FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[MartinO]

vor 21 Stunden schrieb Florianklaus:

Wer hat denn einen Generalverdacht geäußert? Guppy hat doch nur Umfrageergebnisse referiert.

Welche Konsequenzen ziehe ich aus den Umfrageergebnissen? Oder welche Konsequenzen könnte ein Bischof daraus ziehen?
Kirchenrechtlich vorgehen kann man nur gegen jemanden, der explizit Teile des Credo oder andere Dogmen leugnet - nicht gegen irgendwelche Prozentzahlen.

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Sieht man am besten an den Protestanten.

 

Das sieht man in der Anfangsphase der Spaltung besonders gut, insbesondere bei den Reformierten: Jede Abgrenzung erfolgt mit dem Selbsterhöhungsanspruch. Das hat auch eine gewisse Logik, und man kann es gut bei den Anhängern der Priesterbruderschaft sehen. Freikirchen bzw. Evangelikale sind ihnen diesbezüglich ähnlich. Der Hang zur Perfektion (bloß den Ritus exakt nach S. 367 der 85. Fassung vollziehen / bloß die Bibel exakt wörtlich übersetzen) adressiert natürlich den Wunsch der Anhänger nach einer Art Heil auf dieser Welt.

 

Perfekte Regelbefolgung verspricht Kontrolle über das, was eigentlich außerhalb menschlicher Kontrolle liegt – die Gnade Gottes. Wenn Heil an exakte Ausführung geknüpft wird, wird aus einem transzendenten, unverfügbaren Gott ein Gestaltungsobjekt. Das ist attraktiv, weil es Angst reduziert: Man muss nicht mit Ungewissheit leben, man muss nur exakt genug sein. Genau darin liegt aber auch die Pointe – die Gruppe, die sich am radikalsten von "Beliebigkeit" abgrenzt, reproduziert im Kern dieselbe moderne Logik von Machbarkeit und Kontrolle, die sie vorgibt zu bekämpfen.

Liberalität kann also auch Gottvertrauen, gläubige Souveränität bedeuten.

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Der gottverdammte Luther war ein Rebell und Häretiker!

Luther war der Lefebvre seiner Zeit und beide wurden exkommuniziert.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Damit musst Du leben. Dein Urteil magst Du natürlich fällen und wenn Du meinst Du hast damit bestimmt Recht, dann will ich Dir das nicht nehmen. Viel Glück damit.

 

Okay, dann lass uns das doch objektiv angehen, damit es nicht bei bloßen Meinungen, Behauptungen und Gegen-Behauptungen bleibt. Bitte gib mir ein konkretes Beispiel dafür, dass Du inhaltlich auf eine der drei folgenden Kritiken eingegangen bist:

 

- Ein Katholik, der die kirchliche Sexualmoral ernst nimmt, aber ihr nicht gerecht wird, hat allen Grund zur Angst: Wenn er sich nicht völlig sicher sein kann, dass mögliche schuldmindernden Gründe in seinem Fall so erheblich waren, dass sie eine Todsünde ausschließen (und wer kann sich da schon ganz sicher sein?), dann muss er mit der Hölle rechnen, falls er vor der nächsten Beichte oder einer möglichen "vollkommenen Reue" sterben müsste. Zudem müsste er glauben, dass er Gott in jedem Fall objektiv schrecklich beleidigt hat (ähnlich wie ein Triebtäter mit Gewissen, der vielleicht schwere schuldmindernde Gründe hat, aber die Tat, die er begeht, dennoch furchtbar findet).

 

- Es ist einem jungen und heranwachsenden, aber noch unverheirateten Menschen nicht glaubhaft vermittelbar, dass seine reale und konkrete Sexualität etwas Gutes ist. Vermittelbar wäre das nur im Hinblick auf eine völlig abstrakte oder künftige eheliche Sexualität. Denn alles, was seine konkrete Sexualität ausmacht - sexuelle Empfindungen, Wünsche, Gedanken usw. - ist im besten Fall Gefahr zur schweren Sünde und im schlechtesten Fall tatsächliche schwere Sünde. Jede sexuelle Regung muss von ihm entschieden zurückgewiesen werden.

 

- Aus demselben Grund ist die kath. Sexualmoral einer normalen psychosexuellen Entwicklung auch nicht zuträglich, sondern abträglich: Der junge Mensch muss alles, was seine aufblühende Sexualität ausmacht, entschieden ablehnen; er darf sich mit seinen sexuellen Wünschen und Impulsen nicht positiv auseinandersetzen, sondern muss sie fliehen. Idealerweise gäbe es sie eigentlich gar nicht (bis zur Ehe). Eine solche Moral ist zudem geeignet, Schuld- Scham- und Versagensgefühle zu erzeugen; die eigene, reale, konkrete erlebbare Sexualität ist nicht etwas, was man dankbar annehmen sollte, sondern eine Gefahr für die eigene moralische Integrität und sogar für das das ewige Heil. (Viele kath. klerikale Missbrauchs-Täter werden übrigens als psychosexuell unreif beschrieben.) 

 

- Es gibt Fälle, in denen das strenge Verbot jeder künstlichen Verhütung dem Menschen offensichtlich ganz und gar nicht gut tut - siehe beispielsweise hier und hier.

 

Wenn Du tatsächlich auf alle diese Fragen und Kritikpunkte, die ich mehrfach angesprochen habe, ernsthaft und konkret geantwortet hast, dann wirst Du vielleicht wenigstens einen Beitrag finden, in welchem Du das getan hast. 

 

bearbeitet vor 5 Stunden von iskander

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb iskander:

- Ein Katholik, der die kirchliche Sexualmoral ernst nimmt, aber ihr nicht gerecht wird, hat allen Grund zur Angst: Wenn er sich nicht völlig sicher sein kann, dass mögliche schuldmindernden Gründe in seinem Fall so erheblich waren, dass sie eine Todsünde ausschließen (und wer kann sich da schon ganz sicher sein?), dann muss er mit der Hölle rechnen, falls er vor der nächsten Beichte oder einer möglichen "vollkommenen Reue" sterben müsste. Zudem müsste er glauben, dass er Gott in jedem Fall objektiv schrecklich beleidigt hat (ähnlich wie ein Triebtäter mit Gewissen, der vielleicht schwere schuldmindernde Gründe hat, aber die Tat, die er begeht, dennoch furchtbar findet).

Wie gesagt, Katholische Pragmatik geht Dir völlig ab.

 

Wie mit der Lehre in der Praxis umgegangen wird, ist etwas, was hier überhaupt nicht zur Debatte steht.

 

Daß jemand die Lehre der Kirche für "richtig und wahr" hält, sagt nicht wirklich was, über die Umsetzung im privaten Leben. Und da kommt die Pragmatik und die eigene Gottesbeziehung ins Spiel. Gerade mystisch veranlagte Katholiken (was im Prinzip jeder Katholik sein sollte), haben aus ihrem eigenen Gotteserleben oft eigene Zugänge, was aber nichts an ihrer Haltung zur Kirche und ihrer Lehre ändert.

 

vor 22 Minuten schrieb iskander:

- Es ist einem jungen und heranwachsenden, aber noch unverheirateten Menschen nicht glaubhaft vermittelbar, dass seine reale und konkrete Sexualität etwas Gutes ist. Vermittelbar wäre das nur im Hinblick auf eine völlig abstrakte oder künftige eheliche Sexualität. Denn alles, was seine konkrete Sexualität ausmacht - sexuelle Empfindungen, Wünsche, Gedanken usw. - ist im besten Fall Gefahr zur schweren Sünde und im schlechtesten Fall tatsächliche schwere Sünde. Jede sexuelle Regung muss von ihm entschieden zurückgewiesen werden.

Nochmal: Du hast keine Ahnung, wie katholische Eltern ihre Kinder in dieser Hinsicht erziehen. Vielleicht sparst Du dir einfach die Spekulation.

 

vor 22 Minuten schrieb iskander:

- Aus demselben Grund ist die kath. Sexualmoral einer normalen psychosexuellen Entwicklung auch nicht zuträglich, sondern abträglich: Der junge Mensch muss alles, was seine aufblühende Sexualität ausmacht, entschieden ablehnen; er darf sich mit seinen sexuellen Wünschen und Impulsen nicht positiv auseinandersetzen, sondern muss sie fliehen. Idealerweise gäbe es sie eigentlich gar nicht (bis zur Ehe). Eine solche Moral ist zudem geeignet, Schuld- Scham- und Versagensgefühle zu erzeugen; die eigene, reale, konkrete erlebbare Sexualität ist nicht etwas, was man dankbar annehmen sollte, sondern eine Gefahr für die eigene moralische Integrität und sogar für das das ewige Heil. (Viele kath. klerikale Missbrauchs-Täter werden übrigens als psychosexuell unreif beschrieben.) 

 

- Es gibt Fälle, in denen das strenge Verbot jeder künstlichen Verhütung dem Menschen offensichtlich ganz und gar nicht gut tut - siehe beispielsweise hier und hier.

 

Wenn Du tatsächlich auf alle diese Fragen und Kritikpunkte, die ich mehrfach angesprochen habe, ernsthaft und konkret geantwortet hast, dann wirst Du vielleicht wenigstens einen Beitrag finden, in welchem Du das getan hast. 

 

Macht Dir die Wiederholung eigentlich so viel Spaß oder was soll das?

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb iskander:

Okay, dann lass uns

 

🥱

 

Nö.

[iskander]

@Flo77

 

Lies bitte einfach mal meinen Beitrag ruhig durch. Dann wirst Du feststellen, dass ich mich hier nicht darüber äußern, wie die meisten Katholiken tatsächlich mit der kirchlichen Sexualmoral umgehen. Es geht mir hier vielmehr darum, dass einige kirchliche Lehren, so wie da stehen und von konservativen Katholiken wie z.B. @rorro verteidigt werden, eine bestimmte Problematik haben.

 

Dass diese Problematik dort nicht zum Tragen kommt, wo die Lehre gar nicht wirklich ernst genommen wird, ist klar. Und dass das oft der Fall ist, dass diese Lehre nicht ernst genommen wird, ist auch klar. Ich habe nie das Gegenteil behauptet, sondern sogar schon Befunde und Statistiken verlinkt und zitiert, die zeigen, dass in großen Teilen der Welt die meisten Katholiken nicht nach der Kirchen-Lehre leben und sie nicht einmal "abstrakt" befürworten. Du brauchst mich hier gewiss nicht von irgendwas überzeugen.

 

Es ist hier so wie wenn jemand ein Medikament, das er für ungeeignet und schädlich hält, im Gespräch mit einem Befürworter dieses Medikaments wie folgt kritisiert: Dort, wo das Medikament genommen wird, hat es bedenkliche Folgen. Diese Kritik wird keinesfalls durch den Hinweis entkräftet, dass das Medikament von vielen, denen es verschrieben wird, gar nicht genommen wird; noch ist ein solcher Hinweis für die entsprechende Kritik auch nur relevant. (Der Hinweis wäre relevant, wenn jemand beispielsweise behaupten würde, dass das Medikament auf breiter Front eingenommen wird und daher massenhaft Schaden verursacht.)

 

Vollkommen unabhängig von dem Gesagten, und ohne es in irgendeiner Form zu relativeren, spricht viel dafür, dass die kath. Sexualmoral in anderen Teilen der Welt durchaus zum Teil ernstgenommen wird - und die kath. Kirche ist eine weltweite Institution und keine spezifisch deutsche. Daneben ist es sogar fraglich, ob die kath. Sexualmoral eine derart kleine Rolle spielt, wie Du das immer wieder suggerierst. Dazu die Aussage eines Priesters aus dem Jahr 2022:

 

"Nicht selten geht es [im Beichtstuhl] um Masturbation, vorehelichen Sex oder Homosexualität. Viele Menschen sitzen dann da und fühlen sich elend, weil sie so ein schlechtes Gewissen haben oder noch schlimmer: Weil sei denken, dass sie falsch sind."

 

Zwei Fragen an Dich: 

- Wieso gehst Du mich hier so aggressiv an, noch dazu wie gesagt völlig grundlos?

- Du hattest selbst mehrfach hier im Forum gesagt, dass die kath. Sexualmoral und der Konflikt, der sich aus ihr ergab, Dich in eine sehr schwere Krise gestürzt haben. Wieso redest Du dann eigentlich ständig so, als sei sie in der Praxis irrelevant?

[atheist666]

Könnte es sein, @iskander, daß Du hier den Großinquisitor gibst und damit die Leute nervst? 

Du verlangst! von den Leuten Antwort, mit welcher Berechtigung in diesem Ton? Und heulst dann rum, wenn die Leuts einfach nö sagen.

Der Einzige hier, der mal über seine Verhalten nachdenken könnte wärst alleine Du.

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb iskander:

 

Lies bitte einfach mal meinen Beitrag ruhig durch. Dann wirst Du feststellen, dass ich mich hier nicht darüber äußern, wie die meisten Katholiken tatsächlich mit der kirchlichen Sexualmoral umgehen.

Du unterstellst und unterstellst und unterstellst und merkst es anscheinend nicht.

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb iskander:

- Wieso gehst Du mich hier so aggressiv an, noch dazu wie gesagt völlig grundlos?

Grundlos? Pardon, aber ich finde Deine gebetsmühlenartig vorgetragenen immer gleichen Vorwürfe mittlerweile schlicht nervtötend. Ähnlich wie Mandens Einlassungen. 

 

Und so langsam wirst Du mir einfach zu persönlich, weil Du auch schlicht über Grenzen gehst, die man redlicherweise nicht überschreiten sollte.

 

vor 49 Minuten schrieb iskander:

- Du hattest selbst mehrfach hier im Forum gesagt, dass die kath. Sexualmoral und der Konflikt, der sich aus ihr ergab, Dich in eine sehr schwere Krise gestürzt haben. Wieso redest Du dann eigentlich ständig so, als sei sie in der Praxis irrelevant?

Und wenn Du genau gelesen hättest, wäre auch völlig klar gewesen, daß meine Fehlprägung (die nebenbei noch 1.000 andere Faktoren hatte) NICHT aus einer realen, bewussten Katechese oder einem lebenden Vorbild zustande gekommen ist, sondern auf der Rezeption bestimmer Texte basieren.

In der Praxis(!) IST die Lehre der Kirche in Deutschland seit Jahrzehnten de facto irrelevant oder höchstens noch ein Nischenphänomen.

[atheist666]

Vielleicht noch ein kleiner Zusatz, @iskander

Du redest hier über Themen welche schon X Mal durchgekaut wurden, vorallem nervst Du Leute, welche teilweise schon über 20. Jahre im Forum sind. Auch darüber darfst Du gerne einmal nachdenken.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

dann muss er mit der Hölle rechnen

Ich glaube nicht, dass es sonderlich viele Menschen gibt, die mit der Hölle rechnen. An die Hölle glaubt schlicht kaum mehr jemand, jedenfalls christlicherseits.

Bei den Moslems scheint dieser Glaube noch wesentlich verbreiteter zu sein, allerdings gehen die meiner Erfahrung auch nicht davon aus, dass sie selbst dort landen, nur die anderen.

Mit Höllenangst kann man heutzutage wohl nichts mehr verkaufen.

 

Werner