FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

Ja - aber mit einer gewissen Differenzierung. "Progressive" Katholiken berufen sich weniger auf Tradition und Autorität als die Pius-Brüder. Manche würden womöglich sogar die strikte Verbindlichkeit der Beschlüsse des 1. Vatikanums bezweifeln. 

Auf was man sich da beruft, ist nebensächlich. 
Es ist nunmal rk Dogma (angeblich von Gott geoffenbart), dass der Papst in Lehrentscheidungen nie falsch liegt.

Bezweifelt man das Dogma, wären die Alt-Katholiken die Teilkirche, die das vertritt, bezweifelt man das Dogma nicht, findet aber, dass der Papst mit seinen Lehrentscheidungen falsch liegt, bleibt nur die Schlussfolgerung, dass der Papst gar kein Papst ist, also der Sedisvakantismus

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Es ist nunmal rk Dogma (angeblich von Gott geoffenbart), dass der Papst in Lehrentscheidungen nie falsch liegt.

 

Tut mit Leid da wieder der Bösewicht zu sein, aber das ist falsch.

 

(Aber gut, über Dich wurde ja auch nichts anderes offenbart 😁)

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Bezweifelt man das Dogma, wären die Alt-Katholiken die Teilkirche, die das vertritt, bezweifelt man das Dogma nicht, findet aber, dass der Papst mit seinen Lehrentscheidungen falsch liegt, bleibt nur die Schlussfolgerung, dass der Papst gar kein Papst ist, also der Sedisvakantismus

 

Und ein Sedisvakantismus wäre nicht schon deswegen legitim, weil der Papst die Lehre und Tradition anders auslegt als man selbst, denn da hat er ja immer die Prärogative; sondern es könnte nur aus anderen Gründen statthaft sein (z.B. legitimer Papst wird gewaltsam gestürzt und durch Usurpator ersetzt). 

 

Im Prinzip müsste die Kirche absolut uniform im Sinne des Papstes sein; aber wenn man auf die Geschichte zurückblickt und feststellt, wie sehr Päpste sich schon geirrt haben und einer Korrektur bedurften, ist das wohl auch im Interesse der Kirche selbst kaum wünschenswert; und realistisch ist es auch nicht. Die fragwürdigen Folgen der päpstlichen Allmacht sind bekannt.  

 

Ob der Katholizismus sich im 19. Jh. nicht in eine Falle manövriert hat, aus der kein Entkommen mehr ist?

 

"Inzwischen war aus dem Nieselregen ein Gewitter geworden, so dass sich die Aula der Basilika [St. Peter] zusehends verdunkelte und die Stimmabgabe der Kardinäle und Bischöfe von Blitz und Donner begleitet wurde. [...] Gegen halb zwölf begann Pius IX. mit der Verlesung des Textes. Inzwischen war aus dem Gewitter ein heftiges Unwetter geworden. Im Innern des Petersdoms herrschte «dichte Finsternis».3 Man sah kaum noch die Hand vor den Augen. Als der Papst zum eigentlichen Dogma kam, konnte er den Text nicht mehr erkennen und musste die Verlesung unterbrechen. Es wurden Kerzen herbeigebracht. Erst im Kerzenschein konnte Mastai Ferretti mit der Verkündigung des Dogmas fortfahren, das mit dem Satz endete: «Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: Der sei im Bann.»4"

(Aus: Hubert Wolf, Der Unfehlbare)

 

Theoretisch gäbe es vielleicht eine Möglichkeit für den Katholizismus, sich von Pastor aeternus zu trennen, ohne direkt einen Irrtum im eigenen System eingestehen zu müssen, aber realistisch ist diese wohl kaum:

 

"Im Zusammenhang mit dem Ersten Vatikanischen Konzil und seinen Dogmen von der Unfehlbarkeit des Papstes und seinem Universalen Jurisdiktionsprimat, die bis heute umstritten sind und zahlreiche Reformen in der Kirche unmöglich erscheinen lassen, stand bei dieser Kontroverse vor allem die Frage im Vordergrund, ob der Papst während des Konzils voll zurechnungsfähig war oder nicht. Wenn man von der geltenden römischen Doktrin ausgeht, dann leuchtet unmittelbar ein, dass dieser Frage fundamentale Bedeutung zukommt. Wenn Pius IX. 1870 nicht Herr seiner Sinne gewesen sein oder an einer schweren Geisteskrankheit gelitten haben sollte, hätte er kaum gültige Rechtsakte setzen und schon gar kein Dogma verkünden können.9 [...] Insbesondere Pius’ Verhalten auf dem Ersten Vatikanischen Konzil wurde von zeitgenössischen Beobachtern als pathologisch wahrgenommen. Der österreichische Botschafter beim Heiligen Stuhl, Ferdinand Graf von Trauttmansdorff, sprach wiederholt von Bewusstseinsstörungen Pius’ IX. Verschiedene Bischöfe bemerkten an ihm ungesunden Illuminismus, also einen übersteigerten Hang zu übernatürlichen Phänomenen, Despotismus, «fiebernde Ungeduld», «Eigensinn», «blinden Fanatismus» und sogar mentale Verrücktheit. [...]
Beim obligatorischen «Fußkuss» – der Papst sitzt auf seinem Thron, die Bischöfe treten heran, knien nieder und verehren die Füße des Papstes – hat er offenbar mehrfach seinen Fuß auf den Kopf eines Bischofs gestellt und ihn niedergedrückt. Bischof Dupanloup sprach in diesem Zusammenhang von einem «Herz aus Stein» und nannte ihn einen notorischen Täuscher und sogar Lügner.18 Kurienkardinal Gustav Adolf von Hohenlohe-Schillingsfürst äußerte, ihm sei in seinem «ganzen Leben kein Mensch vorgekommen», der «es mit der Wahrheit weniger genau nahm als gerade Pius IX.».19 [...] Manche Teilnehmer an Audienzen berichten sogar davon, seine Reden hätten irr gewirkt. Auf andere Besucher machte er den Eindruck von Größenwahn. Einige hielten ihn schlicht für verrückt.
Auf der Grundlage dieser Indizien diagnostizierte Hasler bei Pius IX. eine Paranoia. Er stützte sich dabei vor allem auf zwei psychiatrische Gutachten, die aufgrund des historischen Materials über dessen Persönlichkeit angefertigt worden waren. [...] Das zweite Gutachten konstatierte eine «Krankheit», die sich «so vielfältig in der Symptomatik» darstelle, dass es «schwerfalle, sie in das übliche Klassifikationsschema einzuordnen». Zum Teil dürfte es sich um Folgeerscheinungen der Epilepsie handeln; «andere Symptome würde man unter den schizophrenen Formenkreis rubrizieren».20"

(Ebendort)

 

Die Kirche könnte also offiziell verkünden, dass der "selige Papst Pius IX." an einer schweren Geistesstörung gelitten habe, oder wenigstens, dass er während des 1. Vatikanums nicht voll zurechnungsfähig gewesen sei - und dass also das ganze 1. Vatikanum ungültig sei. (Laut Wolf ist für Amtshandlungen des Papstes, damit sie gültig sind, geistige Zurechnungsfähigkeit erforderlich.)

Allerdings hat das 2. Vatikanum die entsprechenden Schlüsse des 1. Vatikanums ja bestätigt; ich weiß nicht, ob man da nun argumentieren könnte, dass das 2. Vatikanum auf einer falschen Grundlage operiert habe und seine Beschlüsse, soweit ihnen dass 1. Vatikanum zugrundeliegt, daher auch ungültig seien.

 

Aber realistisch ist das ohnehin nicht - die Blamage und Legitimationskrise wären ja wirklich gewaltig. Wahrscheinlich wäre es dann sogar noch gesichtswahrender, wenn man offiziell erklären würde, sich einfach gründlich geirrt zu haben. Aber auch das wird so gut wie sicher nicht geschehen. 

 

Und damit sitzt die kath. Kirche womöglich in der Fall, in die sie sich selbst manövriert hat - auch wenn konservative Katholiken das natürlich ganz anders sehen und meinen, dass die Kirche im 19. Jh. endlich ihre wahre Gestalt offiziell verkündet und festgeschrieben habe. 

 

[Korrektur: Pius ist seliggesprochen aber bisher nicht heiliggesprochen worden. Entsprechende Änderung in meinem Text.]

 

bearbeitet 30. Juni von iskander

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Tut mit Leid da wieder der Bösewicht zu sein, aber das ist falsch.

 

(Aber gut, über Dich wurde ja auch nichts anderes offenbart 😁)

Solange Du nicht belegen kannst, daß der Papst durch irgendetwas gebunden ist und was die Gläubigen und der Klerus zu tun haben, sollte der Fall eintreten, daß der Papst diese Grenzen überschritten hat, ist die Anwendung von PA ziemlich schwierig.

 

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf folgendes:

Denn den Nachfolgern Petri ist der

Heilige Geist nicht dazu verheißen worden, dass sie durch seine Eingebung eine neue Lehre

verkünden sollten, sondern damit sie unter seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte

Offenbarung oder Glaubenshinterlage heilig bewahrten und treu auslegten. Deren apostolische

Lehre haben denn auch alle ehrwürdigen Väter angenommen und die heiligen rechtgläubigen

Lehrer verehrt und befolgt, im vollkommenen Bewußtsein, daß dieser Stuhl des hl. Petrus stets von

allem Irrtum unversehrt bleibt, gemäß der göttlichen, von unserem Herrn und Heiland dem Apostelfürsten gegebenen Verheißung: „Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht gebreche,

und du hinwiederum bestärke dereinst deine Brüder.“

 

Der Passus verbietet einem Papst formal eine neue Lehre zu entwickeln. FORMAL. Es gibt keine Widerstandsklausel was die Gläubigen tun sollen. De facto könnte eine entsprechende Persönlichkeit auf der Kathedra Petri, die Trinität abberufen und die Kirche müsste dem folgen - VORAUSGESETZT der Papst berücksichtigt den Satz vor dem oben zitierten:

Die römischen Päpste aber haben, wie es die

Zeitumstände und Verhältnisse erheischten, bald durch Berufung allgemeiner Konzilien oder

Erforschung des Urteils der über den Erdkreis zerstreuten Kirche, bald durch Partikular-Synoden,

bald mit Anwendung anderer von der göttlichen Vorsehung dargebotenen Hilfsmittel, das

festzuhalten entschieden, was sie unter Gottes Beistand als übereinstimmend mit der Heiligen

Schrift und den apostolischen Überlieferungen erkannt hatten.

 

"Übereinstimmend mit der Heiligen Schrift und den apostolischen Überlieferung" sieht auf den ersten Blick aus, als wäre es es ein fester Rahmen, ABER zum einen sind die unfehlbaren/dogmatischen Feststellungen des Papstes nicht abhängig von der Zustimmung der Kirche, zum anderen gibt es auch hier keine Instanz, die den Papst aufhalten könnte. Er muss formal nicht erklären, wie er zu seinem Urteil kommt, er muss sich - formal - nicht rechtfertigen.

 

Die Päpste seit Pius XII. waren sehr vorsichtig bei der Anwendung dieses Dogmas. Selbst Vat2 war sehr zurückhaltend mit der Benutzung des Werkzeug. Aber für den Ernstfall eines Dogmas, das eine päpstliche Lehraussage einem Vorgänger "widerspricht" oder vorgängige Aussagen "aufweicht", hat die Kirche kein Immunsystem. Wenn der Papst feststellt, seine dogmatische Lehraussage sei übereinstimmend mit der Heiligen Schrift und der apostolischen Überlieferung, ist die Kirche gebunden diese Lehraussage gläubig anzunehmen. Ein späterer Papst mag diese Lehre wieder kassieren, aber erstmal ist es Lehramt, wie auch immer die Katechese das verarbeiten mag.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die Päpste seit Pius XII. waren sehr vorsichtig bei der Anwendung dieses Dogmas. Selbst Vat2 war sehr zurückhaltend mit der Benutzung des Werkzeug. Aber für den Ernstfall eines Dogmas, das eine päpstliche Lehraussage einem Vorgänger "widerspricht" oder vorgängige Aussagen "aufweicht", hat die Kirche kein Immunsystem. Wenn der Papst feststellt, seine dogmatische Lehraussage sei übereinstimmend mit der Heiligen Schrift und der apostolischen Überlieferung, ist die Kirche gebunden diese Lehraussage gläubig anzunehmen. Ein späterer Papst mag diese Lehre wieder kassieren, aber erstmal ist es Lehramt, wie auch immer die Katechese das verarbeiten mag.

 

 

Zwei "systemische" Probleme in diesem Zusammenhang:

- Das System ist in sich tendenziell widersprüchlich: Die Tradition ist eigentlich alles, und doch kann jeder amtierend Papst die Tradition de facto überschreiben und zunichtemachen (offiziell dann eben, indem er sie zur "wahren Entfaltung" bringt oder ihren "eigentlichen Sinn" authentisch auslegt oder etwas in der Art).  

- Die kath. Kirche ist von ihrer Doktrin einfach nicht darauf ausgelegt, sich zu irren. Es gab aber nun einmal Irrtümer, und zwar auch prominente (z.B. Zinsverbot und Religionsfreiheit). Dafür ist das System aber nicht gewappnet; es blendet die (sehr reale) Möglichkeit, dass die Kirche sich schwerwiegend und über einen längeren Zeitraum irren könnte, einfach aus. 

 

bearbeitet 30. Juni von iskander

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb iskander:

Die kath. Kirche ist von ihrer Doktrin einfach nicht darauf ausgelegt, sich zu irren. Es gab aber nun einmal Irrtümer, und zwar auch prominente (z.B. Zinsverbot und Religionsfreiheit). Dafür ist das System aber nicht gewappnet; es blendet die (sehr reale) Möglichkeit, dass die Kirche sich schwerwiegend und über einen längeren Zeitraum irren könnte, einfach aus. 

Mir brauchst Du da nichts zu erzählen.

 

 

bearbeitet 30. Juni von Flo77

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Solange Du nicht belegen kannst, daß der Papst durch irgendetwas gebunden ist und was die Gläubigen und der Klerus zu tun haben, sollte der Fall eintreten, daß der Papst diese Grenzen überschritten hat, ist die Anwendung von PA ziemlich schwierig.

 

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf folgendes:

Denn den Nachfolgern Petri ist der

Heilige Geist nicht dazu verheißen worden, dass sie durch seine Eingebung eine neue Lehre

verkünden sollten, sondern damit sie unter seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte

Offenbarung oder Glaubenshinterlage heilig bewahrten und treu auslegten. Deren apostolische

Lehre haben denn auch alle ehrwürdigen Väter angenommen und die heiligen rechtgläubigen

Lehrer verehrt und befolgt, im vollkommenen Bewußtsein, daß dieser Stuhl des hl. Petrus stets von

allem Irrtum unversehrt bleibt, gemäß der göttlichen, von unserem Herrn und Heiland dem Apostelfürsten gegebenen Verheißung: „Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht gebreche,

und du hinwiederum bestärke dereinst deine Brüder.“

 

Der Passus verbietet einem Papst formal eine neue Lehre zu entwickeln. FORMAL. Es gibt keine Widerstandsklausel was die Gläubigen tun sollen. De facto könnte eine entsprechende Persönlichkeit auf der Kathedra Petri, die Trinität abberufen und die Kirche müsste dem folgen - VORAUSGESETZT der Papst berücksichtigt den Satz vor dem oben zitierten:

Die römischen Päpste aber haben, wie es die

Zeitumstände und Verhältnisse erheischten, bald durch Berufung allgemeiner Konzilien oder

Erforschung des Urteils der über den Erdkreis zerstreuten Kirche, bald durch Partikular-Synoden,

bald mit Anwendung anderer von der göttlichen Vorsehung dargebotenen Hilfsmittel, das

festzuhalten entschieden, was sie unter Gottes Beistand als übereinstimmend mit der Heiligen

Schrift und den apostolischen Überlieferungen erkannt hatten.

 

"Übereinstimmend mit der Heiligen Schrift und den apostolischen Überlieferung" sieht auf den ersten Blick aus, als wäre es es ein fester Rahmen, ABER zum einen sind die unfehlbaren/dogmatischen Feststellungen des Papstes nicht abhängig von der Zustimmung der Kirche, zum anderen gibt es auch hier keine Instanz, die den Papst aufhalten könnte. Er muss formal nicht erklären, wie er zu seinem Urteil kommt, er muss sich - formal - nicht rechtfertigen.

 

Die Päpste seit Pius XII. waren sehr vorsichtig bei der Anwendung dieses Dogmas. Selbst Vat2 war sehr zurückhaltend mit der Benutzung des Werkzeug. Aber für den Ernstfall eines Dogmas, das eine päpstliche Lehraussage einem Vorgänger "widerspricht" oder vorgängige Aussagen "aufweicht", hat die Kirche kein Immunsystem. Wenn der Papst feststellt, seine dogmatische Lehraussage sei übereinstimmend mit der Heiligen Schrift und der apostolischen Überlieferung, ist die Kirche gebunden diese Lehraussage gläubig anzunehmen. Ein späterer Papst mag diese Lehre wieder kassieren, aber erstmal ist es Lehramt, wie auch immer die Katechese das verarbeiten mag.

 

Darum geht es mir nicht. Das Dogma ist recht klar, es geht um Glaube um Sitte und auch nur dann wenn eindeutig formliert ist, daß der Papst als Lehrer der Weltkirche spricht und sich alle endgültig daran zu halten haben.

Das bedeutet nicht, daß man frei ist, alle anderen Aussagen in den Wind zu schießen. Es geht um die Zugehörigkeit zur Kirche Christi, zur "Arche Noah" in der Welt. Es geht nicht um einen "Wahrheitsautomaten Papst". Er kann potentiell irren - aber die Überzeugung ist, daß er nichts lehren wird, was uns vom Heil weiter entfernt.

Wer also katholisch werden, sein oder bleiben will, weil er sich sicher fühlen will, daß von der obersten Lehrinstanz immer alles richtig ist - der ist schlecht informiert.

[Guppy]

Antwort des Generaloberen an den Papst:

 

https://fsspx.de/sites/default/files/documents/2026-06-30_brief_an_den_papst_de_1.pdf

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Haben sie doch mehrfach. Der Bitte nach Audienz wurde nicht stattgegeben. Dafür trraf sich Leo aber mit einer  "Bischöfin" von Canterbury. Nun ja.

 

Interessant finde ich auch, dass der Papst das geistliche Wohl der Gläubigen als Argument anführt, weshalb die Bischofsweihen nicht stattfinden sollten. Da würde es mich interssieren, welche Vorschläge der Papst denn hat das geistliche Wohl der Gläubigen zu gewährleisten, die bei der Priesterbruderschaft sind. Denn mit nur zwei älteren Bischöfen für weltweit verbreitete Priesterbruderschaft ist das geistliche Wohl ja eben auch nicht gewährleistet. Wie soll das dann nach Ansicht des Papstes funktionieren? Das würde mich interessieren. 

Das, was du hier schreibst, stimmt einfach nicht. Ich nehme mal an, dass du schlicht überhaupt nicht über den entscheidenden Sachverhalt informiert bist.

1. Es hat schon mehrere Gespräche / Versuche von Seiten des Vatikan mit den Piusbrüdern gegeben

 

2. Es geht in Kern überhaupt nicht um die Liturgie der „alten Messe“. Hier herrscht überhaupt kein angeblicher „Notstand“, denn diese Messe bieten z.B. die Petrusbrüder und andere Gemeinschaften an, die in voller Gemeinschaft mit Rom stehen. Im Kern geht es darum, dass die Piusbrüder wesentliche Lehren der katholischen Kirche entschieden ablehnen, man muss dazu nur mal ihr neues kürzlich veröffentlichte „Glaubensbekenntnis“ studieren. Und sie sind auch nirgendwo bereit, genau hier die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche zu suchen. 

 

3. Die Piusbrüder befinden sich in einem paradoxen, offenen „Widerspruch“: Einerseits betonen sie sehr „wortreich“ das Lehramt des Papstes, aber definieren dann - entgegen der Lehre der Kirche, die ja gerade der Papst in seinem Amt sozusagen „verteidigt“ gegen Angriffe - selber von sich aus, was angebliche Lehre der Kirche ist…. 

 

Mir kommen die Piusbrüder vor, als wollten sie an einem Fußballspiel teilnehmen und bestehen darauf, dass ein Tor anerkannt wird, wenn  sie mit den Ball mit den Händen über die Torlinie tragen und wundern sich, wenn der Schiedsrichter sie darauf hinweist, dass das gegen die Regel ist….

[Guppy]

vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

1. Es hat schon mehrere Gespräche / Versuche von Seiten des Vatikan mit den Piusbrüdern gegeben

 

Es gab keine Audienz beim Heiligen Vater. Diese wurde vom Generaloberen mehrfach erbeten, aber nie gewährt.

 

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Im Kern geht es darum, dass die Piusbrüder wesentliche Lehren der katholischen Kirche entschieden ablehnen

 

Wesetliche Lehren der Kirche lehnen sie nicht ab. Sie lehnen nur einzelne neue Lehren des letzten Konzils ab, die dem widersprechen, was die Kirche davor taditionell immer gelehrt hat.

[iskander]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

Sie lehnen nur einzelne neue Lehren des letzten Konzils ab, die dem widersprechen, was die Kirche davor taditionell immer gelehrt hat.

 

Warum lehnen sie dann nicht beispielsweise nicht auch andere Veränderungen ab, durch welche die Doktrinen, die "traditionell immer gelehrt" worden waren, revidiert wurden? Solche Veränderungen mit "neuen Lehren", die etabliert wurden, gab es auch schon zu Zeiten von Pius XII. und davor.

 

Hier ein paar Beispiele aus einer KI-Antwort (iask.ai, ohne Fußnoten):

Das Verbot von Zins und Wucher (Zinsverbot)

Über Jahrhunderte hinweg verurteilte die Kirche die Erhebung von Zinsen auf geliehenes Geld (oft pauschal als Wucher bzw. usura bezeichnet) strengstens. Mehrere ökumenische Konzilien, darunter das Zweite Laterankonzil (1139) und das Wiener Konzil (1311–1312), erklärten das Nehmen von Zinsen zur Sünde und drohten Exkommunikation an. Papst Benedikt XIV. bekräftigte dieses Verbot noch 1745 in der Enzyklika Vix pervenit. Mit der Entstehung des modernen Finanzsystems und der Erkenntnis, dass Geld durch Investitionen einen produktiven Eigenwert besitzt, änderte sich die Lehre schrittweise. Bereits im Codex Iuris Canonici von 1917 wurde das Nehmen von mäßigen, marktüblichen Zinsen kirchenrechtlich erlaubt, womit das absolute Zinsverbot lange vor Pius XII. offiziell obsolet war.

Die Verurteilung des heliozentrischen Weltbildes (Kallikanischer Streit und Galileo Galilei)

Im 17. Jahrhundert verurteilte die römische Inquisition (unter der Autorität der Päpste Paul V. und Urban VIII.) die Lehre, dass sich die Erde um die Sonne dreht (Heliozentrismus), als ketzerisch und der Heiligen Schrift widersprechend. Galileo Galilei wurde deshalb 1633 verurteilt. Diese Lehre wurde schrittweise aufgegeben: 1757 hob die Kongregation des Index das allgemeine Verbot von Büchern auf, die den Heliozentrismus lehrten. 1822 erlaubte die Kongregation der Inquisition ausdrücklich den Druck solcher Bücher in Rom, und 1835 wurden die Werke von Kopernikus, Kepler und Galilei endgültig vom Index der verbotenen Bücher gestrichen. Zur Zeit von Pius XII. war die theologische Ablehnung des Heliozentrismus längst vollständig obsolet und die Vereinbarkeit von moderner Naturwissenschaft und Glaube anerkannt.

Die absolute Verwerfung der historisch-kritischen Methode in der Bibelwissenschaft

Um die Wende zum 20. Jahrhundert, insbesondere während der Antimodernismus-Krise unter Papst Pius X., wurden die historisch-kritische Methode und die moderne wissenschaftliche Erforschung der Bibeltexte durch Dekrete der Päpstlichen Bibelkommission extrem eingeschränkt und weitgehend verurteilt. Papst Pius XII. vollzog hier 1943 mit seiner Enzyklika Divino afflante Spiritu eine fundamentale Wende. Er erklärte die Anwendung der historisch-kritischen Methode, der Literarkritik und die Erforschung der literarischen Gattungen der biblischen Texte zur Pflicht für katholische Exegeten. Die vorherige rigide Ablehnung dieser wissenschaftlichen Methoden war damit obsolet.

 

Soweit die KI-Antwort. 

 

Wieso wissen die Pius-Brüder besser als das kirchliche Lehramt, wann Neuerungen in der kirchliche Lehre legitim sind und wann nicht, und welche Kriterien wenden sie an? Wieso durfte die Kirche legitimerweise bis zu Pius XII. ihre überkommene Lehre reformieren und Neuerungen einführen, darf es seitdem aber nicht mehr?

 

Mir selbst als einem Außenstehenden ist das ja egal - aber für einen konservativen Katholiken, der die Tradition ernst nimmt, das Lehramt hochhält und zumindest ein wenig Wert auf Konsequenz legt, ergibt das doch überhaupt keinen Sinn. 

 

bearbeitet 30. Juni von iskander

[atheist666]

Eine sehr bewegende Zeremonie.

Daß der Obere Pagliarani in Französisch gesprochen hat, da wurde mir wieder mal klar, daß man Pathos eben in dieser Sprache am besten bringen kann, vorallem wegen der Betonung in verschiedenen Ebenen, also laut, leise z.B.

Und ja, ich mag lateinische Messen.

Gerade sind sie bei der Litanei und dann ist es vollbracht.

Schade, daß ich nicht die Gesichter in Rom sehen kann 😆

 

Ansonsten,eine würdige Veranstaltung!🙂

[atheist666]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

 

 

Wesetliche Lehren der Kirche lehnen sie nicht ab. Sie lehnen nur einzelne neue Lehren des letzten Konzils ab, die dem widersprechen, was die Kirche davor taditionell immer gelehrt hat.

Genau das hat Pagliarani in seiner Predigt vorhin nochmals betont!

[atheist666]

Leider wurde die Feier kurz gestört durch Starkregen 😐

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Es gab keine Audienz beim Heiligen Vater. Diese wurde vom Generaloberen mehrfach erbeten, aber nie gewährt.

 

 

Wesetliche Lehren der Kirche lehnen sie nicht ab. Sie lehnen nur einzelne neue Lehren des letzten Konzils ab, die dem widersprechen, was die Kirche davor taditionell immer gelehrt hat.

Das, was du hier immer wieder von dir gibst, stimmt schlichtweg nicht.  Natürlich gab es mehrfach Austausch zwischen Vatikan un Rom. Und natürlich lehnen die Pius-Brüder wesentliche Lehren der katholischen Kirche ab. Und jetzt ganz offensichtlich: Sie lehnen die Lehrautoität und den Jurisdiktionsprimat des Papstes ab

 

[Guppy]

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das, was du hier immer wieder von dir gibst, stimmt schlichtweg nicht.

 

 

Was genau stimmt nicht? Hat der Papst den Generaloberen der FSSPX zu einer Audienz empfangen? Nein. Genau das habe ich geschrieben. Nicht mehr und nicht weniger.

 

vor 52 Minuten schrieb Cosifantutti:

Und natürlich lehnen die Pius-Brüder wesentliche Lehren der katholischen Kirche ab.

 

Welche denn konkret? "Wesentliche Lehren" klingt so, als würde die FSSPX die Dreifaltigkeit, die Göttlichkeit Jesu, die unbefleckte Empfängnis, die Erbsünde oder den Sühnetod Christi leugnen.

 

Die hauptsächlichen Streitpunkte zwischen Rom und der FSSPX sind der Ökumenismus, ein falsches Verständnis von Religionsfreiheit und die Liturgiereform. Vielleicht noch hier und da unklare Formulierungen des letzten Konzils.

 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Die hauptsächlichen Streitpunkte zwischen Rom und der FSSPX sind der Ökumenismus, ein falsches Verständnis von Religionsfreiheit und die Liturgiereform. Vielleicht noch hier und da unklare Formulierungen des letzten Konzils.

Und die FSSPX gehorcht in diesen Fragen dem Papst nicht, e basta. Das ist etwas tragisch, wie jedes Schisma, aber man kann ihnen ja schlecht die Torquemada-Inquisition auf den Hals hetzen. So verführerisch der Gedanke auch wäre.

 

Der Papst ist niemandem Rechenschaft schuldig - erst recht nicht den "Bischöfen" der FSSPX. Und jeder der Kinder hat weiß: Mit Terroristen verhandelt man nicht.

 

Leo müsste sich nur endlich mal so positionieren, daß auch die Gläubigen und sonstigen Unterstützer  sich damit außerhalb der Katholika positionieren und eben nicht mehr in Einheit mit Rom stehen. Dann gibt es eben eine weitere apostolische Kirche mehr und der Teufel hat wieder eine Kerbe mehr an seinem Hörnchen. Nur entweder Pastor Aeternus gilt oder gilt nicht. Und wenn dann gilt PA für alle. Wenn PA nicht gelten sollte, kann eh jeder Bischof machen, was er will.

Da darf sich dann aber auch niemand beschweren, solange der Papst die Communio mit diesem Bischof nicht aufhebt.

bearbeitet Mittwoch um 12:41 von Flo77

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Leo müsste sich nur endlich mal so positionieren, daß auch die Gläubigen und sonstigen Unterstützer  sich damit außerhalb der Katholika positionieren und eben nicht mehr in Einheit mit Rom stehen. 

Wem soll das etwas bringen? 

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

Wem soll das etwas bringen? 

Den Unterstützern der Bischöfe eine Warnung, wenn sie sich um Ihr Seelenheil sorgen sollten und nicht nur ihren eigenen Vögelchen nachzwitschern.

 

Und den "progressiven" Flügeln der Kirche wäre es ein Signal, daß der Papst sich weder von links noch von rechts auf der Nase herumtanzen lässt.

 

Die Päpste vor Leo waren auf dem vorkonziliaren Auge bemerkenswert blind und haben dort etliches durchgehen lassen. Wenn der Papst diese Weihe konsequenzlos geschehen lässt (was gar nicht möglich ist, der schismatische Akt ist gesetzt und die Exkommunikation als Tatstrafe eingetreten, so daß eine Proklamation des Papstes nur noch deklaratorischen Charakter hat), dann braucht sich von konservativer Seite kein Kritiker mehr gegen die Segnungen homosexueller Paare am anderen Ende des katholischen Spektrums zu mokieren. et... et... halt.

 

Anscheinend ist das Depositum Fidei ja selbst für den Klerus bzw. das apostolische Kollegium zum Büffet verkommen, aus dem man sich nur noch das herausnimmt, was einem passt.

[Werner001]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Tut mit Leid da wieder der Bösewicht zu sein, aber das ist falsch.

 

(Aber gut, über Dich wurde ja auch nichts anderes offenbart 😁)

Du weißt natürlich so gut wie ich, was hier mit „Lehrentscheidungen“ gemeint ist, aber ohne Rabulismus funktioniert der wahre römisch-katholische Glaube ja nicht, wie wir hier immer wieder feststellen müssen.

 

Also mein Fehler, wer es nicht verstanden hat, möge Pastor Aeternus nachlesen und sich von einem theologischen Fachmann erklären lassen, welches „x“ dort als „u“ gelesen werden muss, um die wahre Bedeutung zu verstehen 

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Leider wurde die Feier kurz gestört durch Starkregen 😐

Das war der Heilige Geist, wegen Hitze und Trockenheit hat er diesmal auf Feuerzungen verzichtet

 

Werner

[Werner001]

Nachdem mir eben auf Insta ein Reel von der Einzugsprozession gezeigt wurde: warum läuft Pagliarani (?) eigentlich mit der Stabkrümme nach vorne? Als echter Traditionalist sollte er doch wissen, dass die in der traditionellen Liturgie bei Weihbischöfen nach hinten zeigt, und nur bei Diözesanbischöfen nach vorn. Oder haben die Piusbrüder heute jetzt doch ein eigenes Bistum ausgerufen?

 

Werner

[Merkur]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Die Päpste vor Leo waren auf dem vorkonziliaren Auge bemerkenswert blind und haben dort etliches durchgehen lassen. Wenn der Papst diese Weihe konsequenzlos geschehen lässt (was gar nicht möglich ist, der schismatische Akt ist gesetzt und die Exkommunikation als Tatstrafe eingetreten, so daß eine Proklamation des Papstes nur noch deklaratorischen Charakter hat), dann braucht sich von konservativer Seite kein Kritiker mehr gegen die Segnungen homosexueller Paare am anderen Ende des katholischen Spektrums zu mokieren. et... et... halt.

Welche Konsequenzen sollte er denn ziehen? Mit Exkommunikationen wird man da niemanden beeindrucken können. 

[atheist666]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Das war der Heilige Geist, wegen Hitze und Trockenheit hat er diesmal auf Feuerzungen verzichtet

 

Werner

Es war bei der Eucharistie, deshalb wurde die Ausgabe der Kommunion an die anwesenden Gläubigen verzögert.

[atheist666]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Nachdem mir eben auf Insta ein Reel von der Einzugsprozession gezeigt wurde: warum läuft Pagliarani (?) eigentlich mit der Stabkrümme nach vorne? Als echter Traditionalist sollte er doch wissen, dass die in der traditionellen Liturgie bei Weihbischöfen nach hinten zeigt, und nur bei Diözesanbischöfen nach vorn. Oder haben die Piusbrüder heute jetzt doch ein eigenes Bistum ausgerufen?

 

Werner

Das wußte ich noch nicht, würde mich dann allerdings auch interessieren, deshalb gebe ich diese Frage mal an @SteRo weiter.