FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und jeder der Kinder hat weiß: Mit Terroristen verhandelt man nicht.

😂😂😂

Made my day!

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb atheist666:

Ansonsten,eine würdige Veranstaltung

Ich mag Reenactement. Nettes Schauspiel.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Die hauptsächlichen Streitpunkte zwischen Rom und der FSSPX sind der Ökumenismus, ein falsches Verständnis von Religionsfreiheit und die Liturgiereform. Vielleicht noch hier und da unklare Formulierungen des letzten Konzils.

 

Genau: … und das sind eben nicht beliebige „Marginalien“, sondern Kernpunkte des katholischen Selbstverständnisses in der heutigen Zeit. Man muss noch als absolut wichtige Lehre hinzufügen. Das Verhältnis zum Judentum: Der Bund Gottes mit seinem Volk Israel ist eben gerade nicht gekündet. Hier widerspricht die Pius-Bruderschaft direkt dieser Lehre der Katholischen Kirche.

 

Und nochmals: es gab in den letzten Jahren etliche Gespräche und auch Dialog-Angebote von Seiten Roms an die Pius-Brüder. Aber was sollen denn Gespräche bringen, wenn einerseits die Pius-Bruderschaft von sich aus erklärt, ihre Position zum 2. Vatikanum bezüglich der „Irrtümer“ der Katholischen Kirche  sind nicht verhandelbar und andererseits Rom gerade auf der Anerkennung des 2. Vatikanums besteht: Inklusive Ökumenismus, Religionsfreiheit, Verhältnis zu den anderen Religionen, speziell zum Judentum, Verhältnis Kirche und Welt…. Man nennt das in anderen Zusammenhängen: „Unüberbrückbare Differenzen“….. Bezeichnend ist auch, dass du von einem „Falschen Verständnis von Religionsfreiheit“ sprichst. Was ist deiner Auffassung nach ein „falsch“ an der Lehre das 2.Vatikanums und was ist nach deiner Auffassung ein „richtiges Verständnis von Religionsfreiheit“ ? 

 

Man durchschaut ziemlich schnell, dass die Feier der „tridentinischen Messe“ ein reines Ablenkungsmanöver ist. 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Was genau stimmt nicht? Hat der Papst den Generaloberen der FSSPX zu einer Audienz empfangen? Nein. Genau das habe ich geschrieben. Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

Welche denn konkret? "Wesentliche Lehren" klingt so, als würde die FSSPX die Dreifaltigkeit, die Göttlichkeit Jesu, die unbefleckte Empfängnis, die Erbsünde oder den Sühnetod Christi leugnen.

 

Die hauptsächlichen Streitpunkte zwischen Rom und der FSSPX sind der Ökumenismus, ein falsches Verständnis von Religionsfreiheit und die Liturgiereform. Vielleicht noch hier und da unklare Formulierungen des letzten Konzils.

 

Mal eine Gegenfrage: Wie würdest du es denn einordnen, wenn zB ein oder mehrere Bischöfe oder eine ganze nationale Bischofskonferenz sich dazu entschließen, Frauen zu Priesterinnen zu weihen und das mit einem pastoralen Notstand begründen  ? Würdest du das auch - wie im Fall der Pius-Brüder - in Ordnung finden ? 

[Guppy]

vor 44 Minuten schrieb Cosifantutti:

Genau: … und das sind eben nicht beliebige „Marginalien“, sondern Kernpunkte des katholischen Selbstverständnisses in der heutigen Zeit. Man muss noch als absolut wichtige Lehre hinzufügen. Das Verhältnis zum Judentum: Der Bund Gottes mit seinem Volk Israel ist eben gerade nicht gekündet. Hier widerspricht die Pius-Bruderschaft direkt dieser Lehre der Katholischen Kirche.

 

Die Piusbruderschaft vertritt aber keine eigenen Sondernlehren, sondern einfach nur das, was die Kirche fast 2000 Jahre lang immer gelehrt hat. Die FSSPX sagt einfach nur, dass die Kirche 2000 Jahre lang die Wahrheit gelehrt hat und hält daran fest bzw. weigert sich eben neue Lehren zu akzeptieren, die dem widersprechen, was die Kirche immer gelehrt hat. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Die Piusbruderschaft vertritt aber keine eigenen Sondernlehren, sondern einfach nur das, was die Kirche fast 2000 Jahre lang immer gelehrt hat. Die FSSPX sagt einfach nur, dass die Kirche 2000 Jahre lang die Wahrheit gelehrt hat und hält daran fest bzw. weigert sich eben neue Lehren zu akzeptieren, die dem widersprechen, was die Kirche immer gelehrt hat. 

Na, na, na... die FSSPX lehrt den Lehrstand von 1952 bis 1964.

[Guppy]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Na, na, na... die FSSPX lehrt den Lehrstand von 1952 bis 1964.

 

"Über nahezu zwei Jahrtausende war die Haltung des Christentums gegenüber dem Judentum geprägt und vergiftet durch den Vorwurf, die Juden seien die Gottesmörder sowie durch die theologische Vorstellung, mit der Auferstehung Christi sei das Judentum eigentlich obsolet geworden: Erlösung für Juden sei nur über Jesus Christus möglich. Dann verabschiedete das Zweite vatikanische Konzil am 26.10.1965 das Dokument „Nostra Aetate“.

 

„Nostra aetate ist der Wendepunkt im Verhältnis zwischen Juden und Christen; das Dokument ist das kürzeste des ganzen Konzils, zugleich das Revolutionärste, denn es sagt das Gegenteil dessen, was die Kirche 2000 Jahre gesagt hat“, sagt der Augsburger Pastoraltheologen Hanspeter Heinz."

 

https://www.deutschlandfunk.de/christlich-juedisches-verhaeltnis-benedikts-aufsatz-mit-100.html

 

Selbst die Befürworter des Konzils geben ganz offen zu dass es ein "revolutionärer Bruch" mit 2000 Jahren Kirchenlehre darstellt. Gerade das finden die ja gut daran, dass mit der bösen "veraltete" Lehre gebrochen wurde.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Selbst die Befürworter des Konzils geben ganz offen zu dass es ein "revolutionärer Bruch" mit 2000 Jahren Kirchenlehre darstellt. Gerade das finden die ja gut daran, dass mit der bösen "veraltete" Lehre gebrochen wurde.

Ich weiß. Andersgläubige zu verbrennen oder unsichtbar zu machen und nicht mit ihnen reden zu müssen, schafft Amusement und erleichtert das Leben.

[atheist666]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Mal eine Gegenfrage: Wie würdest du es denn einordnen, wenn zB ein oder mehrere Bischöfe oder eine ganze nationale Bischofskonferenz sich dazu entschließen, Frauen zu Priesterinnen zu weihen und das mit einem pastoralen Notstand begründen  ? Würdest du das auch - wie im Fall der Pius-Brüder - in Ordnung finden ? 

Es ist die Frage nach dem Gleichheitsgrundsatz, den Du hier stellst, und zwar sehr berechtigt. Lasse ich einem was durchgehen kommt der Nächste etc.

@Guppy und genau da wird es nämlich brisant für die FSSPX, einseitig irgendwelche Notstände zu proklamieren führt zu Bürgerkriegen z.B. und wir können froh sein, daß wir nicht mehr im MA leben.

bearbeitet Mittwoch um 17:53 von atheist666
Antwort an Guppy hinzugefügt

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

"Über nahezu zwei Jahrtausende war die Haltung des Christentums gegenüber dem Judentum geprägt und vergiftet durch den Vorwurf, die Juden seien die Gottesmörder sowie durch die theologische Vorstellung, mit der Auferstehung Christi sei das Judentum eigentlich obsolet geworden: Erlösung für Juden sei nur über Jesus Christus möglich. Dann verabschiedete das Zweite vatikanische Konzil am 26.10.1965 das Dokument „Nostra Aetate“.

 

„Nostra aetate ist der Wendepunkt im Verhältnis zwischen Juden und Christen; das Dokument ist das kürzeste des ganzen Konzils, zugleich das Revolutionärste, denn es sagt das Gegenteil dessen, was die Kirche 2000 Jahre gesagt hat“, sagt der Augsburger Pastoraltheologen Hanspeter Heinz."

 

https://www.deutschlandfunk.de/christlich-juedisches-verhaeltnis-benedikts-aufsatz-mit-100.html

 

Selbst die Befürworter des Konzils geben ganz offen zu dass es ein "revolutionärer Bruch" mit 2000 Jahren Kirchenlehre darstellt. Gerade das finden die ja gut daran, dass mit der bösen "veraltete" Lehre gebrochen wurde.

Du willst doch nicht allen Ernstes den Vorwurf an die Juden, sie seien Gottesmörder, hier als katholische Tradition verteidigen.

 

Natürlich ist die katholische Tradition voller Brüche. Zum Beispiel der Bruch mit dem Pazifismus. Wenn die Piusbrüdern ihren armen Gläubigen verklickern, es gäbe keine Brüche, nur das II Vat hätte Selbige, dann ist das einfach nicht wahr.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Piusbruderschaft vertritt aber keine eigenen Sondernlehren, sondern einfach nur das, was die Kirche fast 2000 Jahre lang immer gelehrt hat. Die FSSPX sagt einfach nur, dass die Kirche 2000 Jahre lang die Wahrheit gelehrt hat und hält daran fest bzw. weigert sich eben neue Lehren zu akzeptieren, die dem widersprechen, was die Kirche immer gelehrt hat. 

Wenn ich dich richtig sehe, dann sehnst du dich nach einer Kirche, die den Ökumenismus und die Religionsfreiheit ablehnt, die auch davon überzeugt ist, dass die Juden „Gottesmörder“sind, von Gott verflucht und der Bund Gottes mit Israel „gekündigt“ wurde…. 

 

Deine Beiträge dokumentieren sehr eindrucksvoll, dass hier ein Dialog vollkommen sinnlos ist. Was ich relativ absurd halte: 1,4 Milliarden Katholiken sollen nach der Pfeife von ca 300.000 Piusbrüder tanzen

 

Wenn die Piusbrüder das 2. Vatikanum insgesamt ablehnen, obwohl es ein Gesamtkonzil der Kirche ist, dann stellen sie sich doch selber außerhalb der Gemeinschaft…

 

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Du willst doch nicht allen Ernstes den Vorwurf an die Juden, sie seien Gottesmörder, hier als katholische Tradition verteidigen.

 

Ich habe den Zeit-Artikel verlinkt, wo der Augsburger Theologieprofessor Heinz zitiert wird, der sagt, dass Notra Aetate das genaue Gegenteil dessen lehrt, was die Kirche immer gelehrt hat. Er findet das ja offenbar gut und feiert das als "revolutionär".

[Flo77]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Ich habe den Zeit-Artikel verlinkt, wo der Augsburger Theologieprofessor Heinz zitiert wird, der sagt, dass Notra Aetate das genaue Gegenteil dessen lehrt, was die Kirche immer gelehrt hat. Er findet das ja offenbar gut und feiert das als "revolutionär".

Das beantwortet die Frage nicht, ob Du die Juden für Gottesmörder hältst.

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Welche denn konkret? "Wesentliche Lehren" klingt so, als würde die FSSPX die Dreifaltigkeit, die Göttlichkeit Jesu, die unbefleckte Empfängnis, die Erbsünde oder den Sühnetod Christi leugnen.

 

Und da sieht man leider Deine Doppelmoral. Denn die Leute beim Synodalen Weg leugnen ja auch nicht die Dreifaltigkeit oder die Göttlichkeit Jesu. Man könnte (mindestens) genauso gut wie im Fall der Pius-Brüder argumentieren, dass der Synodale Weg keine "wesentlichen Lehren" der Kirche infragestellt.

 

Abgesehen davon hat @Cosifantutti wohl recht: Pastor aeternus gehört dürfte zum wesentlichen Selbstverständnis des Katholizismus seit dem 1. Vatikanum gehören, und genau diese Lehre wird von den Pius-Brüdern de facto suspendiert.

 

Zudem leugnen die Pius-Brüder nicht nur kath. Lehren, die nahezu einstimmig vom Papst und dem gesamten versammelten Episkopat gelehrt wurden, sondern sie verstoßen gegen direkte verbindliche Weisungen des Apostolischen Stuhles, was bisher kein Synodaler getan hat. 

 

Wenn Du dennoch die Pius-Brüder in Schutz nimmst und gleichzeitig den Synodalen Weg geradezu verteufelst (und das ist bei Deiner Wortwahl kaum eine Übertreibung), dann zeigt das, dass Du nicht unvoreingenommen darüber urteilst, wer hier der Kirche stärker den Gehorsam verweigert, sondern dass Dein Urteil durch Deine inhaltlichen Sympathien und Antipathien bestimmt wird. Du misst hier systematisch mit zweierlei Maß. 

 

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Die hauptsächlichen Streitpunkte zwischen Rom und der FSSPX sind der Ökumenismus, ein falsches Verständnis von Religionsfreiheit und die Liturgiereform. 

 

Das "richtige Verständnis" von Religionsfreiheit ist dann offenbar dasjenige, das offiziell in Saudi-Arabien herrscht - denn das entspräche ziemlich genau demjenigen der Pius-Brüder. 

 

(@Kara: Weil Du Guppy in Schutz genommen hattest: Spätestens an diesem Punkt wird es schwierig, ihr noch Unbedarftheit zu unterstellen. Sie müsste jetzt wissen, wie das Verständnis der Pius-Brüder von "Religionsfreiheit" tatsächlich aussieht, und wie andererseits das "falsche" Verständnis der heutigen kath. Kirche aussieht. Wir haben das durchgekaut, samt Belegquellen wie etwa offiziellen Verlautbarungen der Pius-Brüder und Dignitatis humanae. Das Konzil sprach sich eben nicht für "Indifferentismus" aus, sondern für den Schutz vor staatlichem Zwang - und genau das missfällt den Pius-Brüdern. Entweder Guppy weigert sich, die Realität zur Kenntnis zu nehmen, oder sie findet das saudi-arabische Modell gut und richtig.) 

 

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Die Piusbruderschaft vertritt aber keine eigenen Sondernlehren, sondern einfach nur das, was die Kirche fast 2000 Jahre lang immer gelehrt hat. Die FSSPX sagt einfach nur, dass die Kirche 2000 Jahre lang die Wahrheit gelehrt hat und hält daran fest bzw. weigert sich eben neue Lehren zu akzeptieren, die dem widersprechen, was die Kirche immer gelehrt hat. 

 

Und auch hier weichst Du mal wieder der eigentlichen Frage aus: Warum durfte die Kirche bis hin zu Pius XII. ihre überkommene Lehre immer wieder legitimerweise ändern - seit Pius XII. aber scheinbar nicht mehr?

Wenn Katholiken sich geweigert haben, "neue Lehren" der Kirche zu akzeptieren und stattdessen darauf bestanden haben, an dem festzuhalten, "was die Kirche immer gelehrt hat": Warum war das bis zu Pius XII. grundverkehrt, soll seit Pius XII. aber plötzlich gut und richtig sein?

(Beispiele für veränderte Lehren bis zu Pius XII. findet man z.B. hier; es gäbe aber auch andere Beispiele wie etwa das wesentlich veränderte Verständnis von Extra Ecclesiam nulla salus - außerhalb der Kirche kein Heil.) 

 

Du gibst auf diese Frage nicht ein. Weil es keine Antwort gibt und weil sich hier zeigt, wie wenig überzeugend die Argumentation der Pius-Brüder an dieser Stelle ist?

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb atheist666:

Das wußte ich noch nicht, würde mich dann allerdings auch interessieren, deshalb gebe ich diese Frage mal an @SteRo weiter.

 

Was das Rituelle (Liturgische) der Römisch-Katholischen angeht, so habe ich da keine Ahnung ... es interessiert mich auch nicht wirklich. 

[Flo77]

vor 17 Stunden schrieb atheist666:

Das wußte ich noch nicht, würde mich dann allerdings auch interessieren, deshalb gebe ich diese Frage mal an @SteRo weiter.

Wieso sollte SteRo das wissen?

 

Wenn sich die FSSPXler als eigenständiges Bistum verstehen, wäre das logisch, aber auch ein Zeichen, daß sie sich vom Papst losgesagt haben. Nur der Papst könnte ein Personalordinariat (auch so ein Sündenfall der Katholika)  errichten und der Bruderschaft einen kanonischen Status gewähren.

bearbeitet Donnerstag um 08:13 von Flo77

[Chrysologus]

Rom scheint das auch so zu deuten - das Exkommunikationsdekret ist klar und weitaus eindeutiger als alles, was bislang festgestellt wurde:

 

Text und Bericht

 

Der zentrale Satz ist (und das gilt seit dem MP Ecclesia Dei): "Wie bereits 1988 erklärt wurde, ,stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt dar'"

 

Daraus ergibt sich:

1. Alle Priester der FSSPX sind exkommuniziert.
2. Laien, die sich der FSSPX anschließen, sind exkommuniziert.
3. Von den Klerikern erteilte Lossprechungen sind ungültig, vor ihnen geschlossene Ehen nichtig.

Das römische  Herumlavieren scheint ein Ende zu haben.

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Rom scheint das auch so zu deuten - das Exkommunikationsdekret ist klar und weitaus eindeutiger als alles, was bislang festgestellt wurde:

 

Text und Bericht

 

Der zentrale Satz ist (und das gilt seit dem MP Ecclesia Dei): "Wie bereits 1988 erklärt wurde, ,stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt dar'"

 

Daraus ergibt sich:

1. Alle Priester der FSSPX sind exkommuniziert.
2. Laien, die sich der FSSPX anschließen, sind exkommuniziert.
3. Von den Klerikern erteilte Lossprechungen sind ungültig, vor ihnen geschlossene Ehen nichtig.

Das römische  Herumlavieren scheint ein Ende zu haben.

 

Das ist doch erfreulich. Die gleiche Konsequenz würde ich mir auch bei willentlichen Abweichungen vom "Römischen Primat" in Sachen des rechten Glaubens wünschen.

 

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Das "richtige Verständnis" von Religionsfreiheit ist dann offenbar dasjenige, das offiziell in Saudi-Arabien herrscht - denn das entspräche ziemlich genau demjenigen der Pius-Brüder. 

 

Das richtige Verständnis von Religionsfreiheit ist, dass der Mensch zwar frei ist falschen Religionen anzuhängen und sich der Wahrheit zu verweigern. Aber er hat kein "Recht" dazu, sondern er begeht eben Unrecht, also Sünde, wenn er sich von Gott und der Wahrheit abwendet.

 

Eine anknüpfende Frage wäre dann, ob der Staat auch eine Fürsorgepflicht für das Seelenheit der Menschen hat. Also soll der Staat die Wahrheit des Christentums fördern und es unterstützen, dass die Menschen zum Heil ihrer Seele durch Christus finden oder soll der Staat sagen:"Alles egal. Der Staat interessiert sich nicht für das Seelenheil. Wahrheit gibt es nicht. Jeder soll einfach nach seiner Facon selig werden."

 

[Shubashi]

Wenn diese Pius-Sekte seit 2000 Jahren nichts gelernt haben sollte, so wäre es doch wirklich sehr gut, dass Rom sich von ihr getrennt hat. Tatsächlich ist es aber letztlich einfach ein antimodernistisches Phänomen, das dem Ende des Mittelalters nachtrauert. Und in der Folge des 2. Vat. Konzils entstand, dass diese Einsicht in die Moderne für die römisch-katholische Kirche besiegelte.

(Im Prinzip hätte ich übrigens nicht gegen liturgische Inseln für Nostalgiker, aber wenn der Schwanz permanent mit dem Hund wedelt, funktioniert das in keiner Organisation auf Dauer.)

bearbeitet Donnerstag um 08:54 von Shubashi

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Rom scheint das auch so zu deuten - das Exkommunikationsdekret ist klar und weitaus eindeutiger als alles, was bislang festgestellt wurde:

 

Text und Bericht

 

Der zentrale Satz ist (und das gilt seit dem MP Ecclesia Dei): "Wie bereits 1988 erklärt wurde, ,stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt dar'"

 

Daraus ergibt sich:

1. Alle Priester der FSSPX sind exkommuniziert.
2. Laien, die sich der FSSPX anschließen, sind exkommuniziert.
3. Von den Klerikern erteilte Lossprechungen sind ungültig, vor ihnen geschlossene Ehen nichtig.

Das römische  Herumlavieren scheint ein Ende zu haben.

 

Was ich nicht verstehe (ehrliche kanonische Frage): warum sind bspw. die Ehen nichtig?

 

Sind sie ja auch nicht, wenn orthodoxe Priester im byzantinischen Ritus diese durchführen, die ebenfalls von Bischöfen geweiht wurden, die im Schisma sind (wenn auch eher materiell denn formal).

 

Gibt es da eine kanonische Begründung für die Ungleichbehandlung?

bearbeitet Donnerstag um 08:52 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Wenn diese Pius-Sekte seit 2000 Jahren nichts gelernt haben sollte, so wäre es doch wirklich sehr gut, dass Rom sich von ihr getrennt hat. Tatsächlich ist es aber letztlich einfach ein antimodernistisches Phänomen, dass dem Ende des Mittelalters nachtrauert.

 

Ehrlich gesagt sind die Piusbrüder ein postmodernes Phänomen.

[atheist666]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Das richtige Verständnis von Religionsfreiheit ist, dass der Mensch zwar frei ist falschen Religionen anzuhängen und sich der Wahrheit zu verweigern. Aber er hat kein "Recht" dazu, sondern er begeht eben Unrecht, also Sünde, wenn er sich von Gott und der Wahrheit abwendet.

 

Eine anknüpfende Frage wäre dann, ob der Staat auch eine Fürsorgepflicht für das Seelenheit der Menschen hat. Also soll der Staat die Wahrheit des Christentums fördern und es unterstützen, dass die Menschen zum Heil ihrer Seele durch Christus finden oder soll der Staat sagen:"Alles egal. Der Staat interessiert sich nicht für das Seelenheil. Wahrheit gibt es nicht. Jeder soll einfach nach seiner Facon selig werden."

 

Bei Leuten wie Ludwig XIV, Dollfuß, Franco etc hat man ja gesehen, wie die Fürsorglichkeit des Staates für das Seelenheil so aussieht.

SNCR

[Shubashi]

2 minutes ago, rorro said:

 

Ehrlich gesagt sind die Piusbrüder ein postmodernes Phänomen.

Wenn man die heutigen Nostalgie- und Reaktionsbewegungen im allgemeinen so einordnet, hast Du sicher recht. Dafür sehe ich übrigens auch starke Gründe - fast jede Modernisierungswelle bringt solche Bewegungen und stärkt sie.

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Was ich nicht verstehe (ehrliche kanonische Frage): warum sind bspw. die Ehen nichtig?

 

Sind sie ja auch nicht, wenn orthodoxe Priester im byzantinischen Ritus diese durchführen, die ebenfalls von Bischöfen geweiht wurden, die im Schisma sind (wenn auch eher materiell denn formal).

 

Gibt es da eine kanonische Begründung für die Ungleichbehandlung?

 

Das Ehesakrament wird doch gar nicht vom Priester gespendet, sondern es spenden die Ehegatten sich doch gegenseitig. Warum sollte das dann ungültig sein?