FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[atheist666]

https://youtu.be/TgJ8dwsxaLY?is=WoHFGIo0yf8O8FAG

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ihr seid am Zug als erstes die Legitimität des Novo Ordo Misae anzuerkennen.

 

Das wird nicht geschehen, machen wir uns nichts vor. Das wird aber bei der Petrusbruderschaft in Wahrheit nicht viel anders sein. Offiziell erkennen die zwar die Legitimität des Novus ordo an, aber feiern würden die so eine Messe wohl kaum und die Gläubigen, die ja bewusst zur Petrusbruderschaft gehen, wohl auch nicht.

 

Tja, man hätte sicher diese Sache anders angehen können. Der Papst hätte dem Generaloberen die Bitte auf Audienz gewähren können und man hätte mal unter vier Augen persönlich miteinander gesprochen. Vielleicht hätte man auch eine Lösung finden können bzgl. der Bischofsweihen. Beispiel: Die Priesterbruderschaft schlägt dem Papst vier Kandidaten vor, der Papst prüft diese und beauftragt dann einen Bischof oder Kardinal seiner Wahl (z.B. Kardinal Burke) mit der Weihe dieser Kandidat zu Bischöfen. Gleichzeitig hätte man einen neuen Dialogprozess zwischen Rom und der Priesterbruderschaft beginnen können. So hätte man beides gehabt: Die Priesterbruderschaft hätte mit dem Segen des Papstes ihren eigenen Bestand gesichert und man hätte den Dialogprozess neu belebt. So wie es jetzt gelaufen ist, hat man maximale Eskalation und Distanz geschaffen.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Und was die Gläubigen angeht die angeblich von den angeblich so "Wolken Bischöfen" rausgetrieben werden: Diese Gläubigen gehen eher in die Konfessionslosigkeit und nur in geringem Maße zu euch.

 

In die "Konfessionslosigkeit" gehen die, die mit Glauben sowieso gar nichts am Hut haben. Das ist natürlich die breite Masse der Kirchenmtiglieder in Deutschland, die sich da nach und nach verabschiedet. Und die ernsthaft Gläubigen suchen sich immer öfter irgendwie Nischen, wo sie sich geistlich halbwegs gut aufgehoben fühlen, weil sie in den normalen Pfarreien und den dort herrschenden Zuständen geistlich verdorren würden.

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Wen es interessiert: alle Bischöfe der SSPX sind Weihbischöfe ohne Jurisdiktion. Es gibt bei ihnen keinen Bischof mit Diözese, daher keinen Bischof, der die Beichtfakultas oder Erlaubnis der Eheschließung erteilen könnte.

Papst  Franziskus hat das getan, Papst Leo tut das nicht. Und für den lokal zuständigen Bischof interessieren sie sich weniger.

 

Wie war das denn nach den Bischofsweihen 1988?

 

Wenn jemand 1990 im in einer Messe der Priesterbruderschaft das Ehesakrament empfangen hat und jetzt 36 Jahre verheiratet ist, gilt kirchenrechtlich als unverheiratet?

 

Und wer 1990 bei der Piusbruderschaft die Erstkommunion empfangen und seitdem immer bei den Piusbrüdern gebeichtet hat, hat kirchenrechtlich mit heute 45 Jahren noch nie in seinem Leben gültig gebeichtet?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Wie war das denn nach den Bischofsweihen 1988?

 

Genauso.

 

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Wenn jemand 1990 im in einer Messe der Priesterbruderschaft das Ehesakrament empfangen hat und jetzt 36 Jahre verheiratet ist, gilt kirchenrechtlich als unverheiratet?

 

Ja.

 

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Und wer 1990 bei der Piusbruderschaft die Erstkommunion empfangen und seitdem immer bei den Piusbrüdern gebeichtet hat, hat kirchenrechtlich mit heute 45 Jahren noch nie in seinem Leben gültig gebeichtet?

 

Auch ja (Einschränkung: von Papst Franziskus‘ Erlaubnis bis zu seinem Tod waren die Beichten gültig).

bearbeitet Freitag um 04:16 von rorro

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Wie war das denn nach den Bischofsweihen 1988?

 

Genauso.

 

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Wenn jemand 1990 im in einer Messe der Priesterbruderschaft das Ehesakrament empfangen hat und jetzt 36 Jahre verheiratet ist, gilt kirchenrechtlich als unverheiratet?

 

Ja.

 

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Und wer 1990 bei der Piusbruderschaft die Erstkommunion empfangen und seitdem immer bei den Piusbrüdern gebeichtet hat, hat kirchenrechtlich mit heute 45 Jahren noch nie in seinem Leben gültig gebeichtet?

 

Auch ja (Einschränkung: von Papst Franziskus‘ Erlaubnis bis zu seinem Tod waren die Beichten gültig).

Und wer bei den Piusslern 2015 die Taufe empfing und heute in seiner Wohnortpfarrei zur Erstkommunion will muss in die RKK hineinkonvertieren

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Ihr seid am Zug als erstes die Legitimität des Novo Ordo Misae anzuerkennen.

 

Das wird nicht geschehen, machen wir uns nichts vor.

Dann aber erwarte ich das etwas leiser geheult wird, nach dem der Papst das Schisma - und den passenden Weg zurück - festgestellt hat.

 

Was die Petrusbrüder angeht: Deren Forum Internum geht mich nichts an und dürfte - so vermute ich - auch den Papst nicht interessieren. Sie erkennen Konzil und Novo Ordo an und halten sich an die Regeln die der Papst zur Feier der alten Messe aufgestellt hat. Somit besteht die Einheit zum Ortsbischof und die Einheit zum Bischof von Rom.

[Wunibald]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

... Der Papst hätte dem Generaloberen die Bitte auf Audienz gewähren können und man hätte mal unter vier Augen persönlich miteinander gesprochen. Vielleicht hätte man auch eine Lösung finden können bzgl. der Bischofsweihen...

Warum sollte jetzt plötzlich der Papst nach Canossa gehen?

[SteRo]

Piusbrüder: Das Verfahren zur Rückkehr in die katholische Gemeinschaft

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Exkommuniziert bin ich meines Wissens nicht. Wohl auch nicht durch die Erklärung Roms jetzt zur Piusbruderschaft.

Das Maß, in dem Du eine nun amtlich als kirchenfeindlich deklarierte Organisation unterstützt und dieser anzuhängen scheinst, begründet auf der Grundlage der römischen Dekrete zumindest einen Anfangsverdacht, dass Du Dir die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen haben könntest. Eine regelmäßige Teilnahme an Messfeiern exkommunizierter  würde diesen Verdacht weiter erhärten, eine ausschließliche Teilnahme ihn wohl bestätigen.

 

Da wird aber in der Praxis wohl kein Exkommunikationsdekret bei Dir ankommen, solange Du keine offizielle Funktion bei denen annimmst. 

 

Es muss aber darauf hin gewiesen werden, dass jeder Rechtszweifel, ob Beichten bei den Priestern der FSSPX gültig sein könnten, nunmehr nicht mehr besteht: Die könne so gut und so schlecht Sünden vergeben wie Du und ich.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

Piusbrüder: Das Verfahren zur Rückkehr in die katholische Gemeinschaft

 

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Maß, in dem Du eine nun amtlich als kirchenfeindlich deklarierte Organisation unterstützt und dieser anzuhängen scheinst, begründet auf der Grundlage der römischen Dekrete zumindest einen Anfangsverdacht, dass Du Dir die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen haben könntest. Eine regelmäßige Teilnahme an Messfeiern exkommunizierter  würde diesen Verdacht weiter erhärten, eine ausschließliche Teilnahme ihn wohl bestätigen.

 

Da wird aber in der Praxis wohl kein Exkommunikationsdekret bei Dir ankommen, solange Du keine offizielle Funktion bei denen annimmst. 

 

Es muss aber darauf hin gewiesen werden, dass jeder Rechtszweifel, ob Beichten bei den Priestern der FSSPX gültig sein könnten, nunmehr nicht mehr besteht: Die könne so gut und so schlecht Sünden vergeben wie Du und ich.

Nun, der Vatikan hat sehr klar die Rekonzilierungsschritte für beide möglichen Szenarien dargelegt.

 

Wer als FSSPX-affiner Laie die volle Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche herstellen/bestätigen will, wird MINDESTENS ein Gespräch mit einem ordentlichen Priester seiner Ortskirche führen müssen und zu versprechen fürderhin den Besuch der FSSPX zu meiden. Hat er dogmatische Schwierigkeiten mit Rom wird es wohl unterhalb der Professio fidei nicht gehen.

 

Ich gebe zu, ich bin gleichzeitig schockiert und extrem beeindruckt von Papa Leo.

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Die könne so gut und so schlecht Sünden vergeben wie Du und ich.

… jedenfalls nach römischer Ansicht, wäre hier zu ergänzen.

Nun ist aber offensichtlich die römische Ansicht den Piusbrüder nicht wirklich wichtig, sie hätten zwar gern Zustimmung aus Rom, sind aber der Meinung, es gehe am Ende auch ohne diese Zustimmung genauso gut. Dann werden sie das bei der Beichte genauso sehen.

 

Werner

 

[Kara]

@Guppy:

Ich gehe stark davon aus, dass du auch bei den FSSPX beichten gehst.

 

Mich würde interessieren, ob es für dich eine Rolle spielt, dass Rom diese Beichte jetzt als ungültig erachtet.

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Es muss aber darauf hin gewiesen werden, dass jeder Rechtszweifel, ob Beichten bei den Priestern der FSSPX gültig sein könnten, nunmehr nicht mehr besteht: Die könne so gut und so schlecht Sünden vergeben wie Du und ich.

Naja - lassen wir mal die Kirche im Dorf.

 

Sobald Reue und Vorsatz vorhanden sind, ist zumindest die "Todsünde" doch wohl schon mal entschärft - denke ich. D.h. auch jemand der bei der FSSPX ungültig beichtet, aber ernsthaft bereut und sein Herz zum Herrn wendet, handelt ja im guten Glauben und im Vertrauen auf die Vergebung des Allmächtigen. Zumindest das Risiko der ewigen Verdammnis, scheint mir damit doch schon ziemlich gebannt.

bearbeitet Freitag um 08:03 von Flo77

[Einsteinchen]

Da gab es mal einen gewissen Blumhardt, ein Protestant, zu dem kamen viele Menschen, um zu beichten. Zumindest ist das vor Gott gültig.

[Guppy]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Wer als FSSPX-affiner Laie die volle Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche herstellen/bestätigen will, wird MINDESTENS ein Gespräch mit einem ordentlichen Priester seiner Ortskirche führen müssen und zu versprechen fürderhin den Besuch der FSSPX zu meiden. Hat er dogmatische Schwierigkeiten mit Rom wird es wohl unterhalb der Professio fidei nicht gehen.

 

In meinem letzten Gespräch mit einem "ordentlichen" Priester meiner Ortskirche hat dieser mir erklärt. dass er man die Auferstehung Jesu nicht einfach als historisches Ereignis betrachten könnte, sondern man auf das schauen müsse, was die Bibel uns mit dieser Symbol sagen wolle (und dann kam irgendwas mit "Soll uns Hoffnung geben" und "Liebe überwindet Gewalt" usw.) Das war kurz nachdem er die Maria 2.0-Thesen in den Schaukasten hängte (in Anlehnung an Luthers Thesenanschlag) wo u.a. eine Abschaffung des Zölibats und die Priesterweihe für Frauen gefordert wurde. 

[Flo77]

 

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

In meinem letzten Gespräch mit einem "ordentlichen" Priester meiner Ortskirche hat dieser mir erklärt. dass er man die Auferstehung Jesu nicht einfach als historisches Ereignis betrachten könnte, sondern man auf das schauen müsse, was die Bibel uns mit dieser Symbol sagen wolle (und dann kam irgendwas mit "Soll uns Hoffnung geben" und "Liebe überwindet Gewalt" usw.) Das war kurz nachdem er die Maria 2.0-Thesen in den Schaukasten hängte (in Anlehnung an Luthers Thesenanschlag) wo u.a. eine Abschaffung des Zölibats und die Priesterweihe für Frauen gefordert wurde. 

Da kann ich ja nix für. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du eh ein Fall für den Prozess über das Ordinariat.

bearbeitet Freitag um 08:45 von Flo77

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

In meinem letzten Gespräch mit einem "ordentlichen" Priester meiner Ortskirche hat dieser mir erklärt. dass er man die Auferstehung Jesu nicht einfach als historisches Ereignis betrachten könnte, sondern man auf das schauen müsse, was die Bibel uns mit dieser Symbol sagen wolle (und dann kam irgendwas mit "Soll uns Hoffnung geben" und "Liebe überwindet Gewalt" usw.) Das war kurz nachdem er die Maria 2.0-Thesen in den Schaukasten hängte (in Anlehnung an Luthers Thesenanschlag) wo u.a. eine Abschaffung des Zölibats und die Priesterweihe für Frauen gefordert wurde. 

Könnte mein Pfarrer sein 🙈...

 

Ich kann deine Beweggründe wirklich sooooooo gut verstehen!!!!

 

Aber es gibt auch andere, wirklich!! Vor allem bei den jüngeren. Vielleicht muss man ein bisschen suchen.

 

Ich bin nach wie vor überzeugt davon, dass es auch andere Wege für uns gibt, als zu den Piusbrüdern zu gehen. 

[Guppy]

vor 56 Minuten schrieb Kara:

@Guppy:

Ich gehe stark davon aus, dass du auch bei den FSSPX beichten gehst.

 

Mich würde interessieren, ob es für dich eine Rolle spielt, dass Rom diese Beichte jetzt als ungültig erachtet.

 

Bei der Beichte vergibt Gott und nicht der Priester. Der Priester hört die Beichte nur, spricht im Namen Jesu Christi die Vergebnung zu und leistet geistlichen Beistand. Die Priester der Piusbruderschaft sind gültig geweihte Priester. Ich sehe keinen Grund, warum die Beichte nicht gültig sein sollte. Da müsste man annehmen, dass Jesus einen reuigen Sünder, der seine Sünden bekennt und um Vergebung bittet einfach abweist.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Guppy:

Ich sehe keinen Grund, warum die Beichte nicht gültig sein sollte. Da müsste man annehmen, dass Jesus einen reuigen Sünder, der seine Sünden bekennt und um Vergebung bittet einfach abweist.

Ich will ja auch glauben, dass Gott die ernsthaft bekannte Sünde vergibt - egal, ob man die nun bei einem beauftragten Priester, einem amtlich beauftragten Seelsorger oder Seelsorgerin oder einem dahergelaufenen Straftäter ablegt.  

 

Aber die Lehre der Kirche sagt nun einmal, dass nur ein Priester, dem von seinem Ordinarius Beichtfakultas verliehen wurde, die Lossprechung erteilen kann. Und exkommunizierte Priester simulieren hier eben nur.  

[Shubashi]

11 hours ago, atheist666 said:

Und, ist die andere Seite vom Todesstern besser?

Die katholische Kirche hat mit dem 2.Vatikanum erklärt, dass Todessterne Quatsch sind, und jeder prinzipiell seine Religion frei wählen kann. Sie fordert nur, dass man nicht offiziell in zwei Vereinen Mitglied sein kann. Als entweder CDU oder SPD, nicht beides.

(Die haben auch nur sowas langweiliges wie Parteischiedsgerichte, keine Sturmtruppen oder Droidenarmeen).

Die Theokraten dieser Welt ertragen allerdings keine Freiheit, die können sich Freigeister, Abweichler oder Andersgläubige nur im Knast, am Galgen oder wenigstens Bürger 2. Klasse am Straßenrand vorstellen.

[SteRo]

Also wer sich zu den Piussen bekennt, weil er/sie glaubt, dass nur diese den rechten katholischen Glauben leben und verkünden, warum sollte der/die sich darum kümmern, was Rom für ungültig erklärt?

Das Ungültigerklären von Sakramentspendungen der Piusse durch Rom kann also nur auf Wankelmütige unter den Piussen abzielen. 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Also wer sich zu den Piussen bekennt, weil er/sie glaubt, dass nur diese den rechten katholischen Glauben leben und verkünden, warum sollte der/die sich darum kümmern, was Rom für ungültig erklärt?

Das Ungültigerklären von Sakramentspendungen der Piusse durch Rom kann also nur auf Wankelmütige unter den Piussen abzielen. 

Die Konsequenten sind hier nicht die Zielgruppe. Der Papst richtet sich an die, die auf beiden Hochzeiten tanzen wollen und meinen, man könne sowohl in Communio mit dem Papst stehen, als auch der Jurisdiktion eines FSSPX-Bischofs anhängen.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Aber die Lehre der Kirche sagt nun einmal, dass nur ein Priester, dem von seinem Ordinarius Beichtfakultas verliehen wurde, die Lossprechung erteilen kann. Und exkommunizierte Priester simulieren hier eben nur.  

Das groteske dabei ist ja, dass wahrscheinlich viele der „modernistischen“ Priester, die die Piusbrüder und Guppy so schrecklich finden, hier eher pragmatisch wären und sagen würden, „wenn du aufrichtig bereust, wird dir vergeben werden, irgendwelche amtskirchlichen Fakultates hin oder her“, während nach der ultrastrengen historischen Auslegung, die die Piusbrüder ja fordern, garantiert keine Sünden vergeben werden.

 

Das Piusparadoxon in der Praxis

 

Werner

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Sobald Reue und Vorsatz vorhanden sind, ist zumindest die "Todsünde" doch wohl schon mal entschärft - denke ich. D.h. auch jemand der bei der FSSPX ungültig beichtet, aber ernsthaft bereut und sein Herz zum Herrn wendet, handelt ja im guten Glauben und im Vertrauen auf die Vergebung des Allmächtigen. 

 

Aus kirchlicher Sicht dürfte man mit dm guten Glauben und der unverschuldeten Unwissenheit spätesten jetzt aber endgültig vorbei sein. Wobei das für @Guppy eh keine Rolle spielt: Aufgrund ihres Austritts aus der Körperschaft Kirche darf sie ohnehin keine Sakramente mehr empfangen, und alle ihre Beichten sind somit so oder so ungültig. 

 

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Der Papst hätte dem Generaloberen die Bitte auf Audienz gewähren können und man hätte mal unter vier Augen persönlich miteinander gesprochen. 

 

Der Apostolische Stuhl wollte eben, dass die Pius-Brüder die Bischofsweihen zumindest stornieren. Und FI hat sich ja mal mit einem von ihnen getroffen, und letztlich hat es auch zu nichts geführt. 

 

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

Bei der Beichte vergibt Gott und nicht der Priester. Der Priester hört die Beichte nur, spricht im Namen Jesu Christi die Vergebnung zu und leistet geistlichen Beistand. Die Priester der Piusbruderschaft sind gültig geweihte Priester. Ich sehe keinen Grund, warum die Beichte nicht gültig sein sollte. Da müsste man annehmen, dass Jesus einen reuigen Sünder, der seine Sünden bekennt und um Vergebung bittet einfach abweist.

 

Im päpstlich approbierten kanonischen Recht heißt es eindeutig:

 

"Can. 966 — § 1. Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben."

https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro4_cann965-986_ge.html

 

Ich verstehe Dich ehrlich gesagt nicht.

- Ich verstehe konservative Katholiken wie z.B. @rorro und @Kara, die sich in allen Punkten strikt der offiziellen katholischen Lehre verpflichtet fühlen.

- Ich verstehe auch liberale Katholiken, die sich der Kirche verbunden fühlen, aber nicht unbedingt die gesamte kath. Lehre in jedem Punkt anerkennen.

 

Ich verstehe aber keine Katholiken wie Dich, die die kirchliche Lehre einerseits nur selektiv annehmen (und zwar auch in Fragen, die aus kirchlicher Sicht von großer Wichtigkeit sind) - und die dann gleichzeitig anderen Katholiken, die (bei sekundären Fragen) ebenfalls eine gewisse Selektivität an den Tag legen, einen Mangel an Glaubenstreue oder Gehorsam gegenüber der Kirche vorwerfen.

Ich tue mich auch schwer, Katholiken zu verstehen, die wegen ihres schweren Ungehorsams gegenüber der Kirche fast genauso bestraft werden wie Exkommunizierte und mit Exkommunizierte gemeinsame Sache machen, gleichzeitig dann aber legitime Bischöfe, die in voller Einheit mit Rom stehen, wegen einzelner Meinungsunterschiede mit Rom wie Häretiker abkanzeln.

 

Siehst Du diese Widersprüche wirklich nicht? 

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Das Piusparadoxon in der Praxis

 

Wohl war. Es ist der Versuch, zutiefst konservativ katholisch zu sein, ohne das Herzstück des zutiefst konservativen Katholizismus - nämlich den vollen Gehorsam gegenüber der kirchliche Autorität - zu beachten.