FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Aber ein respektvoller Dialog wird irgendwann wieder möglich sein.

Die neue Erzbischöfin von Canterbury wurde ja auch respektvoll empfangen 

 

Werner

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Aber ein respektvoller Dialog wird irgendwann wieder möglich sein.

Die neue Erzbischöfin von Canterbury wurde ja auch respektvoll empfangen 

 

Allerdings besteht hier wohl ein (zumindest psychologischer) Unterschied: Die Anglikaner werden als etwas "anderes" betrachtet, schon weil die Abspaltung schon so lange her ist und weil die Anglikaner wohl auch gar nicht den Anspruch haben, dass der Papst sich zu ihnen bekehren möge. Ähnlich steht es um die Lutheraner und erst recht um andere Religionen. Es sind "die anderen". Die SSPX hingegen wird als abtrünniger Teil innerhalb der eigenen Reihen wahrgenommen. Ein Dialog ist sicher trotzdem möglich, aber die Ausgangssituation ist eben eine andere.

 

Der Unterschied zu "progressiven" Katholiken hingegen ist der, dass die "Progresssiven" sinngemäß sagen: 'Wir meinen, dass auch dies und jenes mit dem kath. Glauben vereinbar wäre; dass es eine legitime Weiterentwicklung wäre; und wir wünschen uns, dass Du das machen oder erlauben wirst.' Anders als die Pius-Brüder sagen sie aber nicht: 'Du Papst, bist ein Häretiker, solange Du uns nicht zustimmst; und wir tun Dinge, die Du uns mit Ultimatum uns Strafandrohung verbietest, weil wir katholischer sind als Du.'  

 

Diesen letzteren Unterschied sollten all diejenigen beachten, die in der Behandlung der progressiven Katholiken ein Messen mit zweierlei Maß zulasten der Pius-Bruderschaft sehen.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Zu glauben, daß sich die Kirche doktrinär der SSPX anschließen wird, ist natürlich eine Illusion. Aber ein respektvoller Dialog wird irgendwann wieder möglich sein.

 

EIn respektvoller Dialog wäre schon die ganze Zeit möglich.

Es wäre auch möglich gewesen, dass der Papst den Generaloberen zu einer Audienz empfangt, worum dieser ja oft gebeten hat. 

Es wäre auch möglich gewesen, eine vernünftige Lösung für Bischofsweihen zu finden. Beispiel habe ich schon genannt: Der Generalobere schlägt dem Papst Kandidaten vor. Der Papst prüft diese Kandidaten und beauftragt dann einen Bischof/Kardinal seiner Wahl mit der der Weihe.

 

Leider hat der Papst sich für einen anderen Weg entschieden. Ich verstehe nur nicht, was er nun davon hat.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

EIn respektvoller Dialog wäre schon die ganze Zeit möglich.

Es wäre auch möglich gewesen, dass der Papst den Generaloberen zu einer Audienz empfangt, worum dieser ja oft gebeten hat. 

Es wäre auch möglich gewesen, eine vernünftige Lösung für Bischofsweihen zu finden. Beispiel habe ich schon genannt: Der Generalobere schlägt dem Papst Kandidaten vor. Der Papst prüft diese Kandidaten und beauftragt dann einen Bischof/Kardinal seiner Wahl mit der der Weihe.

 

Leider hat der Papst sich für einen anderen Weg entschieden. Ich verstehe nur nicht, was er nun davon hat.

 

Sie SSPX ist keine kirchliche Gemeinschaft mit Parallelstrukturen wie die anglikanische. Sie hatte bis vor kurzem nur zwei oder drei Bischöfe.

 

Also ohne überheblich zu klingen: kann sie nicht zufrieden sein, wenn immerhin der Präfekt des zuständigen Dikasteriums sie empfängt?

[Frey]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Leider hat der Papst sich für einen anderen Weg entschieden. Ich verstehe nur nicht, was er nun davon hat.

 

Er hat Klarheit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein zweites 2007 gibt. Die Priesterbruderschaft Pius X. Ist im Jahr 1962 schockgefroren und wir ihr eigenes Ding machen wie so viele religiöse Abspaltungen vor ihnen, und dabei eine eigene Tradition entwickeln.

 

Rom kann nun die Rezeption des 2. Vatikanischen Konzils als abgeschlossen betrachten und in die Zukunft blicken. Papst Leo XIV. hat mit seiner ersten Enzyklika die aktuellen Themen vorgegeben. Anstatt sich von der Bruderschaft einen Machtkampf aufdrücken zu lassen, kann sich die Kirche nun den wichtigen anstehenden Themen des aktuellen Jahrhunderts zuwenden. Gewiss müssen dogmatische Inhalte tradiert werden, aber die Perspektiven, die Menschenmassen, der menschliche Fortschritt bedürfen einer religiösen Lebendigkeit. Das Zweite Vatikanum Gerät langsam in Vergessenheit, es steht im Bücherregal wie die vorangehenden Konzilien ebenfalls.

 

Welche Stellung, welche Rolle hat die Kirche in der Gesellschaft von morgen?

[Frey]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

 

Jedoch schließt eine solche rein optionale Betrachtungsweise nicht aus, dass tatsächlich ein objektiver Notstand vorliegen könnte, auf den die Piusse reagiert haben und reagieren, angeleitet vom Heiligen Geist.

 

 

 

Eine schwere Not der Seelen kann per definitionem nicht objektiv sein. Es liegt sicher ein Wertekonflikt oder eine kognitive Dissonanz auf der Ebene der Überzeugungen vor. Das ist subjektive Wahrnehmung - und darauf kann sich gewiss jeder nach Belieben berufen. Wären die Bruderschaft an einer Lösung interessiert, hätten sie zumindest den guten Willen erkennen lassen können. Ich will sicher niemandem etwas unterstellen, aber meine subjektive Wahrnehmung sagt: sie gefallen sich in der Rebellion. Damit ordne ich sie ein in die Scharen anderer Rebellen. Legitimation? Woher?

[atheist666]

vor 6 Minuten schrieb Frey:

 

Eine schwere Not der Seelen kann per definitionem nicht objektiv sein. Es liegt sicher ein Wertekonflikt oder eine kognitive Dissonanz auf der Ebene der Überzeugungen vor. Das ist subjektive Wahrnehmung - und darauf kann sich gewiss jeder nach Belieben berufen. Wären die Bruderschaft an einer Lösung interessiert, hätten sie zumindest den guten Willen erkennen lassen können. Ich will sicher niemandem etwas unterstellen, aber meine subjektive Wahrnehmung sagt: sie gefallen sich in der Rebellion. Damit ordne ich sie ein in die Scharen anderer Rebellen. Legitimation? Woher?

Aber woher nehmen dann Leute wie Luther etc "ihre Legitimation"? Was sich die "Reformatoren" erlaubt haben steht auch der FSSPX zu!

Oder gilt hier wieder einmal;

Quod licet jovi non licet bovi?

[Frey]

Luther bzw. Die Reformatoren haben das gleiche Legitimationsproblem. Sie haben sich mit den drei solas geholfen, also anders gelöst. Deswegen gibt es in weiten Teilen der Reformation auch keine Bischöfe.

[atheist666]

vor 7 Minuten schrieb Frey:

Luther bzw. Die Reformatoren haben das gleiche Legitimationsproblem. Sie haben sich mit den drei solas geholfen, also anders gelöst. Deswegen gibt es in weiten Teilen der Reformation auch keine Bischöfe.

Und die FSSPX behilft sich mit 154 Glaubensartikeln. Wenn ich mich recht entsinne war das Augsburger Bekenntnis kürzer, oder irre ich mich?

,,

[atheist666]

Fest zu halten bleibt, jedenfalls für mich. Entweder sind beide Protestanten wie FSSPX Illegale oder sie haben beide ihre Existenzberechtigung.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb atheist666:

Fest zu halten bleibt, jedenfalls für mich. Entweder sind beide Protestanten wie FSSPX Illegale oder sie haben beide ihre Existenzberechtigung.

Die FSSPX bliebe - zumindest habe ich noch nicht gehört, daß das in Zweifel gezogen worden wäre - "apostolische" Kirche, d.h. sie hat ein gültiges Weiheamt und sofern sie sich jetzt als econênich-katholische Kirche verselbstständigt, hätte sie nach meinem Verständnis auch gültige Sakramente, jedenfalls so gültig wie die Orthodoxen und Altkatholiken.

 

[Frey]

vor 48 Minuten schrieb atheist666:

Fest zu halten bleibt, jedenfalls für mich. Entweder sind beide Protestanten wie FSSPX Illegale oder sie haben beide ihre Existenzberechtigung.

 Man kann die Fälle vergleichen, aber es gibt Unterschiede, insbesondere im Traditionsbegriff und in der Motivation. Reformatoren sind eher progressiv, wollen verändern, die Bruderschaft will bewahren und beharren.

 

Das symbolische Auftreten im liturgischen Vollornat macht die Bruderschaft äußerlich attraktiv und untermauert ihren Anspruch. Der Dialog mit Rom stärkt ihn zusätzlich, weil Rom sie damit ernst nimmt.

Würde der Kontakt einschlafen - was ich erwarte - dann entwickelt und verfestigt sich eine eigene "Konfession", die irgendwann wie die Reformierten mit am ökumenischen Gabentisch sitzt. Papst Benedikt hat das natürlich durchblickt, und wollte es verhindern. Klug wäre gewesen, ihnen einen Bischof zu gewähren. Aber die Macht wäre geschmälert worden ...

bearbeitet Samstag um 17:58 von Frey

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb atheist666:

Und die FSSPX behilft sich mit 154 Glaubensartikeln. Wenn ich mich recht entsinne war das Augsburger Bekenntnis kürzer, oder irre ich mich?

,,

Gibt es da ne Liste? Die Confessio Augustana hatte 28 Artikel.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Frey:

 Würde der Kontakt einschlafen - was ich erwarte - dann entwickelt und verfestigt sich eine eigene "Konfession", die irgendwann wie die Reformatoren mit am ökumenischen Gabentisch sitzt.

 

Dazu müssten sie nach ihrem Verständnis Bischöfe mit territorialer Jurisdiktion haben, was wiederum ihrem Verständnis als integraler Teil der römischen Kirche widerspricht.

[atheist666]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Gibt es da ne Liste? Die Confessio Augustana hatte 28 Artikel.

Wurde doch schon mal als Link gepostet?

Aber trotzdem danke für das Augsburger Bekenntnis 

[atheist666]

vor 15 Minuten schrieb Frey:

 Man kann die Fälle vergleichen, aber es gibt Unterschiede, insbesondere im Traditionsbegriff und in der Motivation. Reformatoren sind eher progressiv, wollen verändern, die Bruderschaft will bewahren und beharren.

 

Das symbolische Auftreten im liturgischen Vollornat macht die Bruderschaft äußerlich attraktiv und untermauert ihren Anspruch. Der Dialog mit Rom stärkt ihn zusätzlich, weil Rom sie damit ernst nimmt.

Würde der Kontakt einschlafen - was ich erwarte - dann entwickelt und verfestigt sich eine eigene "Konfession", die irgendwann wie die Reformatoren mit am ökumenischen Gabentisch sitzt. Papst Benedikt hat das natürlich durchblickt, und wollte es verhindern. Klug wäre gewesen, ihnen einen Bischof zu gewähren. Aber die Macht wäre geschmälert worden ...

Hä, die Reformatoren waren progressiv, und seit wann leben die noch?

[atheist666]

Reformation heißt auf Deutsch immer noch Wiederherstellung, die Frage ist aber was wiederhergestellt werden soll. Ergo ist die FSSPX auch in einer gewissen Weise reformatorisch.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Dazu müssten sie nach ihrem Verständnis Bischöfe mit territorialer Jurisdiktion haben, was wiederum ihrem Verständnis als integraler Teil der römischen Kirche widerspricht.

Wollten die sich nicht mal zur Personalprälatur oder zum Personalordinariat oder ähnliches erheben lassen?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb atheist666:

Reformation heißt auf Deutsch immer noch Wiederherstellung, die Frage ist aber was wiederhergestellt werden soll. Ergo ist die FSSPX auch in einer gewissen Weise reformatorisch.

Re-formation bezieht im Deutschen soweit ich weiß nie auf die Wiederherstellung eines gewesenen Zustandes sondern immer auf die Veränderung eines bestehenden.

 

Was Du meinen dürftest ist die Re-stauration, bei der z.B. urchristliche Gemeindestrukturen, Theologien, etc. "wieder hergestellt" werden sollen, da die existierenden Kirchen zwischenzeitlich häretisch geworden sind.

[Frey]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Dazu müssten sie nach ihrem Verständnis Bischöfe mit territorialer Jurisdiktion haben, was wiederum ihrem Verständnis als integraler Teil der römischen Kirche widerspricht.

 

Die Zukunft vorherzusagen ist naturgemäß kaum möglich. Doch ein Szenario, in dem die Priesterbruderschaft über die nächsten Jahrzehnte isoliert und exkommuniziert bliebe, während Rom sich weiter mit der Zeit wandelte, ließe eine Radikalisierung der Bruderschaft wahrscheinlicher erscheinen. Weitere Schritte in diese Richtung ließen sich dann bequem mit einer „objektiven Seelennot" rechtfertigen – die Kluft zum Sedisvakantismus wäre dann auch nicht mehr sehr groß. Aber das ist Spekulation.

[atheist666]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Re-formation bezieht im Deutschen soweit ich weiß nie auf die Wiederherstellung eines gewesenen Zustandes sondern immer auf die Veränderung eines bestehenden.

 

Was Du meinen dürftest ist die Re-stauration, bei der z.B. urchristliche Gemeindestrukturen, Theologien, etc. "wieder hergestellt" werden sollen, da die existierenden Kirchen zwischenzeitlich häretisch geworden sind.

In diesem Punkt irrst Du, die Reformatoren wollten keineVerbesserung, sondern den Glauben wiederherstellen, deshalb der reine Bezug auf die Bibel, auf die Gnade, auf Christus und auf den Glauben, all dies sahen sie in ihrer Zeit verfälscht, genauso wie die Pius'ler alles als verfälscht ansehen, was im Zuge des Vat2 passiert ist.

Re=Wieder Formieren oder Formatieren.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frey:

Rom kann nun die Rezeption des 2. Vatikanischen Konzils als abgeschlossen betrachten

 

Ganz im Gegenteil. Das wird noch lange dauern und hat mit SSPX gar nichts zu tun.

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Frey:

 

Die Zukunft vorherzusagen ist naturgemäß kaum möglich. Doch ein Szenario, in dem die Priesterbruderschaft über die nächsten Jahrzehnte isoliert und exkommuniziert bliebe, während Rom sich weiter mit der Zeit wandelte, ließe eine Radikalisierung der Bruderschaft wahrscheinlicher erscheinen. Weitere Schritte in diese Richtung ließen sich dann bequem mit einer „objektiven Seelennot" rechtfertigen – die Kluft zum Sedisvakantismus wäre dann auch nicht mehr sehr groß. Aber das ist Spekulation.

 

Bischof Williams ist ein Beispiel dafür. Doch das entscheiden sie selbst.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Sie SSPX ist keine kirchliche Gemeinschaft mit Parallelstrukturen wie die anglikanische. Sie hatte bis vor kurzem nur zwei oder drei Bischöfe.

 

Also ohne überheblich zu klingen: kann sie nicht zufrieden sein, wenn immerhin der Präfekt des zuständigen Dikasteriums sie empfängt?

 

Dass die Bischofsweihen für den 1. Juli geplant waren, war dem Papst seit Februar bekannt. Ein halbes Jahr hätte man also Zeit gehabt da ins Gespräch miteinander zu kommen um das zu verhindern, vorallem wenn es einem so ein Herzensangelegenheit ist, das "Zertrennen des nahtlosen Gewandes Christi" zu verhindern, wie der Papst es selbst schreibt.

 

Dass der Papst einfach so extrem beschäftigt war, dass er keine Zeit gehabt hätte um den Generaloberen für eine Audienz zu empfangen, glaube ich nicht. Wer eine angelikanische "Bischöfin" von Canterbury empfangen kann und wer auf Lampeduse reisen kann, der hätte sicher auch mal einen Nachmittag gehabt für den Generaloberen.

 

Wo man bei Papst Benedikt den Eindruck hatte, dass es ihm wirklich eine Herzenangelegenheit war diese Wunde in der Kirche zu heilen, wirkt das bei Leo leider eher gleichgültig und desinteressiert. 

[atheist666]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Dass die Bischofsweihen für den 1. Juli geplant waren, war dem Papst seit Februar bekannt. Ein halbes Jahr hätte man also Zeit gehabt da ins Gespräch miteinander zu kommen um das zu verhindern, vorallem wenn es einem so ein Herzensangelegenheit ist, das "Zertrennen des nahtlosen Gewandes Christi" zu verhindern, wie der Papst es selbst schreibt.

 

Dass der Papst einfach so extrem beschäftigt war, dass er keine Zeit gehabt hätte um den Generaloberen für eine Audienz zu empfangen, glaube ich nicht. Wer eine angelikanische "Bischöfin" von Canterbury empfangen kann und wer auf Lampeduse reisen kann, der hätte sicher auch mal einen Nachmittag gehabt für den Generaloberen.

 

Wo man bei Papst Benedikt den Eindruck hatte, dass es ihm wirklich eine Herzenangelegenheit war diese Wunde in der Kirche zu heilen, wirkt das bei Leo leider eher gleichgültig und desinteressiert. 

Sehe ich auch so will hier aber niemand zur Kenntnis nehmen, könnte ja unangenehm werden für die eigene Einstellung.