Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

[manden]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Altersstarrsinn könnte zur Gattung der "blockierten Gehirne" gehören. Nebst Erkrankungen des neurotischen Formenkreises.

Auch der, aber bei weitem nicht nur.

[taupunkt]

Für mich ist an solchen Diskussionen immer interessant, dass alles, was mit dem Tod konfrontiert, für viele Menschen unschön ist.

Warum möchte man den leidenden und sterbenden Jesus am Kreuz gerne gegen einen Fisch austauschen?

Warum möchte man lieber ein Kreuz ohne Jesus als religiöses Symbol haben?

Warum diskutieren Menschen, die das Christentum ablehnen, oft nicht gegen die Auferstehung, sondern stellen infrage, dass Jesus überhaupt am Kreuz gestorben ist?

 

Alles, was mit Unsterblichkeit, dem schönen Weiterleben und einer glänzenden Seele zu tun hat, finden die Leute schön. Aber der Tod ist, was 

bei vielen Menschen anstößig ist.  
 

Für mich ist eine der bemerkenswerten Seiten des Christentums, dass es so radikal den Tod thematisiert. Es ist unausweichlich. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb taupunkt:

Warum diskutieren Menschen, die das Christentum ablehnen, oft nicht gegen die Auferstehung, sondern stellen infrage, dass Jesus überhaupt am Kreuz gestorben ist?

Wenn es mal das nur wäre.

 

vor einer Stunde schrieb taupunkt:

Alles, was mit Unsterblichkeit, dem schönen Weiterleben und einer glänzenden Seele zu tun hat, finden die Leute schön. Aber der Tod ist, was 

bei vielen Menschen anstößig ist.  
 

Für mich ist eine der bemerkenswerten Seiten des Christentums, dass es so radikal den Tod thematisiert. Es ist unausweichlich. 

Verwechselst Du Tod und Sterben? Meinem Eindruck nach ist der Tod an sich nicht so wirklich das Problem, sondern vorallem die Angst vor einem schmerzhaften Sterbeprozess.

[manden]

vor 2 Stunden schrieb taupunkt:

Für mich ist an solchen Diskussionen immer interessant, dass alles, was mit dem Tod konfrontiert, für viele Menschen unschön ist.

Warum möchte man den leidenden und sterbenden Jesus am Kreuz gerne gegen einen Fisch austauschen?

Warum möchte man lieber ein Kreuz ohne Jesus als religiöses Symbol haben?

Warum diskutieren Menschen, die das Christentum ablehnen, oft nicht gegen die Auferstehung, sondern stellen infrage, dass Jesus überhaupt am Kreuz gestorben ist?

 

Alles, was mit Unsterblichkeit, dem schönen Weiterleben und einer glänzenden Seele zu tun hat, finden die Leute schön. Aber der Tod ist, was 

bei vielen Menschen anstößig ist.  
 

Für mich ist eine der bemerkenswerten Seiten des Christentums, dass es so radikal den Tod thematisiert. Es ist unausweichlich. 

 

 

Jesus war wahrscheinlich am Kreuz.  Aber heilsnotwendig ist das nicht !

[taupunkt]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wenn es mal das nur wäre.

 

Verwechselst Du Tod und Sterben? Meinem Eindruck nach ist der Tod an sich nicht so wirklich das Problem, sondern vorallem die Angst vor einem schmerzhaften Sterbeprozess.

 

Das dürfte zusammengehören. Tod ist in der Gesellschaft allgemein tabuisiert. Allerdings würde ich Deiner Beobachtung zustimmen, dass die Ungewissheit des Sterbeprozesses (was passiert überhaupt, habe ich Schmerzen usw) für viele Menschen eine zentrale Angst ist.

[Aleachim]

vor 58 Minuten schrieb taupunkt:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wenn es mal das nur wäre.

 

Verwechselst Du Tod und Sterben? Meinem Eindruck nach ist der Tod an sich nicht so wirklich das Problem, sondern vorallem die Angst vor einem schmerzhaften Sterbeprozess.

 

Das dürfte zusammengehören. Tod ist in der Gesellschaft allgemein tabuisiert. Allerdings würde ich Deiner Beobachtung zustimmen, dass die Ungewissheit des Sterbeprozesses (was passiert überhaupt, habe ich Schmerzen usw) für viele Menschen eine zentrale Angst ist.

Da würde ich noch ergänzen wollen, dass für ganze viele Menschen heutzutage der Verlust von Selbstbestimmung ein ganz großes Problem in Alter, Krankheit und Tod darstellt. Ich meine, dass der christliche Glaube hier ganz zentral ansetzt, weils es hier sehr grundsätzlich ums "Loslassen-können" geht. Loslassen lernen (von Macht, Besitz, Ansehen, Sicherheit etc.) ist ein ganz wesentliches Anliegen des christlichen Glaubens. 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Meinem Eindruck nach ist der Tod an sich nicht so wirklich das Problem, sondern vorallem die Angst vor einem schmerzhaften Sterbeprozess.

 

Wobei das Leid im Christentum eigentlich "dazugehört". Das ist das Kreuz.

 

Aber das sagt sich so leicht dahin, solange man nicht leidend im Sterben liegt. Ebenso sagt es sich so leicht dahin, dass der bloße Tod (also das leidfreie Ableben) kein Problem wäre, wenn da das Leiden nicht wäre, so lange man nicht schwarz auf weiß bescheinigt bekommt, dass man nur mehr 1 Tag zu leben hat und dann schmerzfrei sterben wird.

 

Das ist das Faszinierende an der Vernunft: sie lässt uns Dinge denken und sagen als ob wir nichts damit zu tun hätten.

Deshalb können wir als Menschen auch die tollsten, schönsten und beeindruckendsten Dinge sagen über Moral und wie "man" leben sollte, über Nächstenliebe etc. und können damit vielleicht anderen sogar Tränen der Rührung ob der Gutheit des von uns Gesagten in die Augen treiben ... und dabei doch die abgrundtiefsten Sünder sein.

[taupunkt]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Da würde ich noch ergänzen wollen, dass für ganze viele Menschen heutzutage der Verlust von Selbstbestimmung ein ganz großes Problem in Alter, Krankheit und Tod darstellt. Ich meine, dass der christliche Glaube hier ganz zentral ansetzt, weils es hier sehr grundsätzlich ums "Loslassen-können" geht. Loslassen lernen (von Macht, Besitz, Ansehen, Sicherheit etc.) ist ein ganz wesentliches Anliegen des christlichen Glaubens. 

 

Das ist auch ein wichtiger Punkt finde ich.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Da würde ich noch ergänzen wollen, dass für ganze viele Menschen heutzutage der Verlust von Selbstbestimmung ein ganz großes Problem in Alter, Krankheit und Tod darstellt. Ich meine, dass der christliche Glaube hier ganz zentral ansetzt, weils es hier sehr grundsätzlich ums "Loslassen-können" geht. Loslassen lernen (von Macht, Besitz, Ansehen, Sicherheit etc.) ist ein ganz wesentliches Anliegen des christlichen Glaubens. 

 

Eigentlich kann man den christlichen Glauben in der Praxis mit dem Wort - wird nicht allen gefallen - „Hingabe“ hinreichend beschreiben. In allen Lebenssituationen, so unterschiedlich das dann aussehen mag. Loslassen ist ein essenzieller Teil davon.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Loslassen lernen (von Macht, Besitz, Ansehen, Sicherheit etc.) ist ein ganz wesentliches Anliegen des christlichen Glaubens. 

 

Da man Gleiches von Buddhisten hinsichtlich ihrer buddhistischen Praxis auch gesagt bekommt, lässt diese Aussage völlig offen, was dabei das spezifisch Christliche sein soll. Das wäre herauszuarbeiten, wenn man nicht den christlichen Glauben mit dem buddhistischen vermengen will.

[manden]

Es geht hier darum, ob die Kreuzigung von Jesus heilsnotwendig war. Falls ihr es noch nicht gemerkt habt.

Sie war es nicht !

[taupunkt]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

 

Da man Gleiches von Buddhisten hinsichtlich ihrer buddhistischen Praxis auch gesagt bekommt, lässt diese Aussage völlig offen, was dabei das spezifisch Christliche sein soll. Das wäre herauszuarbeiten, wenn man nicht den christlichen Glauben mit dem buddhistischen vermengen will.

Dann ist aber die Beschreibung des Buddhismus falsch. Beim Buddhismus geht es um die Überwindung vom Leid mit dem Ziel, sich aus dem Kreislauf der Wiedergeburten zu befreien. Buddhisten würden womöglich einwenden, dass sich die Versteifung auf ein Loslassen bereits wieder ein Anhaften an ein Konzept ist, das dazu führt, dass der Kreislauf der Wiedergeburten nicht verlassen werden kann.

bearbeitet Donnerstag um 05:58 von taupunkt

[Aleachim]

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

vor 19 Stunden schrieb Aleachim:

Loslassen lernen (von Macht, Besitz, Ansehen, Sicherheit etc.) ist ein ganz wesentliches Anliegen des christlichen Glaubens. 

 

Da man Gleiches von Buddhisten hinsichtlich ihrer buddhistischen Praxis auch gesagt bekommt, lässt diese Aussage völlig offen, was dabei das spezifisch Christliche sein soll. Das wäre herauszuarbeiten, wenn man nicht den christlichen Glauben mit dem buddhistischen vermengen will.

Danke für die Info. Hab mich mit dem Buddhismus noch nicht beschäftigt, von daher war mir nicht bewusst, dass (ob) das Loslassen auch im Buddhismus ein wichtiges Anliegen ist. Ich finde solche Übereinstimmung zunächst aber schön und bereichernd. Woher kommt die Sorge, sich da sofort abgrenzen zu müssen? Ich suche gerne (erstmal) das Verbindende. Über Unterschiede im Detail kann man sich dann gerne auch noch austauschen, die gibt es bestimmt und die sind höchstwahrscheinlich auch sehr spannend. Dieses reflexartige "Achtung, das haben andere auch, da muss man aufpassen, nichts zu vermischen oder zu verwechseln." halte ich für unnötig. 

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb taupunkt:

Versteifung auf ein Loslassen

Da hab ich grad erst einen Podcast gehört, der dazu passt. (Den macht übrigens ein franziskanischer Mitbruder von euch 🙂)

Es geht in dieser Folge um den Unterschied zwischen "loswerden" und "loslassen". Manchmal wollen wir mit aller Macht loswerden, was belastend und störend ist. Loslassen ist anders...

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb Aleachim:

Danke für die Info. Hab mich mit dem Buddhismus noch nicht beschäftigt, von daher war mir nicht bewusst, dass (ob) das Loslassen auch im Buddhismus ein wichtiges Anliegen ist. Ich finde solche Übereinstimmung zunächst aber schön und bereichernd. Woher kommt die Sorge, sich da sofort abgrenzen zu müssen? Ich suche gerne (erstmal) das Verbindende. Über Unterschiede im Detail kann man sich dann gerne auch noch austauschen, die gibt es bestimmt und die sind höchstwahrscheinlich auch sehr spannend. Dieses reflexartige "Achtung, das haben andere auch, da muss man aufpassen, nichts zu vermischen oder zu verwechseln." halte ich für unnötig. 

 

Bitte, ich informier dich gerne. Schließlich geht es um dein Heil.

Tatsächlich empfehle ich auf die Unterschiede zu achten und sich von vermeintlichen Übereinstimmungen nicht in die Irre führen zu lassen. Wenn der christliche Glaube der Bereicherung durch heidnische Religionen bedarf, dann scheint mit dem Glauben was im Argen zu liegen.

 

bearbeitet Donnerstag um 09:17 von SteRo

[manden]

vor 4 Stunden schrieb manden:

Es geht hier darum, ob die Kreuzigung von Jesus heilsnotwendig war. Falls ihr es noch nicht gemerkt habt.

Sie war es nicht !

 

 

Es gibt bei den Christen viele, die die Wahrheit nicht hören wollen .

[Higgs Boson]

Das mit der Heilsnotwendigkeit des Kreuzesopfer ist mir ein Leben lang ein Rätsel geblieben, weil ich nie wirklich verstanden habe, wie das 'funktionieren' soll. Dass man das spirituell für moderne Menschen aufladen kann, keine Frage, aber Ideen wie 'Gott wird in Jesus Mensch und weicht dem Opfersein nicht aus' kann man zwar haben, aber diese Ideen haben keine wirkliche Tradition in der Lehre der Apostel.

 

Idee A: Was mir noch am verständlichsten wäre, ist Paulus Idee, dass dadurch, dass ein sündloser Mensch stirbt und damit den Todesfluch, der auf die Menschheit durch Adam gebracht wurde, bricht. Man erkennt das daran, dass Gott dieses Opfer angenommen hat, weil er Jesus auferweckt hat.

 

Dass die Idee nicht wirklich tragfähig ist, merkte aber schon Paulus selbst, er erwartete, dass nicht mehr gestorben wird und Jesus bis zum Abendessen wieder da ist. Aber der lies sich Zeit und die Christen starben trotzdem. Und für den Fall hätte auch eine Blinddarmentzündung gereicht. Sündloser Mensch stirbt und ersteht auf.

 

Die Idee hätte aber funktionieren können, wenn die Christen nicht seit 2000 Jahren genauso weitersterben würden, wie seit Adam.

 

Idee B: Die Alternative, die mit einem Tempelopfer (Sündopfer) verknüpft ist, führt zu einem sehr verstörenden Gottesbild. Das erspare ich uns.

 

Idee C: Bleibt noch die Pessachlammtheorie von Johannes. Die Idee hat einiges, das Lamm, das im heutigen Judentum in Ermangelung eines funktionierenden Tempelbetriebs nicht mehr geschlachtet werden kann, wird durch ein Stück Matzen-Brot (Afikomen) ersetzt. Wobei das letzte Abendmahl bei Johannes ja ausdrücklich keine Pessachfeier ist, im Gegensatz zu den Synoptikern. Allerdings wird nimmt das johanneische Pessachlamm die Sünde der Welt auf sich und kreuzt damit irgendwie das Sündopfer. Das es im Judentum und damit weder für Jesus noch seine Jünger war und ein Crossover mit Idee B wäre. Das jüdische Pessachlamm ist bestenfalls sowas wie ein Mahlopfer. Gemeinschaftliche Rettung aus der Knechtschaft, da macht dann zwar das Blut irgendwie wieder Sinn (das über den Türpfosten beim Auszug aus Ägypten zur Verschonung der Erstgeburt). Aber so richtig passt es nicht, bei aller theologischer Mühe. Dass Jesus keine Beine gebrochen wurden, macht ihn nicht zu einem 'fehlerlosen Lamm', wie es für Pessach vorgeschrieben wird. Er hat spätestens mit Geißelung und Dornenkrone diese 'kultische Reinheit', die die heilen Knochen beweisen wollen, verloren. Da werden einfach irgendwelche Versatzstücke zusammengeklemmt. 

 

Ich möchte nicht sagen, dass die Ideen in ihren Bruchstücken keine spirituelle Aussagekraft haben, aber sie taugen nicht als Argument.

 

(Falls irgendwer noch weitere neutestamentliche Opferideen hat, gerne)

bearbeitet Donnerstag um 15:39 von Higgs Boson

[taupunkt]

In der Dissertation von Vitus Huonder (1975) hatte ich gelesen, dass im jüdischen Denken dem Erstgeborenen (Kol 1,15) das Opferrecht zusteht. Die Menschen haben Jesus ans Kreuz gebracht. Jesus hat sich selbst hingegeben. Gott hat dieses Selbstopfer des Erstgeborenen angenommen. 

 

 

[manden]

Fantasiert ruhig weiter !

Was bringt das : Null .

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das mit der Heilsnotwendigkeit des Kreuzesopfer ist mir ein Leben lang ein Rätsel geblieben, weil ich nie wirklich verstanden habe, wie das 'funktionieren' soll. Dass man das spirituell für moderne Menschen aufladen kann, keine Frage, aber Ideen wie 'Gott wird in Jesus Mensch und weicht dem Opfersein nicht aus' kann man zwar haben, aber diese Ideen haben keine wirkliche Tradition in der Lehre der Apostel.

 

Erster Petrusbrief vielleicht? Bekanntermaßen wird der Gottesknecht Jesajas nicht nur hier auf Jesus bezogen. „Durch seine Wunden seid ihr geheilt“ (1 Petr. 2,24)

 

(Wobei die Kirche keine Notwendigkeit des Kreuzes lehrt, sehr wohl aber natürlich die Sühne durch Jesus am selbigem. Ist also so passiert, hätte auch anders sein können.)

bearbeitet Donnerstag um 16:30 von rorro

[taupunkt]

Meiner Meinung nach muss die Freiheit des Menschen und der Heilsplan Gottes zusammengedacht werden. Historische Ereignisse passieren, weil Menschen frei handeln. Alles, was passiert, haben Menschen zu verantworten. 
 

„Für Gott sind alle Zeitmomente unmittelbare Gegenwart. Wenn er in seinem ewigen Plan etwas ‚vorherbestimmt‘, bezieht er die freie Antwort jedes Menschen auf seine Gnade mit ein“ (KKK 600)

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wobei die Kirche keine Notwendigkeit des Kreuzes lehrt, sehr wohl aber natürlich die Sühne durch Jesus am selbigem. Ist also so passiert, hätte auch anders sein können

Das ist der wesentliche Punkt - es hätte auch anders passieren können als am Kreuz. 

 

Die Frage, was es bedeutet, dass Jesus gesühnt habe, kann nur beantwortet werden wenn man  zuvor klärt, was Sühne denn ist und was gesühnt wird. 

 

Man kann das Ereignis aber auch darin sehen, dass Gott selbst in die letzte Gottesferne geht und so den Abgrund überwindet, der ihn vom Menschen und den Menschen von Gott (und - da der Mensch Abbild Gottes ist den Menschen auch von sich selbst) trennt. Sterben heißt, Beziehungen zu beenden (und das hat sich nicht geändert), der Tod ist völlige Beziehungslosigkeit - und Christus läßt sich in diese Beziehungslosigkeit hinein fallen. Und wir damit etwas anderes als er zuvor war.

 

Erlösung aber geschieht womöglich erst darin, dass Gott ihn auferweckt hat (und zugleich uns als seine Abbilder). Insofern war der Tod des ewigen Logos absolut notwendig - aber die Art und Weise seines Sterbens war womöglich im Blick auf die Erlösung irrelevant. Es hätte ihn auch ein Meteorit erschlagen können. 

[manden]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist der wesentliche Punkt - es hätte auch anders passieren können als am Kreuz. 

 

Die Frage, was es bedeutet, dass Jesus gesühnt habe, kann nur beantwortet werden wenn man  zuvor klärt, was Sühne denn ist und was gesühnt wird. 

 

Man kann das Ereignis aber auch darin sehen, dass Gott selbst in die letzte Gottesferne geht und so den Abgrund überwindet, der ihn vom Menschen und den Menschen von Gott (und - da der Mensch Abbild Gottes ist den Menschen auch von sich selbst) trennt. Sterben heißt, Beziehungen zu beenden (und das hat sich nicht geändert), der Tod ist völlige Beziehungslosigkeit - und Christus läßt sich in diese Beziehungslosigkeit hinein fallen. Und wir damit etwas anderes als er zuvor war.

 

Erlösung aber geschieht womöglich erst darin, dass Gott ihn auferweckt hat (und zugleich uns als seine Abbilder). Insofern war der Tod des ewigen Logos absolut notwendig - aber die Art und Weise seines Sterbens war womöglich im Blick auf die Erlösung irrelevant. Es hätte ihn auch ein Meteorit erschlagen können. 

Ein jüdischer Wanderprediger namens Jesus wurde gekreuzigt. Was bedeutet das ?

[Higgs Boson]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist der wesentliche Punkt - es hätte auch anders passieren können als am Kreuz. 

 

Die Frage, was es bedeutet, dass Jesus gesühnt habe, kann nur beantwortet werden wenn man  zuvor klärt, was Sühne denn ist und was gesühnt wird. 

 

Man kann das Ereignis aber auch darin sehen, dass Gott selbst in die letzte Gottesferne geht und so den Abgrund überwindet, der ihn vom Menschen und den Menschen von Gott (und - da der Mensch Abbild Gottes ist den Menschen auch von sich selbst) trennt. Sterben heißt, Beziehungen zu beenden (und das hat sich nicht geändert), der Tod ist völlige Beziehungslosigkeit - und Christus läßt sich in diese Beziehungslosigkeit hinein fallen. Und wir damit etwas anderes als er zuvor war.

 

Erlösung aber geschieht womöglich erst darin, dass Gott ihn auferweckt hat (und zugleich uns als seine Abbilder). Insofern war der Tod des ewigen Logos absolut notwendig - aber die Art und Weise seines Sterbens war womöglich im Blick auf die Erlösung irrelevant. Es hätte ihn auch ein Meteorit erschlagen können. 

 

Klar kann man das so sehen, nur hat diese Auslegung keine Tradition bei den Aposteln. Ich habe mir soeine Deutung auch zueigen gemacht, nur das ist überhaupt nicht das, was die Verfasser des NT im Sinn hatten. Soweit ist das ja auch alles in Ordnung.

 

Mir ist irgendwann nur aufgefallen, dass diese ganzen Umdeutungen einfach nur Hilfsmittel waren, um Begriffe zu retten, die sich heute mehr als überlebt haben. Das waren Begriffe der jungen Kirche, die einen ganz anderen Hintergrund hatten als wir. Man kann daraus eine spirituelle Übung machen, aber keinen Glaubenssatz.

 

Was die Sühne angeht, die ist nicht notwenigerweise an ein Opfer gekoppelt. Aber sie ist immer zielgerichtet auf Versöhnung. (Jom Kippur, Versöhnungstag, Sühne, kipper:   כִּפֵּר) 

 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Erster Petrusbrief vielleicht? Bekanntermaßen wird der Gottesknecht Jesajas nicht nur hier auf Jesus bezogen. „Durch seine Wunden seid ihr geheilt“ (1 Petr. 2,24)

 

(Wobei die Kirche keine Notwendigkeit des Kreuzes lehrt, sehr wohl aber natürlich die Sühne durch Jesus am selbigem. Ist also so passiert, hätte auch anders sein können.)

 

Ich bin den Vers mal in Jesaja auf hebräisch durchgegangen. Und dann fand ich etwas erstaunliches heraus: Das, was mit Wunde übersetzt wird, heißt eigentlich Gemeinschaft. Ich habe dazu meinen Rabbi gefragt, der sagte, beides sei richtig, weil das Wort zwar tatsächlich Gemeinschaft heißt, in diesem Kontext aber mit Wunde ebenfalls richtig übersetzt wäre - Jesaja hat ein sehr lyrisches Hebräisch. Und so könne es auch als gemeinschaftliche Wunde betrachtet werden. Das wird in den entsprechenden Kommentaren diskutiert. 

 

Wie mich aber die Wunde eines anderen heilen kann, bei Gemeinschaft kann ich mir das sogar vorstellen. Wobei die Präposition eher ein 'in' als ein 'durch' anklingen lässt.