FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[MartinO]

vor 21 Stunden schrieb Florianklaus:

Wer hat denn einen Generalverdacht geäußert? Guppy hat doch nur Umfrageergebnisse referiert.

Welche Konsequenzen ziehe ich aus den Umfrageergebnissen? Oder welche Konsequenzen könnte ein Bischof daraus ziehen?
Kirchenrechtlich vorgehen kann man nur gegen jemanden, der explizit Teile des Credo oder andere Dogmen leugnet - nicht gegen irgendwelche Prozentzahlen.

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Sieht man am besten an den Protestanten.

 

Das sieht man in der Anfangsphase der Spaltung besonders gut, insbesondere bei den Reformierten: Jede Abgrenzung erfolgt mit dem Selbsterhöhungsanspruch. Das hat auch eine gewisse Logik, und man kann es gut bei den Anhängern der Priesterbruderschaft sehen. Freikirchen bzw. Evangelikale sind ihnen diesbezüglich ähnlich. Der Hang zur Perfektion (bloß den Ritus exakt nach S. 367 der 85. Fassung vollziehen / bloß die Bibel exakt wörtlich übersetzen) adressiert natürlich den Wunsch der Anhänger nach einer Art Heil auf dieser Welt.

 

Perfekte Regelbefolgung verspricht Kontrolle über das, was eigentlich außerhalb menschlicher Kontrolle liegt – die Gnade Gottes. Wenn Heil an exakte Ausführung geknüpft wird, wird aus einem transzendenten, unverfügbaren Gott ein Gestaltungsobjekt. Das ist attraktiv, weil es Angst reduziert: Man muss nicht mit Ungewissheit leben, man muss nur exakt genug sein. Genau darin liegt aber auch die Pointe – die Gruppe, die sich am radikalsten von "Beliebigkeit" abgrenzt, reproduziert im Kern dieselbe moderne Logik von Machbarkeit und Kontrolle, die sie vorgibt zu bekämpfen.

Liberalität kann also auch Gottvertrauen, gläubige Souveränität bedeuten.

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Der gottverdammte Luther war ein Rebell und Häretiker!

Luther war der Lefebvre seiner Zeit und beide wurden exkommuniziert.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Damit musst Du leben. Dein Urteil magst Du natürlich fällen und wenn Du meinst Du hast damit bestimmt Recht, dann will ich Dir das nicht nehmen. Viel Glück damit.

 

Okay, dann lass uns das doch objektiv angehen, damit es nicht bei bloßen Meinungen, Behauptungen und Gegen-Behauptungen bleibt. Bitte gib mir ein konkretes Beispiel dafür, dass Du inhaltlich auf eine der drei folgenden Kritiken eingegangen bist:

 

- Ein Katholik, der die kirchliche Sexualmoral ernst nimmt, aber ihr nicht gerecht wird, hat allen Grund zur Angst: Wenn er sich nicht völlig sicher sein kann, dass mögliche schuldmindernden Gründe in seinem Fall so erheblich waren, dass sie eine Todsünde ausschließen (und wer kann sich da schon ganz sicher sein?), dann muss er mit der Hölle rechnen, falls er vor der nächsten Beichte oder einer möglichen "vollkommenen Reue" sterben müsste. Zudem müsste er glauben, dass er Gott in jedem Fall objektiv schrecklich beleidigt hat (ähnlich wie ein Triebtäter mit Gewissen, der vielleicht schwere schuldmindernde Gründe hat, aber die Tat, die er begeht, dennoch furchtbar findet).

 

- Es ist einem jungen und heranwachsenden, aber noch unverheirateten Menschen nicht glaubhaft vermittelbar, dass seine reale und konkrete Sexualität etwas Gutes ist. Vermittelbar wäre das nur im Hinblick auf eine völlig abstrakte oder künftige eheliche Sexualität. Denn alles, was seine konkrete Sexualität ausmacht - sexuelle Empfindungen, Wünsche, Gedanken usw. - ist im besten Fall Gefahr zur schweren Sünde und im schlechtesten Fall tatsächliche schwere Sünde. Jede sexuelle Regung muss von ihm entschieden zurückgewiesen werden.

 

- Aus demselben Grund ist die kath. Sexualmoral einer normalen psychosexuellen Entwicklung auch nicht zuträglich, sondern abträglich: Der junge Mensch muss alles, was seine aufblühende Sexualität ausmacht, entschieden ablehnen; er darf sich mit seinen sexuellen Wünschen und Impulsen nicht positiv auseinandersetzen, sondern muss sie fliehen. Idealerweise gäbe es sie eigentlich gar nicht (bis zur Ehe). Eine solche Moral ist zudem geeignet, Schuld- Scham- und Versagensgefühle zu erzeugen; die eigene, reale, konkrete erlebbare Sexualität ist nicht etwas, was man dankbar annehmen sollte, sondern eine Gefahr für die eigene moralische Integrität und sogar für das das ewige Heil. (Viele kath. klerikale Missbrauchs-Täter werden übrigens als psychosexuell unreif beschrieben.) 

 

- Es gibt Fälle, in denen das strenge Verbot jeder künstlichen Verhütung dem Menschen offensichtlich ganz und gar nicht gut tut - siehe beispielsweise hier und hier.

 

Wenn Du tatsächlich auf alle diese Fragen und Kritikpunkte, die ich mehrfach angesprochen habe, ernsthaft und konkret geantwortet hast, dann wirst Du vielleicht wenigstens einen Beitrag finden, in welchem Du das getan hast. 

 

bearbeitet 6. Juli von iskander

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb iskander:

- Ein Katholik, der die kirchliche Sexualmoral ernst nimmt, aber ihr nicht gerecht wird, hat allen Grund zur Angst: Wenn er sich nicht völlig sicher sein kann, dass mögliche schuldmindernden Gründe in seinem Fall so erheblich waren, dass sie eine Todsünde ausschließen (und wer kann sich da schon ganz sicher sein?), dann muss er mit der Hölle rechnen, falls er vor der nächsten Beichte oder einer möglichen "vollkommenen Reue" sterben müsste. Zudem müsste er glauben, dass er Gott in jedem Fall objektiv schrecklich beleidigt hat (ähnlich wie ein Triebtäter mit Gewissen, der vielleicht schwere schuldmindernde Gründe hat, aber die Tat, die er begeht, dennoch furchtbar findet).

Wie gesagt, Katholische Pragmatik geht Dir völlig ab.

 

Wie mit der Lehre in der Praxis umgegangen wird, ist etwas, was hier überhaupt nicht zur Debatte steht.

 

Daß jemand die Lehre der Kirche für "richtig und wahr" hält, sagt nicht wirklich was, über die Umsetzung im privaten Leben. Und da kommt die Pragmatik und die eigene Gottesbeziehung ins Spiel. Gerade mystisch veranlagte Katholiken (was im Prinzip jeder Katholik sein sollte), haben aus ihrem eigenen Gotteserleben oft eigene Zugänge, was aber nichts an ihrer Haltung zur Kirche und ihrer Lehre ändert.

 

vor 22 Minuten schrieb iskander:

- Es ist einem jungen und heranwachsenden, aber noch unverheirateten Menschen nicht glaubhaft vermittelbar, dass seine reale und konkrete Sexualität etwas Gutes ist. Vermittelbar wäre das nur im Hinblick auf eine völlig abstrakte oder künftige eheliche Sexualität. Denn alles, was seine konkrete Sexualität ausmacht - sexuelle Empfindungen, Wünsche, Gedanken usw. - ist im besten Fall Gefahr zur schweren Sünde und im schlechtesten Fall tatsächliche schwere Sünde. Jede sexuelle Regung muss von ihm entschieden zurückgewiesen werden.

Nochmal: Du hast keine Ahnung, wie katholische Eltern ihre Kinder in dieser Hinsicht erziehen. Vielleicht sparst Du dir einfach die Spekulation.

 

vor 22 Minuten schrieb iskander:

- Aus demselben Grund ist die kath. Sexualmoral einer normalen psychosexuellen Entwicklung auch nicht zuträglich, sondern abträglich: Der junge Mensch muss alles, was seine aufblühende Sexualität ausmacht, entschieden ablehnen; er darf sich mit seinen sexuellen Wünschen und Impulsen nicht positiv auseinandersetzen, sondern muss sie fliehen. Idealerweise gäbe es sie eigentlich gar nicht (bis zur Ehe). Eine solche Moral ist zudem geeignet, Schuld- Scham- und Versagensgefühle zu erzeugen; die eigene, reale, konkrete erlebbare Sexualität ist nicht etwas, was man dankbar annehmen sollte, sondern eine Gefahr für die eigene moralische Integrität und sogar für das das ewige Heil. (Viele kath. klerikale Missbrauchs-Täter werden übrigens als psychosexuell unreif beschrieben.) 

 

- Es gibt Fälle, in denen das strenge Verbot jeder künstlichen Verhütung dem Menschen offensichtlich ganz und gar nicht gut tut - siehe beispielsweise hier und hier.

 

Wenn Du tatsächlich auf alle diese Fragen und Kritikpunkte, die ich mehrfach angesprochen habe, ernsthaft und konkret geantwortet hast, dann wirst Du vielleicht wenigstens einen Beitrag finden, in welchem Du das getan hast. 

 

Macht Dir die Wiederholung eigentlich so viel Spaß oder was soll das?

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb iskander:

Okay, dann lass uns

 

🥱

 

Nö.

[iskander]

@Flo77

 

Lies bitte einfach mal meinen Beitrag ruhig durch. Dann wirst Du feststellen, dass ich mich hier nicht darüber äußern, wie die meisten Katholiken tatsächlich mit der kirchlichen Sexualmoral umgehen. Es geht mir hier vielmehr darum, dass einige kirchliche Lehren, so wie da stehen und von konservativen Katholiken wie z.B. @rorro verteidigt werden, eine bestimmte Problematik haben.

 

Dass diese Problematik dort nicht zum Tragen kommt, wo die Lehre gar nicht wirklich ernst genommen wird, ist klar. Und dass das oft der Fall ist, dass diese Lehre nicht ernst genommen wird, ist auch klar. Ich habe nie das Gegenteil behauptet, sondern sogar schon Befunde und Statistiken verlinkt und zitiert, die zeigen, dass in großen Teilen der Welt die meisten Katholiken nicht nach der Kirchen-Lehre leben und sie nicht einmal "abstrakt" befürworten. Du brauchst mich hier gewiss nicht von irgendwas überzeugen.

 

Es ist hier so wie wenn jemand ein Medikament, das er für ungeeignet und schädlich hält, im Gespräch mit einem Befürworter dieses Medikaments wie folgt kritisiert: Dort, wo das Medikament genommen wird, hat es bedenkliche Folgen. Diese Kritik wird keinesfalls durch den Hinweis entkräftet, dass das Medikament von vielen, denen es verschrieben wird, gar nicht genommen wird; noch ist ein solcher Hinweis für die entsprechende Kritik auch nur relevant. (Der Hinweis wäre relevant, wenn jemand beispielsweise behaupten würde, dass das Medikament auf breiter Front eingenommen wird und daher massenhaft Schaden verursacht.)

 

Vollkommen unabhängig von dem Gesagten, und ohne es in irgendeiner Form zu relativeren, spricht viel dafür, dass die kath. Sexualmoral in anderen Teilen der Welt durchaus zum Teil ernstgenommen wird - und die kath. Kirche ist eine weltweite Institution und keine spezifisch deutsche. Daneben ist es sogar fraglich, ob die kath. Sexualmoral eine derart kleine Rolle spielt, wie Du das immer wieder suggerierst. Dazu die Aussage eines Priesters aus dem Jahr 2022:

 

"Nicht selten geht es [im Beichtstuhl] um Masturbation, vorehelichen Sex oder Homosexualität. Viele Menschen sitzen dann da und fühlen sich elend, weil sie so ein schlechtes Gewissen haben oder noch schlimmer: Weil sei denken, dass sie falsch sind."

 

Zwei Fragen an Dich: 

- Wieso gehst Du mich hier so aggressiv an, noch dazu wie gesagt völlig grundlos?

- Du hattest selbst mehrfach hier im Forum gesagt, dass die kath. Sexualmoral und der Konflikt, der sich aus ihr ergab, Dich in eine sehr schwere Krise gestürzt haben. Wieso redest Du dann eigentlich ständig so, als sei sie in der Praxis irrelevant?

[atheist666]

Könnte es sein, @iskander, daß Du hier den Großinquisitor gibst und damit die Leute nervst? 

Du verlangst! von den Leuten Antwort, mit welcher Berechtigung in diesem Ton? Und heulst dann rum, wenn die Leuts einfach nö sagen.

Der Einzige hier, der mal über seine Verhalten nachdenken könnte wärst alleine Du.

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb iskander:

 

Lies bitte einfach mal meinen Beitrag ruhig durch. Dann wirst Du feststellen, dass ich mich hier nicht darüber äußern, wie die meisten Katholiken tatsächlich mit der kirchlichen Sexualmoral umgehen.

Du unterstellst und unterstellst und unterstellst und merkst es anscheinend nicht.

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb iskander:

- Wieso gehst Du mich hier so aggressiv an, noch dazu wie gesagt völlig grundlos?

Grundlos? Pardon, aber ich finde Deine gebetsmühlenartig vorgetragenen immer gleichen Vorwürfe mittlerweile schlicht nervtötend. Ähnlich wie Mandens Einlassungen. 

 

Und so langsam wirst Du mir einfach zu persönlich, weil Du auch schlicht über Grenzen gehst, die man redlicherweise nicht überschreiten sollte.

 

vor 49 Minuten schrieb iskander:

- Du hattest selbst mehrfach hier im Forum gesagt, dass die kath. Sexualmoral und der Konflikt, der sich aus ihr ergab, Dich in eine sehr schwere Krise gestürzt haben. Wieso redest Du dann eigentlich ständig so, als sei sie in der Praxis irrelevant?

Und wenn Du genau gelesen hättest, wäre auch völlig klar gewesen, daß meine Fehlprägung (die nebenbei noch 1.000 andere Faktoren hatte) NICHT aus einer realen, bewussten Katechese oder einem lebenden Vorbild zustande gekommen ist, sondern auf der Rezeption bestimmer Texte basieren.

In der Praxis(!) IST die Lehre der Kirche in Deutschland seit Jahrzehnten de facto irrelevant oder höchstens noch ein Nischenphänomen.

[atheist666]

Vielleicht noch ein kleiner Zusatz, @iskander

Du redest hier über Themen welche schon X Mal durchgekaut wurden, vorallem nervst Du Leute, welche teilweise schon über 20. Jahre im Forum sind. Auch darüber darfst Du gerne einmal nachdenken.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

dann muss er mit der Hölle rechnen

Ich glaube nicht, dass es sonderlich viele Menschen gibt, die mit der Hölle rechnen. An die Hölle glaubt schlicht kaum mehr jemand, jedenfalls christlicherseits.

Bei den Moslems scheint dieser Glaube noch wesentlich verbreiteter zu sein, allerdings gehen die meiner Erfahrung auch nicht davon aus, dass sie selbst dort landen, nur die anderen.

Mit Höllenangst kann man heutzutage wohl nichts mehr verkaufen.

 

Werner

[atheist666]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Ich glaube nicht, dass es sonderlich viele Menschen gibt, die mit der Hölle rechnen. An die Hölle glaubt schlicht kaum mehr jemand, jedenfalls christlicherseits.

Bei den Moslems scheint dieser Glaube noch wesentlich verbreiteter zu sein, allerdings gehen die meiner Erfahrung auch nicht davon aus, dass sie selbst dort landen, nur die anderen.

Mit Höllenangst kann man heutzutage wohl nichts mehr verkaufen.

 

Werner

Dann allerdings erklärst Du mir bitte mal, warum sich unlängst auf FB ein grottendämlicher Atheist sich darüber beschwerte, daß ihm Christen mit der Hölle kommen?

Abgesehen davon finde ich persönlich das Konzept Hölle höchst Amüsant.

[SteRo]

 

Mt 5, 22 ... der Hölle des Feuers verfallen sein wird ... 29 ... in die Hölle geworfen ... 23, 33 ... Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen? 

 

Mk 9, 43 ... in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer ... 45 ... in die Hölle geworfen

 

Lk 12, 5 ... in die Hölle zu werfen

 

Jak 3, 6 ... von der Hölle entzündet  

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

 

Mt 5, 22 ... der Hölle des Feuers verfallen sein wird ... 29 ... in die Hölle geworfen ... 23, 33 ... Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen? 

 

Mk 9, 43 ... in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer ... 45 ... in die Hölle geworfen

 

Lk 12, 5 ... in die Hölle zu werfen

 

Jak 3, 6 ... von der Hölle entzündet  

 

Und dann übersetzen wir mal das richtige Wort und nehmen nicht "Hades", sondern "Gehenna", die ewig brennende Müllkippe und machen uns dann auch noch klar, daß die Evangelien nur davon sprechen, daß die Seelen der Frevler dort verbrannt sprich final ausgelöscht werden, aber im Gegensatz zu den ewig brennenden Feuern nicht selbst ewig brennen und schon muss man auch nicht mehr so völlig am Geisteszustand des Ewigen zweifeln.

[SteRo]

Wer den Drang verspürt wider die Hölle zu polemisieren, dem sei die Beichte empfohlen.

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

 

Die Protestanden sind keine Katholiken und unterliegen nicht dem Kirchenrecht. Sie sind sie eigene Gruppe, und in aller Regel wollen sie den Papst auch nicht darüber belehren, was der wahre Katholizismus sei.

 

400 Jahre nach Luther hat die Kirche ja immerhin dessen Forderung nach Gottesdiensten in der Volkssprache übernommen. Hochaltare und Kommunionbänke hat man gleich mit rausgerissen. 

 

Die Kirche näher sich immer mehr dem Protetantismus an. Ökumene wirkt. 🤪

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

🥱

 

Nö.

 

Wenn Du willst, dass die Wahrheit zutage tritt, warum hilfst Du ihr dann nicht dabei?

Wenn es eine kontroverse Diskussion gibt, die leicht zu entscheiden ist: Ist es Dir dann nicht auch lieber, dass die Tatsachen auf den Tisch kommen, wo dies leicht möglich wäre, anstatt dass die Diskussion mit Behauptungen und Gegenbehauptungen im Raume stehen?

 

Nochmals: Wenn Du auf meine obigen Punkte bereits eingegangen bist - und zwar so gründlich und so oft, dass Du jede weitere Diskussion für sinnlos hältst -, dann sollte es doch für Dich doch möglich sein, zumindest einen einzigen Beitrag anzugeben, in welchem Du zumindest einen dieser Punkte adressierst. Du könntest meine Kritik, dass Du mir nie antwortest, also leicht entkräften. Und wenn Du auf diese Fragen keine Antwort von Dr findest, dann vielleicht auf diese hier, die ich Dir erst neulich gestellt hatte:

 

"Warum findet es Gott nach Eurer Meinung denn so schlimm, wenn jemand ohne Ehe auch nur eine Sekunde in ein Gefühl sexueller Lust "einwilligt" - also z.B. vielleicht in Jugendlicher, der noch gar nicht verheiratet sein kann? Wieso wird dieser Mensch ohne Beichte (oder ersatzweise "vollkommener Reue" mit Beichtvorsatz) für alle Ewigkeit in der Hölle landen - es sei denn, dass seine Einsicht oder seine Willenskräfte (ohne sein eigenes Verschulden) zum Zeitpunkt seiner vermeintlichen Sünde schwer beeinträchtigt sein sollten?" 

 

Nochmals: Wenn Du ein Interesse an der Wahrheit hast, warum brichst Du dann genau an der Stelle ab, an der Du der Wahrheit leicht dazu verhelfen könntest, offenbar zu werden? 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb atheist666:

Dann allerdings erklärst Du mir bitte mal, warum sich unlängst auf FB ein grottendämlicher Atheist sich darüber beschwerte, daß ihm Christen mit der Hölle kommen?

Abgesehen davon finde ich persönlich das Konzept Hölle höchst Amüsant.

Ist dieser Atheist aus lauter Angst vor der Hölle etwa gläubig geworden?

Wie ich sagte, mit Höllenangst lässt sich heutzutage nichts mehr verkaufen 

 

Werner

[atheist666]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

400 Jahre nach Luther hat die Kirche ja immerhin dessen Forderung nach Gottesdiensten in der Volkssprache übernommen. Hochaltare und Kommunionbänke hat man gleich mit rausgerissen. 

 

Die Kirche näher sich immer mehr dem Protetantismus an. Ökumene wirkt. 🤪

In einer Sachen möchte ich Dich korrigieren. In der Kirche, wo ich 1975 Konfimiert wurde, und diese Kirche ist ca. 800 Jahre alt, gab es noch Bänke für die Konfirmanden 

[atheist666]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ist dieser Atheist aus lauter Angst vor der Hölle etwa gläubig geworden?

Wie ich sagte, mit Höllenangst lässt sich heutzutage nichts mehr verkaufen 

 

Werner

Nö, ist er nicht, und als ich darauf verwies,,daß man als ordentlicher Atheist an sowas nicht glaubt, zog er sich wütend zurück.

Aber es läßt sich gut damit fluchen, was ich gerne mache, außerdem ist die Hölle noch wichtig für die Literatur.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb atheist666:

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

400 Jahre nach Luther hat die Kirche ja immerhin dessen Forderung nach Gottesdiensten in der Volkssprache übernommen. Hochaltare und Kommunionbänke hat man gleich mit rausgerissen. 

 

Die Kirche näher sich immer mehr dem Protetantismus an. Ökumene wirkt. 🤪

In einer Sachen möchte ich Dich korrigieren. In der Kirche, wo ich 1975 Konfimiert wurde, und diese Kirche ist ca. 800 Jahre alt, gab es noch Bänke für die Konfirmanden 

Lutherische Kirchen haben durchaus häufiger noch Kommunion(!)-Bänke. Die haben mit den Sitzplätzen für die Konfirmanden nix zu tun, sondern sind das Geländer mit Kniemöglichkeit vor oder um den Altarraum, an dem die Gläubigen stehen oder knien, wenn sie zur Kommunion hinzutreten.

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb atheist666:

Könnte es sein, @iskander, daß Du hier den Großinquisitor gibst und damit die Leute nervst? 

Du verlangst! von den Leuten Antwort, mit welcher Berechtigung in diesem Ton? Und heulst dann rum, wenn die Leuts einfach nö sagen.

Der Einzige hier, der mal über seine Verhalten nachdenken könnte wärst alleine Du.

 

Ich habe höflich darum gebeten, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt, durch die ich  als jemand hingestellt werde, der (zumindest unabsichtlich) die Unwahrheit sagt, diese Behauptung auch belegt. Das ist nur recht und billig.

Dass ich die Wahrheit über Dich gesagt habe - nämlich, dass Du nicht deshalb päpstlicher als der Papst bist, weil das aus einer atheistischen Perspektive viel Sinn ergibt, sondern aus anderen Gründen - scheinst Du mir nicht überwinden zu können. Seitdem nutzt Du jede Gelegenheit um mir irgendwie ans Bein zu pinkeln - sei es wie gestern, wo Du mich mehrfach in die Hölle gewünscht hast oder sei es wie jetzt, dass Du mit irgendwelchen unsachlichen Unterstellungen kommst. Falls Du je ein Interesse daran haben solltest, dass ich Deine Beiträge weiterhin lese und Du nicht auf meine Ignore-Liste kommst, dann überlege Dir, ob Du weiter so vorgehen willst.

 

@Flo77

 

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Du unterstellst und unterstellst und unterstellst und merkst es anscheinend nicht.

 

Dann nenne Ross und Reiter. Sage mir bitte, was genau ich wem unterstelle. Wenn man jemandem solche Vorwürfe macht, ist es ein Gebot der Fairness, ihm auch zu sagen, was man meint.

 

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Grundlos? Pardon, aber ich finde Deine gebetsmühlenartig vorgetragenen immer gleichen Vorwürfe mittlerweile schlicht nervtötend. Ähnlich wie Mandens Einlassungen. 

 

Welche Vorwürfe genau? @rorro hat es so dargestellt, als sei er auf meine Kritik gründlich eingegangen, und als sei alles gesagt worden (vor nicht allzu langer Zeit hat er hingegen noch gesagt, er habe nicht die Zeit, auf nur einen einzigen meiner Beiträge einzugehen). Ich werde dargestellt als jemand, der wenigstens unwissentlich die Wahrheit sagt. Ist es mir dann vielleicht gestattet, festzuhalten, dass dass rorro tatsächlich niemals auf meine entsprechende Kritik eingegangen ist? Oder darf ich das nicht tun, weil die Wahrheit Dich womöglich mehr nervt als sachlich unrichtige Behauptungen?

 

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Und so langsam wirst Du mir einfach zu persönlich, weil Du auch schlicht über Grenzen gehst, die man redlicherweise nicht überschreiten sollte.

 

Nochmals: Wenn Du mir solch Vorwürfe machst, fände ich es ein Gebot der Fairness, wenn Du sagen würdest, was Du meinst. Welche Grenze habe ich Deiner Meinung je überschritten?

 

Ich kann Dir allerdings sagen, wo Du Grenzen überschritten hast. Du hast mir ohne jede Grundlage unterstellt, ich hätte meine Beiträge von einer KI schreiben lassen, was ich als gravierenden Vorwurf empfinde. Obwohl ich das eigentlich notwendig habe, habe ich dargelegt, wie absurd das ist (z.B. mit dem Hinweis auf Schreibfehler von mir). Auf eine Entschuldigung für diese Unterstellung, mit der Du mir ja auch einen direkten Bruch der Foren-Regeln vorgeworfen hast, warte ich bis heute vergeblich. Stattdessen greift Du mich persönlich an, ohne Deine Vorwürfe aber konkret genug zu machen, dass ich mich mit ihnen auseinandersetzen könnte. 

 

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

In der Praxis(!) IST die Lehre der Kirche in Deutschland seit Jahrzehnten de facto irrelevant oder höchstens noch ein Nischenphänomen.

 

Ob die Lehre der Kirche in Deutschland seit Jahrzehnten faktisch irrelevant ist oder nicht, ist für meine Position und für meine Argumentation, wie ich sie oben entfaltet hatte, absolut irrelevant.

Es ist so, wie wenn jemand behauptet, ein bestimmtes Medikament sei nützlich, während der andere sagt, es sei gefährlich; und diese Kontroverse ist natürlich erst mal völlig unabhängig von der Frage, wie viele Menschen das umstrittene Medikament tatsächlich einnehmen (oder ob überhaupt jemand es einnimmt). Dann kommt ein Dritter und sagt zu demjenigen, der das Medikament für gefährlich hält: 'Ja was bist Du denn für ein Depp - in Deutschland nehmen doch nur sehr wenige Leute das Medikament überhaupt ein!'

 

Ich kann nicht verstehen, was diese ständigen Strohmann-Argumente sollen. Du bist doch intelligent genug um zu erkennen, dass Deine Einwände vollkommen an dem vorbeigehen, worum es hier ging.

 

Wenn ich nicht die "prinzipielle Schädlichkeit", sondern die tatsächlichen "quantitativen" Folgen der kath. Sexualmoral kritisiere (was ich jetzt hier nicht getan habe, aber schon anderswo getan hatte), dann tue ich das sachgemäß. Beispielsweise habe ich selbst wiederholt gesagt, dass es in Deutschland nur wenige Leute gibt, die sich noch der kath. Sexualmoral verpflichtet fühlen; ich weise aber auch darauf hin, dass es in anderen Ländern teilweise anders aussieht.

Aber nochmals: Das wäre ein anderer Punkt, und um den ging es mir bei meinen obigen Rückfragen an @rorro nicht.

 

(Nebenbei frage ich mich, wieso Du eigentlich so auf die deutsche Teilkirche fixiert bist. Die kath. Kirche ist eine Universalkirche, und wer die praktischen Folgen der kath. Sexualmoral für die betroffenen Menschen einschätzen will, sollte doch wohl nicht nur auf ein einziges Land schauen.)

 

Zitat

Und wenn Du genau gelesen hättest, wäre auch völlig klar gewesen, daß meine Fehlprägung (die nebenbei noch 1.000 andere Faktoren hatte) NICHT aus einer realen, bewussten Katechese oder einem lebenden Vorbild zustande gekommen ist, sondern auf der Rezeption bestimmter Texte basieren.

 

Ich hatte es immer so verstanden, dass die entsprechenden theologischen Einflüsse nicht bloß "ein Faktor unter tausenden" waren, sondern ein maßgeblicher Faktor. Aber nun denn, dann habe ich Dich halt die ganze Zeit völlig missverstanden.

 

Der Rest ist für mich absolut nicht nachvollziehbar: Die kirchlichen Texte hatten doch nur deshalb eine Autorität für Dich oder andere, weil die kirchliche Lehre, so wie sie damals war (und im Grunde auch noch heute ist), hinter ihnen steht; weil sie genau diese Lehre zum Ausdruck bringen. Hätten die Texte lauter Sachen behauptet, die der kirchlichen Lehre völlig widersprechen, hättest Du Dich vermutlich kaum von ihnen beeinflussen lassen; sie wären zudem höchstwahrscheinlich gar nicht gedruckt werden. Zu sagen, dass nicht die kath. Lehre das Problem ist, sondern nur jene Bücher, die genau diese kirchliche Lehre beinhalten und sie den Leuten zugänglich machen: Das ist für mich - verzeih - absurd. 

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Lutherische Kirchen haben durchaus häufiger noch Kommunion(!)-Bänke. Die haben mit den Sitzplätzen für die Konfirmanden nix zu tun, sondern sind das Geländer mit Kniemöglichkeit vor oder um den Altarraum, an dem die Gläubigen stehen oder knien, wenn sie zur Kommunion hinzutreten.

Das fällt aber ja letztlich alles nur unter Brauchtum.

Der ostsyrische Ritus ist wesentlich älter als der tridentinische, da gibt es keine Kommunionbänke, dafür Handkommunion und Laienkelch. 
Die Vorstellung, die barocken Frömmigkeitsformen der Gegenreformation seien das apostolische Nonplusultra, und alles andere sei „protestantisch“, hat sich irgendwie bei vielen römischen Katholiken breitgemacht, aber das stimmt natürlich nicht.

 

Werner

[atheist666]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Ich habe höflich darum gebeten, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt, durch die ich  als jemand hingestellt werde, der (zumindest unabsichtlich) die Unwahrheit sagt, diese Behauptung auch belegt. Das ist nur recht und billig.

Dass ich die Wahrheit über Dich gesagt habe - nämlich, dass Du nicht deshalb päpstlicher als der Papst bist, weil das aus einer atheistischen Perspektive viel Sinn ergibt, sondern aus anderen Gründen - scheinst Du mir nicht überwinden zu können. Seitdem nutzt Du jede Gelegenheit um mir irgendwie ans Bein zu pinkeln - sei es wie gestern, wo Du mich mehrfach in die Hölle gewünscht hast oder sei es wie jetzt, dass Du mit irgendwelchen unsachlichen Unterstellungen kommst. Falls Du je ein Interesse daran haben solltest, dass ich Deine Beiträge weiterhin lese und Du nicht auf meine Ignore-Liste kommst, dann überlege Dir, ob Du weiter so vorgehen willst.

 

@Flo77

 

 

Dann nenne Ross und Reiter. Sage mir bitte, was genau ich wem unterstelle. Wenn man jemandem solche Vorwürfe macht, ist es ein Gebot der Fairness, ihm auch zu sagen, was man meint.

 

 

Welche Vorwürfe genau? @rorro hat es so dargestellt, als sei er auf meine Kritik gründlich eingegangen, und als sei alles gesagt worden (vor nicht allzu langer Zeit hat er hingegen noch gesagt, er habe nicht die Zeit, auf nur einen einzigen meiner Beiträge einzugehen). Ich werde dargestellt als jemand, der wenigstens unwissentlich die Wahrheit sagt. Ist es mir dann vielleicht gestattet, festzuhalten, dass dass rorro tatsächlich niemals auf meine entsprechende Kritik eingegangen ist? Oder darf ich das nicht tun, weil die Wahrheit Dich womöglich mehr nervt als sachlich unrichtige Behauptungen?

 

 

Nochmals: Wenn Du mir solch Vorwürfe machst, fände ich es ein Gebot der Fairness, wenn Du sagen würdest, was Du meinst. Welche Grenze habe ich Deiner Meinung je überschritten?

 

Ich kann Dir allerdings sagen, wo Du Grenzen überschritten hast. Du hast mir ohne jede Grundlage unterstellt, ich hätte meine Beiträge von einer KI schreiben lassen, was ich als gravierenden Vorwurf empfinde. Obwohl ich das eigentlich notwendig habe, habe ich dargelegt, wie absurd das ist (z.B. mit dem Hinweis auf Schreibfehler von mir). Auf eine Entschuldigung für diese Unterstellung, mit der Du mir ja auch einen direkten Bruch der Foren-Regeln vorgeworfen hast, warte ich bis heute vergeblich. Stattdessen greift Du mich persönlich an, ohne Deine Vorwürfe aber konkret genug zu machen, dass ich mich mit ihnen auseinandersetzen könnte. 

 

 

Ob die Lehre der Kirche in Deutschland seit Jahrzehnten faktisch irrelevant ist oder nicht, ist für meine Position und für meine Argumentation, wie ich sie oben entfaltet hatte, absolut irrelevant.

Es ist so, wie wenn jemand behauptet, ein bestimmtes Medikament sei nützlich, während der andere sagt, es sei gefährlich; und diese Kontroverse ist natürlich erst mal völlig unabhängig von der Frage, wie viele Menschen das umstrittene Medikament tatsächlich einnehmen (oder ob überhaupt jemand es einnimmt). Dann kommt ein Dritter und sagt zu demjenigen, der das Medikament für gefährlich hält: 'Ja was bist Du denn für ein Depp - in Deutschland nehmen doch nur sehr wenige Leute das Medikament überhaupt ein!'

 

Ich kann nicht verstehen, was diese ständigen Strohmann-Argumente sollen. Du bist doch intelligent genug um zu erkennen, dass Deine Einwände vollkommen an dem vorbeigehen, worum es hier ging.

 

Wenn ich nicht die "prinzipielle Schädlichkeit", sondern die tatsächlichen "quantitativen" Folgen der kath. Sexualmoral kritisiere (was ich jetzt hier nicht getan habe, aber schon anderswo getan hatte), dann tue ich das sachgemäß. Beispielsweise habe ich selbst wiederholt gesagt, dass es in Deutschland nur wenige Leute gibt, die sich noch der kath. Sexualmoral verpflichtet fühlen; ich weise aber auch darauf hin, dass es in anderen Ländern teilweise anders aussieht.

Aber nochmals: Das wäre ein anderer Punkt, und um den ging es mir bei meinen obigen Rückfragen an @rorro nicht.

 

(Nebenbei frage ich mich, wieso Du eigentlich so auf die deutsche Teilkirche fixiert bist. Die kath. Kirche ist eine Universalkirche, und wer die praktischen Folgen der kath. Sexualmoral für die betroffenen Menschen einschätzen will, sollte doch wohl nicht nur auf ein einziges Land schauen.)

 

 

Ich hatte es immer so verstanden, dass die entsprechenden theologischen Einflüsse nicht bloß "ein Faktor unter tausenden" waren, sondern ein maßgeblicher Faktor. Aber nun denn, dann habe ich Dich halt die ganze Zeit völlig missverstanden.

 

Der Rest ist für mich absolut nicht nachvollziehbar: Die kirchlichen Texte hatten doch nur deshalb eine Autorität für Dich oder andere, weil die kirchliche Lehre, so wie sie damals war (und im Grunde auch noch heute ist), hinter ihnen steht; weil sie genau diese Lehre zum Ausdruck bringen. Hätten die Texte lauter Sachen behauptet, die der kirchlichen Lehre völlig widersprechen, hättest Du Dich vermutlich kaum von ihnen beeinflussen lassen; sie wären zudem höchstwahrscheinlich gar nicht gedruckt werden. Zu sagen, dass nicht die kath. Lehre das Problem ist, sondern nur jene Bücher, die genau diese kirchliche Lehre beinhalten und sie den Leuten zugänglich machen: Das ist für mich - verzeih - absurd. 

Du lernst es auch nicht mehr; geht Dein Quatsch auch mal kürzer oder ist das Deine Psyche, welche Dich zwingt zu solch einer Produktion von sich selber und einer einhergehender Bleiwüstenei?