manden Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April Eine schwierige Frage : straft GOTT(der Echte) überhaupt jemanden auf dieser Erde ? Das scheint völlig den Menschen überlassen zu sein. Und da geht es nicht gerade gerecht zu. Zitieren
SteRo Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April (bearbeitet) Am 6.4.2026 um 11:36 schrieb SteRo: Die Kreuzigung Jesu Christi als solche ist übrigens nicht heilsnotwendig. Eine andere Tötungsart hätte es auch getan. Denn worauf es ankommt ist lediglich, dass Gott offenbart wie weit unsere Liebe zu Ihm gehen soll. Was uns hindert, Gott unseren Vater so zu lieben wie Jesus ihn liebte sind unsere Sünden. Und genau diese Sünden, können potentiell durch das Martyrium Jesus Christi ausgelöscht werden. Das Konzil schreibt, dass der in Vorbereitung zur Rechtfertigung Befindliche glaubt "dass wahr ist, daß der Gottlose von Gott durch seine Gnade gerechtfertigt wird, »durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist« [Röm 3,24]". Wenn also alle Bedingungen erfüllt sind und durch das Martyrium Jesus Christi mittelbar die Sünden eines Rechtgläubigen oder der Rechtgläubigen (durch Rechtfertigung) weggenommen worden sind, dann kann man - im übertragenden Sinne - durchaus vom "Sühneopfer Jesus Christi" sprechen ... aber nur im übertragenen Sinne (aus unserer kreatürlich-menschlichen Perspektive) und nur bzgl. jener, die Jesus Christus erkannten/erkennen. Ob der wahre Mensch Jesus Christus sich der Zusammenhänge und der erlösenden Verdienste, die er für andere durch sein Martyrium erwarb, bewußt war, dass kann man mit Recht bezweifeln, denn für ihn war alleine seine Liebe zum Vater Grund für seine Hingabe an alles, was nach der Naturgesetzlichkeit von 'vollkommener Heiligkeit vs Sündhaftigkeit der Welt' passieren musste. Da die Person Jesus Christus aber gleichzeitig wahrer Gott ist, hatte sie als solcher das Wissen um die Zusammenhänge, und so ist es durchaus möglich, dass der wahre Mensch Dinge sagte, die er eigentlich gar nicht wissen hätte können, wäre er eine menschliche Person und keine göttliche. bearbeitet 12. April von SteRo Zitieren
rorro Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April vor 6 Stunden schrieb Flo77: Die Autoren von Markus und Matthäus legen ihm das zumindest in den Mund. Lukas sieht das Thema blitzhaft unterscheidlich. Unterschiedlich nicht. Nur das "zur Vergebung der Sünden" steht da nicht. Offenbar war das für die Christen der ersten Jahre dennoch vollkommen klar. Warum sollte es das dann für Dich nicht klar sein? vor 6 Stunden schrieb Flo77: Komisch nur, daß sowohl Johannes der Täufer als auch Jesus von Nazareth genau das gepredigt haben: Bereut Eure Sünden, kehrt um zu Gott, handelt gerecht und Gott wird es euch anrechnen. Ja, aber Jesus selbst kann auch Menschen, die keine Zeit mehr haben für gerechte Taten (weil sie zufällig neben ihm gekreuzigt werden bspw.) ins Paradies führen. Warum kann er das wohl? Und im Gegensatz zu unseren "gerechten Taten", die immer unvollkommen sind, ist es die Hingabe Jesu nicht. Sie ist vollkommen (siehe Hebräerbrief). Daher ist es nur Er, der uns retten kann. (Ich mache jetzt mal einen auf jesusallein und verlinke ein kurzes Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=EloEVIhPgj4) Zitieren
manden Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April Die Kreuzigung Jesu war n i c h t heilsnotwendig ! Warum denn ? Zitieren
mn1217 Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April Wurde bezüglich des Threadtitels schon auf Grammatik hingewiesen? Zitieren
KevinF Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April (bearbeitet) 23 hours ago, rorro said: Jesus deutet seinen kommenden Tod im Abendmahlssaal als Hingwegnahme der Sünde, als Sühne für die Welt. Warum sollte ich glauben, dass das historisch ist? Die Evangelien sind literarisch-theologische Kompositionen. Vergleiche zum Beispiel nur mal den Komplex um das Messiasgeheimnis bei Markus mit den Selbstaussagen Jesu bei Johannes und versuche dann mir zu erzählen, beides sei historisch. 23 hours ago, rorro said: Wer sich gegenüber Gott ohne Sünde sieht oder meint, ein einfaches "Sorry!" sei hinreichend für eine Ent-Schuldigung [sic!] oder sich anderweitig meint selbst aus den Folgen der Sünde ziehen zu können, für den war der Tod Jesu natürlich und logischerweise vollkommen sinnlos. Das war schon immer so und hat mit Modernität nichts zu tun Hier kann ich wieder das Zitat von Bultmann bringen, der über den modernen Menschen sagt: "Eben deshalb kann er auch die Lehre von der stellvertretenden Genugtuung durch den Tod Christi nicht verstehen. Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt! Oder aus der Rechtsanschauung, so daß also in dem Rechtshandel zwischen Gott und Mensch durch den Tod Christi den Forderungen Gottes Genugtuung geleistet wäre: dann könnte die Sünde ja nur juristisch als äußerliche Gebotsübertretung verstanden sein, und die ethischen Maßstäbe wären ausgeschaltet! Und zudem: war Christus, der den Tod litt, Gottes Sohn, das präexistente Gottwesen, was bedeutet dann für ihn die Übernahme des Sterbens? Wer weiß, daß er nach drei Tagen auferstehen wird, für den will offenbar das Sterben nicht viel besagen!" (Rudolf Bultmann, evangelischer Theologe, in "Neues Testament und Mythologie") bearbeitet 12. April von KevinF Zitieren
KevinF Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April 5 hours ago, rorro said: 12 hours ago, Flo77 said: Die Autoren von Markus und Matthäus legen ihm das zumindest in den Mund. Lukas sieht das Thema blitzhaft unterscheidlich. Unterschiedlich nicht. Nur das "zur Vergebung der Sünden" steht da nicht. Offenbar war das für die Christen der ersten Jahre dennoch vollkommen klar. Warum sollte es das dann für Dich nicht klar sein? Es gibt glaube ich die Hypothese, dass dies bei Lukas eine spätere Hinzufügung ist und ich vermute, das ist es, worauf @Flo77 sich bezieht. Kann er aber vielleicht auch selbst nochmal sagen. Dann muss ich vielleicht auch nicht extra nachschlagen 🙂 Zitieren
Flo77 Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April vor 6 Stunden schrieb rorro: Unterschiedlich nicht. Nur das "zur Vergebung der Sünden" steht da nicht. Offenbar war das für die Christen der ersten Jahre dennoch vollkommen klar. Warum sollte es das dann für Dich nicht klar sein? Nur weil Kevin es schon aufgebracht hat: Bei Markus und Matthäus ist der gesamte Text durchzogen von der Idee des Sühneopfers durch den Messias (lassen wir die Problematik, was der Messias ist mal außen vor). Lukas hat - obwohl er Markus kopiert hat (das kann man bestreiten, nur dann brauchen wir gar nicht weiterzureden) - dagegen sämtliche Hinweise auf diese Opferhandlung aus seinem Evangelium gestrichen. Im Gegenteil erfolgt Vergebung bei Lukas nicht durch das Opfer Jesu sondern durch die Taufe (LK 3). Die Stelle war Matthäus so peinlich, daß er gleich einen zusätzlichen Dialog zwischen Jesus und Johannes eingefügt hat, um die Problematik, daß der Messias "zur Vergebung der Sünden" getauft werden wollte auszunivellieren. Alle anderen Problematiken mit den Abendmahlsberichten mal völlig außen vor gelassen, hat Lukas schlicht ein anderes Verständnis vom Tod des Messias, als die anderen beiden Synoptiker und Johannes. Was ja nicht weiter tragisch wäre, wenn es nicht so weitreichende Problematiken aufwerfen würde, wie z.B. die Frage nach der konstitutionellen Grundlage der Kirche in der Eucharistie. vor 6 Stunden schrieb rorro: Ja, aber Jesus selbst kann auch Menschen, die keine Zeit mehr haben für gerechte Taten (weil sie zufällig neben ihm gekreuzigt werden bspw.) ins Paradies führen. Warum kann er das wohl? Und im Gegensatz zu unseren "gerechten Taten", die immer unvollkommen sind, ist es die Hingabe Jesu nicht. Sie ist vollkommen (siehe Hebräerbrief). Da hab ich jetzt zwar anderthalb DIN-A4-Seiten zu getippt gehabt, aber ich schenk' es uns einfach um Zeit zu sparen. Die Kirche hat recht, ich bin doof und Du brauchst Dich nicht damit auseinanderzusetzen, weil es dich eh nicht interessiert, was andere dazu sagen. Zitieren
Flo77 Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April Und könnte bitte ein Admin oder Mod den "Jesus" aus dem Threadtitel entfernen oder sonst wie grammatikalisch richtigstellen? Zitieren
rorro Geschrieben 12. April Melden Geschrieben 12. April (bearbeitet) Die Kirche hat Recht. 2000 Jahre Erfahrung haben Recht. Ihr könnt glauben was ihr wollt (solange ihr das nicht als katholisch verkauft) - klappt mit dem Glücklichsein damit ja auch nur so teilweise. Wer meint alles selbst begründen, dekonstruieren etc. zu müssen - mir ist das zu protestantisch. Ich bin Franziskaner („ignorans sum et idiota“) und vertraue der Kirche. Gute Arbeitsteilung, finde ich, ich muss nicht für alles zuständig sein. Wenn Ihr Euch - oder irgendwelche Theologen der letzten 200 Jahre sich - für die hellste Kirsche auf der Torte halten, bitte sehr. Solche Menschen sind mir voraus. Nach fast 30 Jahren recht intensiver Beschäftigung mit dem Glauben der Kirche bin ich immer noch im Stadium des Lernens. Nicht des Besserwissens. bearbeitet 12. April von rorro Zitieren
manden Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April Wie gesagt, die Kreuzigung der jüdischen Wanderpredigers Jesus von Nazareth war natürlich nicht heilsnotwendig. Wer anderer Meinung ist, möge es hier logisch begründen ! Aber ich denke, da findet sich niemand . Denn Logik ist nicht eure Stärke . Zitieren
SteRo Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April vor 10 Stunden schrieb rorro: Nach fast 30 Jahren recht intensiver Beschäftigung mit dem Glauben der Kirche bin ich immer noch im Stadium des Lernens. Nicht des Besserwissens. Es scheinen sich 2 Personen des accounts "rorro" zu bedienen. 2 Zitieren
rorro Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April (bearbeitet) vor 38 Minuten schrieb SteRo: Es scheinen sich 2 Personen des accounts "rorro" zu bedienen. Echt? Wann habe ich denn schon mal besser als die Kirche gewußt, was Lehre sein soll? Oder ist das bloß Verleumdung Deinerseits? bearbeitet 13. April von rorro Zitieren
SteRo Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April vor 4 Minuten schrieb rorro: Echt? Wann habe ich denn schon mal besser als die Kirche gewußt, was Lehre sein soll? Nie hast du irgendwas besser gewußt ... aber entweder weißt du das nicht oder du kannst es sehr gut verbergen. Zitieren
rorro Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April Gerade eben schrieb SteRo: Nie hast du irgendwas besser gewußt ... aber entweder weißt du das nicht oder du kannst es sehr gut verbergen. Meine Aussage des Besserwissertums bezog sich - wie immer - auf die Bewertung der Lehre der Kirche. Aussagen anderer über diese Lehre habe ich - auch von Dir - natürlich schon korrigiert, wenn sie falsch waren (dann wußte ich es in der Tat besser, aber als Du und nicht als die Kirche). Den Unterschied wirst Du verstehen. Bestimmt. Zitieren
SteRo Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April Gerade eben schrieb rorro: Meine Aussage des Besserwissertums bezog sich - wie immer - auf die Bewertung der Lehre der Kirche. Aussagen anderer über diese Lehre habe ich - auch von Dir - natürlich schon korrigiert, wenn sie falsch waren (dann wußte ich es in der Tat besser, aber als Du und nicht als die Kirche). Den Unterschied wirst Du verstehen. Bestimmt. Meine Aussage bezog sich auf alles, was du jemals geschrieben hast. Zitieren
manden Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April Die Lehre der katholischen Kirche ist im Wesentlichen falsch ! Zitieren
rorro Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April (bearbeitet) vor 15 Minuten schrieb SteRo: Meine Aussage bezog sich auf alles, was du jemals geschrieben hast. Das hatte aber mit meinem Beitrag nichts zu tun. Nun denn, Thema erledigt. bearbeitet 13. April von rorro Zitieren
rorro Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April (bearbeitet) vor 9 Minuten schrieb manden: Die Lehre der katholischen Kirche ist im Wesentlichen falsch ! Ach was. 🍿 bearbeitet 13. April von rorro Zitieren
SteRo Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April vor 2 Minuten schrieb rorro: Das hatte abermit meinem Beitrag nichts zu tun. Doch doch. Bloß verstehst du es nicht. Zitieren
rorro Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April (bearbeitet) vor 4 Minuten schrieb SteRo: Doch doch. Bloß verstehst du es nicht. Ach was. 🍿 bearbeitet 13. April von rorro Zitieren
manden Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April vor 25 Minuten schrieb rorro: Ach was. 🍿 Dass die christliche Religion ( und erst recht die Lehre der katholischen Kirche ) falsch ist, habe ich bereits bewiesen. Aber gegen blockierte Gehirne ist bisher nichts zu machen ! Zitieren
Kara Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April vor 10 Minuten schrieb manden: Aber gegen blockierte Gehirne ist bisher nichts zu machen ! Ich glaube, du kommst hier nicht weiter. Du hast es ja jetzt lange genug versucht. Was hältst du von dem Vorschlag, es mal anderswo zu probieren? Stell dir nur mal vor, wie viele Menschen noch auf deine Belehrungen warten! Wie viele Menschen du noch retten könntest, wenn du hier nicht so viel Zeit vergeuden würdest! Anderswo weiß man deine Erkenntnisse bestimmt viel mehr zu schätzen, als hier 🙂. Bestimmt! Versuch es einfach! Zitieren
SteRo Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April Altersstarrsinn könnte zur Gattung der "blockierten Gehirne" gehören. Nebst Erkrankungen des neurotischen Formenkreises. Zitieren
manden Geschrieben 13. April Melden Geschrieben 13. April vor 8 Minuten schrieb Kara: Ich glaube, du kommst hier nicht weiter. Du hast es ja jetzt lange genug versucht. Was hältst du von dem Vorschlag, es mal anderswo zu probieren? Stell dir nur mal vor, wie viele Menschen noch auf deine Belehrungen warten! Wie viele Menschen du noch retten könntest, wenn du hier nicht so viel Zeit vergeuden würdest! Anderswo weiß man deine Erkenntnisse bestimmt viel mehr zu schätzen, als hier 🙂. Bestimmt! Versuch es einfach! Das tue ich schon jahrelang und auch jetzt. Aber woanders ist es leider auch nicht besser. Die Verdorbenheit der Menschheit ist zu gross. Da sehe ich keine andere Möglichkeit als weiterzumachen und zu hoffen, doch mal an aufrechte Menschen zu kommen. Zitieren
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