

Zumal natürlich die Frage erlaubt sein dürfte, wie es um das eigene Christsein steht, wenn die rabbinischen Deutungen als führende Autorität anerkannt werden, gab es da nicht auch einen Unterschied rabbinischer Deutungen vor und nach Jesus?

 

Hmm, wie um mein eigenes Christsein steht. Anbetracht der Tatsache, dass ich einen Rabbi habe, sollte Dir der Schluss naheliegen, dass ich kein Christ mehr bin.

 

Unterschiedliche Deutungen sind rabbinische Spezialität. Und das ergibt dann 666 Regalkilometer rabbinischer Literatur. Das ist wirklich eine beeindruckende Menge. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob das ein einbrettiges Regal ist, oder 7 Regalböden hat. Der letzte ist frei.

bearbeitet Donnerstag um 20:40 von Higgs Boson

[taupunkt]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Hmm, wie um mein eigenes Christsein steht. Anbetracht der Tatsache, dass ich einen Rabbi habe, sollte Dir der Schluss naheliegen, dass ich kein Christ mehr bin.

Verstehe - dann wäre es vermutlich redlicher, muslimische Quellen nicht gegen das Christentum heranzuziehen, sondern gegen die eigene Religion, wenn man ihnen die Relevanz zubilligt, die sich hier andeutet.

bearbeitet Donnerstag um 20:39 von taupunkt

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb taupunkt:

Verstehe - dann wäre es vermutlich redlicher, muslimische Quellen nicht gegen das Christentum heranzuziehen, sondern gegen die eigene Religion, wenn man ihnen die Relevanz zubilligt, die sich hier andeutet.

 

Nein, wenn Nachfolgereligionen sich der Schriften und Aussagen bemächtigen und neu auslegen - so fühlt es sich an. 

[taupunkt]

vor 26 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nein, wenn Nachfolgereligionen sich der Schriften und Aussagen bemächtigen und neu auslegen - so fühlt es sich an. 

Gilt das auch für das Alte Testament und die Darstellung der heidnischen Umgebungen und Bräuche?

 

[Higgs Boson]

vor 14 Minuten schrieb taupunkt:

Gilt das auch für das Alte Testament und die Darstellung der heidnischen Umgebungen und Bräuche?

 

 

Darüber habe ich auch nachgedacht, aber zum einen geht man nicht her und verwendet die Vorgängerschriften als göttliche Legitimation und zum anderen, von denen ist irgendwie keiner mehr da, den das noch aufregen könnte.

[taupunkt]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Darüber habe ich auch nachgedacht, aber zum einen geht man nicht her und verwendet die Vorgängerschriften als göttliche Legitimation und zum anderen, von denen ist irgendwie keiner mehr da, den das noch aufregen könnte.

Interessant. Danke.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Hmm, wie um mein eigenes Christsein steht. Anbetracht der Tatsache, dass ich einen Rabbi habe

Immerhin hast Du einen...

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Nein, wenn Nachfolgereligionen sich der Schriften und Aussagen bemächtigen und neu auslegen - so fühlt es sich an. 

 

Und ich dachte, Jesus und die Apostel wären Juden gewesen.

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das mit der Heilsnotwendigkeit des Kreuzesopfer ist mir ein Leben lang ein Rätsel geblieben, weil ich nie wirklich verstanden habe, wie das 'funktionieren' soll.

Das ist auch eine "harte Nuss". Aber wie bereits gesagt, der Kreuzestod ist als solcher nicht notwendig, ein anderes Martyrium hätte es auch getan (s. hier).

 

Da versagt auch jede wissenschaftliche Theologie bzw. das was diese als Erklärungsversuche hervorbringt ist so erbärmlich und beruht auf einer so abwegigen Gottesvorstellung, dass man sich wundert wie die Theologen sich getraut haben, ihre Ideen zu veröffentlichen, und wie es dazu kommen konnte, dass sie Anhänger gefunden haben.

 

Bestenfalls kann man (nur) im übertragenen Sinne von "Sühneopfer" sprechen, aber sobald man das im wörtlichen Sinne nimmt, wird's grotesk.

 

Der Schlüssel zum "Verstehen" (nicht intellektuell!) ist wirklich die eigene Erfahrung, d.h. Gottes wirksame Gnade.

 

bearbeitet Freitag um 09:01 von SteRo

[taupunkt]

vor 45 Minuten schrieb SteRo:

Der Schlüssel zum "Verstehen" (nicht intellektuell!) ist wirklich die eigene Erfahrung, d.h. Gottes wirksame Gnade.

 

Manchmal denke ich auch über die Aussage nach, dass "dem Tode die Macht genommen" wurde.

 

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb taupunkt:

Manchmal denke ich auch über die Aussage nach, dass "dem Tode die Macht genommen" wurde.

 

Ehrlicherweise - so sehe ich das zumindest - müßte sich diese fehlende Macht auch in einer enormen Zunahme an Gelassenheit bei den Christen zeigen. Eine eigentliche Todesangst dürfte eigentlich kaum noch da sein. Erst dann wäre die "Macht des Todes" weg.

Ich finde, wir haben da noch reichlich Luft nach oben.

[manden]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ehrlicherweise - so sehe ich das zumindest - müßte sich diese fehlende Macht auch in einer enormen Zunahme an Gelassenheit bei den Christen zeigen. Eine eigentliche Todesangst dürfte eigentlich kaum noch da sein. Erst dann wäre die "Macht des Todes" weg.

Ich finde, wir haben da noch reichlich Luft nach oben.

 

 

Bei eurer ganzen Diskussion solltet ihr nicht vergessen, dass es den Gott der Bibel gar nicht gibt !

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist der wesentliche Punkt - es hätte auch anders passieren können als am Kreuz. 

 

Die Frage, was es bedeutet, dass Jesus gesühnt habe, kann nur beantwortet werden wenn man  zuvor klärt, was Sühne denn ist und was gesühnt wird. 

 

Man kann das Ereignis aber auch darin sehen, dass Gott selbst in die letzte Gottesferne geht und so den Abgrund überwindet, der ihn vom Menschen und den Menschen von Gott (und - da der Mensch Abbild Gottes ist den Menschen auch von sich selbst) trennt. Sterben heißt, Beziehungen zu beenden (und das hat sich nicht geändert), der Tod ist völlige Beziehungslosigkeit - und Christus läßt sich in diese Beziehungslosigkeit hinein fallen. Und wir damit etwas anderes als er zuvor war.

 

Erlösung aber geschieht womöglich erst darin, dass Gott ihn auferweckt hat (und zugleich uns als seine Abbilder). Insofern war der Tod des ewigen Logos absolut notwendig - aber die Art und Weise seines Sterbens war womöglich im Blick auf die Erlösung irrelevant. Es hätte ihn auch ein Meteorit erschlagen können. 

 

Dazu ein ganz klares Jein (wenn ich das so sagen darf).

 

In Tobias Haberls Buch "Unter Heiden" erzählt der Autor von einem Freund, der in einem Krankenhaus eine schlimme Diagnose erhält, in die Krankenhauskapelle geht, dort betet, zu Gott laut sagt "Ich habe Angst" und in sich als Antwort ein "Ich weiß" vernimmt. 

 

Dieses "Ich weiß" muß nicht nur heißen, daß Gott mit ihm ist und ihn versteht, daß Er sowieso weiß, wie sich der Kranke fühlt und wie es ausgeht, weil Er eben Gott ist, sondern daß Er "weiß", weil Er es auch gefühlt hat. Auch Jesus hatte Angst, auch Jesus wollte nicht sterben, auch Ihm gefiel das Leben. Er hat das alles mitgefühlt, Ihm ist das alles nicht unbekannt aus eigener(!) zutiefst menschlicher Erfahrung.

 

Was Jesus nicht angenommen hat, wurde nicht erlöst, schrieb schon Irenäus von Lyon. So hat Er auch die Angst erlöst, die Ungewißheit, den Zweifel, die Wut, den Ärger. Alles, was ein reiner Meteoriteneinschlag vielleicht nicht erreicht hätte und uns nicht trösten könnte.

bearbeitet Freitag um 10:20 von rorro

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ehrlicherweise - so sehe ich das zumindest - müßte sich diese fehlende Macht auch in einer enormen Zunahme an Gelassenheit bei den Christen zeigen. Eine eigentliche Todesangst dürfte eigentlich kaum noch da sein. Erst dann wäre die "Macht des Todes" weg.

Ich finde, wir haben da noch reichlich Luft nach oben.

Mit dem Glauben an Christus hatte ich permanent Angst vor dem Gericht und der Hölle.

 

Ohne die Idee eines ewigen Lebens, geht es mit dem Tod bei mir deutlich entspannter.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb taupunkt:

 

Manchmal denke ich auch über die Aussage nach, dass "dem Tode die Macht genommen" wurde.

 

 

Wo kommt diese Aussage her? Wer sagt das?

 

Dabei ist zu bedenken, dass "Tod" in den Schriften meist ambivalent ist. Wir assoziieren fast automatisch den biologischen Tod, in der Schrift ist der Tod aber auch der Tod der Seele (durch Todsünde).

 

Dann stellt sich die Frage: Warum "Macht"? Etwas das Macht hat, ein Vermögen also zu agieren, das hat auch Sein. Aber der Tod hat kein Sein, sondern ist Mangel an Sein (Tod der Seele) oder die Abwesenheit von lebendigem Sein (biologischer Tod).

 

[SteRo]

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

 

Wo kommt diese Aussage her? Wer sagt das?

 

Dabei ist zu bedenken, dass "Tod" in den Schriften meist ambivalent ist. Wir assoziieren fast automatisch den biologischen Tod, in der Schrift ist der Tod aber auch der Tod der Seele (durch Todsünde).

 

Dann stellt sich die Frage: Warum "Macht"? Etwas das Macht hat, ein Vermögen also zu agieren, das hat auch Sein. Aber der Tod hat kein Sein, sondern ist Mangel an Sein (Tod der Seele) oder die Abwesenheit von lebendigem Sein (biologischer Tod).

 

 

In diesem Sinne kann "dem Tode die Macht genommen" bedeuten:

Wenn die Sünden nicht weggenommen werden könnten (dadurch dass Jesus Christus als Märtyrer gestorben ist), dann hätte der biologische Tod tatsächlich (nur im übertragenen Sinne) die "Macht", uns in die ewige Verdammnis zu befördern, wenn wir mit toter Seele sterben würden. Da Jesus Christus aber seine Verdienste uns bereitstellt, können wir von allen Sünden gereinigt und gerechtfertigt werden und der Tod hat diese "Macht" (übertragenener Sinn) nicht mehr.

 

bearbeitet Freitag um 13:27 von SteRo

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Das ist auch eine "harte Nuss". Aber wie bereits gesagt, der Kreuzestod ist als solcher nicht notwendig, ein anderes Martyrium hätte es auch getan (s. hier).

 

Da versagt auch jede wissenschaftliche Theologie bzw. das was diese als Erklärungsversuche hervorbringt ist so erbärmlich und beruht auf einer so abwegigen Gottesvorstellung, dass man sich wundert wie die Theologen sich getraut haben, ihre Ideen zu veröffentlichen, und wie es dazu kommen konnte, dass sie Anhänger gefunden haben.

 

Bestenfalls kann man (nur) im übertragenen Sinne von "Sühneopfer" sprechen, aber sobald man das im wörtlichen Sinne nimmt, wird's grotesk.

 

Der Schlüssel zum "Verstehen" (nicht intellektuell!) ist wirklich die eigene Erfahrung, d.h. Gottes wirksame Gnade.

 

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Dazu ein ganz klares Jein (wenn ich das so sagen darf).

 

In Tobias Haberls Buch "Unter Heiden" erzählt der Autor von einem Freund, der in einem Krankenhaus eine schlimme Diagnose erhält, in die Krankenhauskapelle geht, dort betet, zu Gott laut sagt "Ich habe Angst" und in sich als Antwort ein "Ich weiß" vernimmt. 

 

Dieses "Ich weiß" muß nicht nur heißen, daß Gott mit ihm ist und ihn versteht, daß Er sowieso weiß, wie sich der Kranke fühlt und wie es ausgeht, weil Er eben Gott ist, sondern daß Er "weiß", weil Er es auch gefühlt hat. Auch Jesus hatte Angst, auch Jesus wollte nicht sterben, auch Ihm gefiel das Leben. Er hat das alles mitgefühlt, Ihm ist das alles nicht unbekannt aus eigener(!) zutiefst menschlicher Erfahrung.

 

Was Jesus nicht angenommen hat, wurde nicht erlöst, schrieb schon Irenäus von Lyon. So hat Er auch die Angst erlöst, die Ungewißheit, den Zweifel, die Wut, den Ärger. Alles, was ein reiner Meteoriteneinschlag vielleicht nicht erreicht hätte und uns nicht trösten könnte.

 

Frage: ist 'Gott' eine von uns abgetrennte Entität, oder ist alles was ist 'Gott' im Sinne eines globalen Bewusstseins, dessen Teile in der ganzen Schöpfung verteilt sind? 

 

Darauf kann man keine wissenschaftliche Antwort geben, schon klar. Aber das ist eine Basis zum Weiterdenken. Und je nachdem, welchen Ausgangspunkt man wählt, verändert sich die Perspektive auf die Deutung.

 

Und ja, Gott panentheistisch gesehen, widerspricht den abrahamitischen Religionen. Aber sie lassen den Gedanken in Grenzen zu, wenn man den ersten Schöpfungsbericht mit dem Atem Gottes in Adam mal anders betrachtet. 

 

(Das ist keine Lehre, das sind nur Ideen)

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Immerhin hast Du einen...

 

Würdest Du überhaupt einen wollen?

[manden]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

 

Frage: ist 'Gott' eine von uns abgetrennte Entität, oder ist alles was ist 'Gott' im Sinne eines globalen Bewusstseins, dessen Teile in der ganzen Schöpfung verteilt sind? 

 

Darauf kann man keine wissenschaftliche Antwort geben, schon klar. Aber das ist eine Basis zum Weiterdenken. Und je nachdem, welchen Ausgangspunkt man wählt, verändert sich die Perspektive auf die Deutung.

 

Und ja, Gott panentheistisch gesehen, widerspricht den abrahamitischen Religionen. Aber sie lassen den Gedanken in Grenzen zu, wenn man den ersten Schöpfungsbericht mit dem Atem Gottes in Adam mal anders betrachtet. 

 

(Das ist keine Lehre, das sind nur Ideen)

Für Menschen erkennbar ist der Echte GOTT eine unvorstellbar überlegene Existenz. Auf jeden Fall getrennt von den Menschen. 

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

 

Frage: ist 'Gott' eine von uns abgetrennte Entität, oder ist alles was ist 'Gott' im Sinne eines globalen Bewusstseins, dessen Teile in der ganzen Schöpfung verteilt sind? 

 

Darauf kann man keine wissenschaftliche Antwort geben, schon klar. Aber das ist eine Basis zum Weiterdenken. Und je nachdem, welchen Ausgangspunkt man wählt, verändert sich die Perspektive auf die Deutung.

 

Und ja, Gott panentheistisch gesehen, widerspricht den abrahamitischen Religionen. Aber sie lassen den Gedanken in Grenzen zu, wenn man den ersten Schöpfungsbericht mit dem Atem Gottes in Adam mal anders betrachtet. 

 

(Das ist keine Lehre, das sind nur Ideen)

 

 

Da Gott raum- und zeitlos ist, wir aber an Raum und Zeit gebunden sind, erscheint es merkwürdig zu sagen "'Gott' eine von uns abgetrennte Entität", weil dies Gott irgendwie Räumlichkeit zuzuschreiben scheint.

Das ist aber auch der Grund, weshalb Pantheismus unmöglich ist.

 

Die "Entfernung" liegt zwischen "kreatürlich" und "göttlich", ist also eine "Entfernung" im übertragenen Sinne.

 

Gott wirkt unentwegt in und um uns. Er ist der Erstbeweger ohne den in und um uns keine "Bewegung" (im weitesten Sinne ... Willensbewegung ... Bewegung von Gliedmaßen ... auch jegliche "Bewegung" im Sinne von Veränderung) möglich wäre.

bearbeitet Freitag um 14:17 von SteRo

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Und ich dachte, Jesus und die Apostel wären Juden gewesen.

 

Ja. Und man hat sich die Freiheit genommen, alle alten Schriften neu auf Jesus hin zu interpretieren. Vorherige Auslegetraditionen wurden verworfen. Das kann man schon machen. Der Islam macht das ja auch. Die Mormonen machen das so. Und im Grunde unterscheidet das auch die Protestanten von den Katholiken. So funktioniert das halt. 

 

Es ist lediglich eine Frage der Tradition.