Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb taupunkt:

 

Vor einigen Jahren gab es auf Youtube einen Kanal, der hat alle Bücher der Bibel vorgelesen. Da habe ich mir einmal das Komplettpaket gegeben. Levitikus fand ich u.a. sehr interessant, um ein bisschen die Opferbezüge der Deutungen von Jesu Tod nachvollziehen zu können.

Für mich eher ein Verständniszugang. Aus meiner beschränkten christlichen Sicht nutze ich diese Dinge gerne, um die Entwicklung bestimmter Glaubenspunkte im Christentum nachvollziehen zu können. Da gibt es so viele Motive, weshalb ich es sehr begrüße, dass man sich auch kirchlich dafür geöffnet hat.

 

Jep, das habe ich schon hinter mir. Danach wusste ich, da gibt es keine Berührungspunkte, wenn man den jeweiligen Kontext beachtet.

Aber jeder muss da selber durch, go for it!

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb taupunkt:

Levitikus fand ich u.a. sehr interessant, um ein bisschen die Opferbezüge der Deutungen von Jesu Tod nachvollziehen zu können.

Also orthodox-katholisches Lesen. Du hast eine vorgefasste Meinung - in diesem Fall das Kreuzopfer - und versuchst für diese These in den älteren Texten Argumente zu finden. Was nicht zu dieser vorgefassten Meinung passt, wird entweder uminterpretiert bis es passt oder ignoriert.

 

Ist nicht meine Leseweise. Das Kreuzopfer hat einen einzigen Bezug zum Tempelkult und das ist dessen Abschaffung. Durch die Zerstörung des Tempels hatte sich das Thema allerdings von alleine erledigt.

bearbeitet vor 6 Stunden von Flo77

[Higgs Boson]

vor 36 Minuten schrieb SteRo:

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Muss es die Hand (Jesus) sein? Kann nicht der eine die Hand nehmen, der andere bekommt einen Rettungsring, der nächste eine Leiter? Je nach der Situation in der er sich befindet? (Es geht immer noch um Vergebung, die Deiner Aussage nach, seit Bekanntgabe der Hand, nur mehr durch die Hand, erreicht werden kann, nicht durch Rettungsringe, Leitern oder sonstiger anderer Dingens)

 

Ja, für die durch Jesus Christus offenbarte Gerechtigkeit muss es die Hand Jesus Christi sein. Es ist die letzte Offenbarung und damit wird der Mensch, der Kenntnis davon haben kann, daran gemessen..

 

 

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Ich habe da nichts konstruiert, siehe letzter Satz im zitierten von mir 'wer nicht will, der braucht nicht')

 

Interessant, dass Du Hands Forderungen aus dem Zitat rausgelöscht hast und nicht darauf eingehst. Der stört wirklich.

 

Versteh ich nicht ...?

 

ad  'wer nicht will, der braucht nicht':

Wer nicht will, der braucht trotzdem bzgl. des Heils, und hat Zeit sich freiwillig bekehren zu lassen bis zur letzten Minute seines Lebens

 

 

 

Es gab danach davor letzte Offenbarung und danach letzte Offenbarungen. Kann man sich jetzt aussuchen. 

Und ich mein wirklich, kann man sich echt aussuchen!

 

Ich glaube nämlich, dass Gott und seine Vergebung größer ist als alle seine Offenbarungen. 

[taupunkt]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Du hast eine vorgefasste Meinung - in diesem Fall das Kreuzopfer - und versuchst für diese These in den älteren Texten Argumente zu finden.

 

Ich habe Texte gelesen, um bestimmte Deutungen und Bezüge zu einem Thema nachvollziehen zu können. Das ist etwas anderes.

bearbeitet vor 5 Stunden von taupunkt

[Higgs Boson]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Also orthodox-katholisches Lesen. Du hast eine vorgefasste Meinung - in diesem Fall das Kreuzopfer - und versuchst für diese These in den älteren Texten Argumente zu finden. Was nicht zu dieser vorgefassten Meinung passt, wird entweder uminterpretiert bis es passt oder ignoriert.

 

Ist nicht meine Leseweise. Das Kreuzopfer hat einen einzigen Bezug zum Tempelkult und das ist, die Abschaffung. Durch die Zerstörung des Tempels hatte sich das Thema allerdings von alleine erledigt.

 

Wobei ich mir nicht so sicher bin, ob Jesus das mit der Abschaffung des Tempelopfers so wirklich ernst meint. Er schickt den Aussätzigen (Tza'art) zu den Priestern, dass sie die Reinheit bestätigen, das beinhaltet ein Opfer.

 

Ist zufällig gerade diese Woche der Thoraabschnitt (Tazria–Metzorah) 😁

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Wobei ich mir nicht so sicher bin, ob Jesus das mit der Abschaffung des Tempelopfers so wirklich ernst meint. Er schickt den Aussätzigen (Tza'art) zu den Priestern, dass sie die Reinheit bestätigen, das beinhaltet ein Opfer.

 

Ist zufällig gerade diese Woche der Thoraabschnitt (Tazria–Metzorah) 😁

Er war orientalischer Rabbi, was erwartest Du?

[Higgs Boson]

vor 16 Minuten schrieb taupunkt:

 

Ich habe Texte gelesen, um bestimmte Deutungen und Bezüge zu einem Thema nachvollziehen zu können. Das ist etwas anderes.

 

Und was machst Du, wenn Du es beim besten Willen nicht nachvollziehen kannst? Und damit meine ich wirklich nachvollziehen, bis es auch einem, der noch nie was von Jesus gehört hat, also die Stelle tatsächlich unvoreingenommen liest, nachvollziebar ist? Was wenn Du scheiterst?

 

Ich meine, bist Du wirklich bereit? 

 

Weil dieses Buch wurde nicht dafür geschrieben, irgendwelche spätere Schriften zu stützen. Es steht für sich ganz alleine. Soviel Respekt solltest Du ihm wenigstens entgegen bringen. Das steht hinter dem Verbot des Thorastudiums für Nichtjuden. Alles andere ist Vereinnahmung.

 

Der wirklich Suchende hat nichts zu verlieren, denn die Suche selber ist besser, als jede Antwort.

bearbeitet vor 5 Stunden von Higgs Boson

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Wobei man das Ganze auch positiv sehen könnte: Nachem in Jesus das ultimative Opfer dargebracht wurde, brauchen wir keine Tiere mehr auf dem Altar zu schlachten. Wir verzehren nur (symbolisch) das Fleisch und das Blut des Geopferten, wie man es anno dazumal tat.

Das mag aus heidnischer Sicht logisch erscheinen, allerdings gibt es zwei Haken mMn:

 

1. Ist ritueller Kannibalismus in unserem erweiterten Kulturraum seit ca. 5.000 Jahren aus der Mode.

 

2. In einem jüdischen Kontext ist die Idee Blut zu trinken - auch nur spirituell - undenkbar. Genauso das Essen des Körpers.

Woher auch immer diese Interpretation des letzten Abendmahls stammt, sie kann einfach nicht originär aus der Jesusbewegung stammen. Ob Paulus die Idee aus seiner griechischen Zeit hatte, keine Ahnung.

 

Zum Vergleich: Die Didaché kennt zwar eine Eucharistiefeier mit Brot und Wein, aber die dort beschriebene Feier deutet eher auf ein Geschehen ähnlich des in der Gemeinschaftsrolle der Gemeinschaft vom Toten Meer erwähnten "messianischen Banketts" hin. An keiner Stelle geben die Texte der Didache einen Bezug zu einer Opferhandlung allgemein oder zum Leib und Blut Jesu.

 

Edit: das früheste Zeugnis der Realpräsenz findet sich wohl bei Justin M. Nun war der aber definitiv kein Jude sondern Unbeschnittener aus römisch-griechischer Familie.

bearbeitet vor 5 Stunden von Flo77

[KevinF]

7 hours ago, rorro said:

 

Du mißverstehst mich. Nicht mein oder Dein Intellekt determinieren, was Wahrheit ist. Die Wahrheit bestimmen nicht wir. Die Wahrheit erfaßt Dich. Der Begriff Bekehrung besagt genau das - eine Umkehr hin zu der geoffenbarten Wahrheit. Bekehrung bezieht auch eine Abkehr von der eigenen "intellektuellen Größe" ein. Nach einer Bekehrung kehrt sich viel um, es ergibt sich eine andere Richtung, eben "conversio". Entscheidend ist nicht mehr, ob das Behauptete meiner Überprüfung standhält - auch wenn ich mich gerne damit beschäftige, um den Zweifler in mir in Schach zu halten - sondern ob ich der neuen Richtung standhalte.

 

Der Maßstab ist nicht der Intellekt.

 

Die Wahrheit steht allen zur Verfügung.

 

Es geht nicht um "intellektuelle Größe", sondern um intellektuelle Redlichkeit, also um ein moralisches Prinzip, zu dem wie gesagt insbesondere gehört, sich nicht selbst in die Tasche zu lügen.

 

Wer von mir verlangt, etwas zu glauben, das ich, wenn ich ehrlich zu mir selbst bin, nicht glauben kann, fordert die Verletzung meiner moralischen Integrität bezüglich des Aspektes der intellektuellen Redlichkeit.

 

Wer auch immer das fordert, Gott kann es nicht sein, denn Gott ist per Definition gut.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

 

Ja, für die durch Jesus Christus offenbarte Gerechtigkeit muss es die Hand Jesus Christi sein. Es ist die letzte Offenbarung und damit wird der Mensch, der Kenntnis davon haben kann, daran gemessen..

 

 

 

Versteh ich nicht ...?

 

ad  'wer nicht will, der braucht nicht':

Wer nicht will, der braucht trotzdem bzgl. des Heils, und hat Zeit sich freiwillig bekehren zu lassen bis zur letzten Minute seines Lebens

 

 

 

Ich gehe von Heil = Vergebung aus?

 

Vor Jesus: Vergebung durch Umkehr.

Nach Jesus: Vergebung durch Jesus (Glaube, Gnade, Opfer, wie auch immer), Umkehr trotzdem nötig

 

Wo ist jetzt was dazugekommen?

[Domingo]

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Ob Paulus die Idee aus seiner griechischen Zeit hatte, keine Ahnung.

 

[...]

 

das früheste Zeugnis der Realpräsenz findet sich wohl bei Justin M. Nun war der aber definitiv kein Jude sondern Unbeschnittener aus römisch-griechischer Familie.

 

Die Jesusbewegung mag als urjüdisch angefangen haben, sie wurde aber bald stark hellenisiert. Das NT ist denn auch auf Griechisch geschrieben, und die Gemeinden, die darin erwähnt werden, befinden sich auch nicht in Palästina, sondern in Kleinasien.

[Domingo]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

1. Ist ritueller Kannibalismus in unserem erweiterten Kulturraum seit ca. 5.000 Jahren aus der Mode.

 

5.000 Jahre? Bin mir nicht so sicher. 3.000 vielleicht eher. Aber auf jeden Fall bleibt das Menschenopfer in der Mythologie der Griechen (und wohl auch der Römer) immer im Hintergrund; Iphigenie ist da nur das berühmteste Beispiel.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Domingo:

Die Jesusbewegung mag als urjüdisch angefangen haben, sie wurde aber bald stark hellenisiert. Das NT ist denn auch auf Griechisch geschrieben, und die Gemeinden, die darin erwähnt werden, befinden sich auch nicht in Palästina, sondern in Kleinasien.

Jerusalem ist immer noch in Palästina (aber es hat sicherlich Gründe, warum Paulus nicht an diese Gemeinde geschrieben hat...).

[Flo77]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

5.000 Jahre? Bin mir nicht so sicher. 3.000 vielleicht eher. Aber auf jeden Fall bleibt das Menschenopfer in der Mythologie der Griechen (und wohl auch der Römer) immer im Hintergrund; Iphigenie ist da nur das berühmteste Beispiel.

Oh, Attenzione: Ich schrieb "ritueller Kannibalismus". Nicht "Menschenopfer". Das Menschenopfer als solches taucht auch an mehreren Stellen in der Bibel auf und war sicherlich noch länger üblich als der religiöse Kannibalismus.

 

(Ok, der medizinische Kannibalismus war noch bis in die frühe Neuzeit in Europa nicht unbekannt)

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Oh, Attenzione: Ich schrieb "ritueller Kannibalismus". Nicht "Menschenopfer". Das Menschenopfer als solches taucht auch an mehreren Stellen in der Bibel auf und war sicherlich noch länger üblich als der religiöse Kannibalismus.

 

Stimmt, ich habe die beiden Dinge in einen Topf geworfen. Beim griechischen Opfer verzehrten die Anwesenden nach der Schlachtung des Opfertieres dessen Fleisch (was man mit dem Blut tat, muss ich nachschlagen). Das trifft aber auf die mythischen Menschenopfer nicht zu.

 

Andererseit ist Jesus ja das "Lamm," also passt das schon wieder?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Andererseit ist Jesus ja das "Lamm," also passt das schon wieder?

Die "Lamm Gottes"-Titulatur findet sich bei Paulus und auch bei Johannes Ev.

 

Nur hat das Pessachlamm keinen Opfercharakter. Die Rettung durch das Blut des Lammes in Ägypten geschah nicht durch den Verzehr! Das Blut wurde lediglich an die Türpfosten gestrichen. Das Pessachlamm hat grundsätzlich keine Sühnewirkung sondern nur eine Erinnerungs- und Abwehrfunktion. Die Interpretation als Opfer kann also auch hier nicht aus der jüdischen Gemeinde kommen. Ich kann mir höchstens vorstellen, daß es sich entweder um ein Missverständnis handelte (wie so vieles durch Heidenchristen anders verstanden wurde als es gemeint war), oder eine externe Idee/ein externes Bedürfnis wurde einfach übergestülpt. Aber da gibt es bestimmt kompetentere Köpfe, die dazu was sagen können.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Es gab danach davor letzte Offenbarung und danach letzte Offenbarungen. Kann man sich jetzt aussuchen. 

Und ich mein wirklich, kann man sich echt aussuchen!

 

Ich glaube nämlich, dass Gott und seine Vergebung größer ist als alle seine Offenbarungen. 

 

Ich darf den Ausgangspunkt unserer Konversation wiederholen (hier) :

 

Es gibt kein Zurück mehr VOR die Offenbarung Jesu Christi. Einmal offenbart wird der Mensch, der davon Kenntnis haben kann, daran gemessen.

Und daraus ergibt sich auch die Notwendigkeit alles, aber wirklich alles, aus der Perspektive der letzten Offenbarung zu betrachten, das AT, Gott ... alles.

Das vollkommene Zusammenspiel von Vater und Sohn lässt sich mit 2 Zitaten verdeutlichen:

Joh 6, 43  Jesus sagte zu ihnen: … 44  Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; 

Mt 11, 25  In jener Zeit begann Jesus und sprach: ... 27Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.

D.h. selbst die wahre Gotteserkenntnis wird nur von Jesus Christus gegeben, nur von Ihm, und zwar nur jenen, die [1. Bedingung:] unser Gottvater zu Jesus Christus (hin-)zieht und [2. Bedingung:] denen es Jesus Christus offenbaren will.

Damit ist es besiegelt: Wer nicht zu Jesus Christus gezogen wird, ist auf jeden Fall - nach der einmal stattgefunden Offenbarung Jesus Christi von der er Kenntnis haben kann - verworfen.

 

Da steht nicht, dass ich irgendjemanden zu Jesus Christus ziehen oder hin-überreden könnte. Und ich kann dir auch nicht Ort und Zeit sagen, zu denen Er dir seine wirkliche Gnade angeboten hat und du mit was anderem beschäftigt warst, das dir "besser", "wahrer", "wichtiger" oder "schöner" etc erschien.

 

 

 

 

[SteRo]

vor 55 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich gehe von Heil = Vergebung aus?

 

Vor Jesus: Vergebung durch Umkehr.

Nach Jesus: Vergebung durch Jesus (Glaube, Gnade, Opfer, wie auch immer), Umkehr trotzdem nötig

 

Wo ist jetzt was dazugekommen?

 

Heil ist das gute ewige Leben. Auslöschung der Sünden ist lediglich eine Bedingung für die Rechtfertigung, welche wiederum eine Bedingung ist für das Heil.

 

Jesus Christus eröffnet eine ganz neue Dimension, eine die unvergleichbar ist, mit dem, was vorher war. Das kann allerdings nicht wissenschaftlich theologisch formuliert werden. Aber der Glaubenssatz, dass Jesus Christus "in das Reich des Todes hinabstieg" kommt nicht von ungefährt und hat mit der Mangelhaftigkeit der Rechtfertigung der Gerechten des AT zu tun.

 

Deine Frage "Wo ist jetzt was dazugekommen?" hat mich in anderer Form auch längere Zeit beschäftigt, nämlich in der Form "Wozu Jesus Christus?" (siehe gleichnamiger Thread), also "Wozu überhaupt?"

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

 

Es geht nicht um "intellektuelle Größe", sondern um intellektuelle Redlichkeit, also um ein moralisches Prinzip, zu dem wie gesagt insbesondere gehört, sich nicht selbst in die Tasche zu lügen.

 

Wer von mir verlangt, etwas zu glauben, das ich, wenn ich ehrlich zu mir selbst bin, nicht glauben kann, fordert die Verletzung meiner moralischen Integrität bezüglich des Aspektes der intellektuellen Redlichkeit.

 

Wer auch immer das fordert, Gott kann es nicht sein, denn Gott ist per Definition gut.

 

Wer verlangt denn etwas von Dir? Und dann auch noch zu glauben?

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Die "Lamm Gottes"-Titulatur findet sich bei Paulus und auch bei Johannes Ev.

 

Nur hat das Pessachlamm keinen Opfercharakter. Die Rettung durch das Blut des Lammes in Ägypten geschah nicht durch den Verzehr! Das Blut wurde lediglich an die Türpfosten gestrichen. Das Pessachlamm hat grundsätzlich keine Sühnewirkung sondern nur eine Erinnerungs- und Abwehrfunktion. Die Interpretation als Opfer kann also auch hier nicht aus der jüdischen Gemeinde kommen. Ich kann mir höchstens vorstellen, daß es sich entweder um ein Missverständnis handelte (wie so vieles durch Heidenchristen anders verstanden wurde als es gemeint war), oder eine externe Idee/ein externes Bedürfnis wurde einfach übergestülpt. Aber da gibt es bestimmt kompetentere Köpfe, die dazu was sagen können.

 

Ich bin kein kompetenterer Kopf, aber für mich war schon immer klar, daß eine Dimension (von mehreren) des Lamm Gottes Jesus die Abwehr des göttlichen Gerichts ist. Steht eigentlich alles im Hebräerbrief (der aus mir unerfindlichen Gründen nicht so beliebt ist, auf jeden Fall ist er definitiv kanonisch).

Der Verzehr des Leibes Christi schenkt uns u.a. Teilhabe an der Natur Gottes. So simpel und krass das klingt.

bearbeitet vor 2 Stunden von rorro

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ich bin kein kompetenterer Kopf, aber für mich war schon immer klar, daß eine Dimension (von mehreren) des Lamm Gottes Jesus die Abwehr des göttlichen Gerichts ist. ...

Was/welche sind die anderen?