FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[atheist666]

 

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn man die heutigen Nostalgie- und Reaktionsbewegungen im allgemeinen so einordnet, hast Du sicher recht. Dafür sehe ich übrigens auch starke Gründe - fast jede Modernisierungswelle bringt solche Bewegungen und stärkt sie.

Was nicht unbedingt verkehrt ist, denn nicht alles sogenannte Moderne ist automatisch besser; und solange die FSSPX unter sich bleibt, gilt auch für sie: Jeder soll nach seiner Facon selig werden.

bearbeitet Donnerstag um 09:04 von atheist666

[Flo77]

Papa Leo hat die Bischöfe exkommuniziert und die Sakramente für ungültig(!) erklärt.

 

Titelt die Presse.

 

Ich war schon geschockt.

 

Es handelt sich allerdings nur um Beichte und Eheschließung, also die beiden Sakramente für die ein Priester der Kirche die gesonderte Vollmachten haben muss und die nicht mit der Weihe übertragen werden.

[Guppy]

Sind Eheschließungen nicht sogar völlig ohne Priester gültig? Der Priester spendet das Sakrament doch gar nicht. 

[atheist666]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Sind Eheschließungen nicht sogar völlig ohne Priester gültig? Der Priester spendet das Sakrament doch gar nicht. 

Von was redest Du da, weder bei einer bürgerlichen noch bei einer kirchlichen Trauung geht nicht ohne einen amtlich Bestellten.

[iskander]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Das richtige Verständnis von Religionsfreiheit ist, dass der Mensch zwar frei ist falschen Religionen anzuhängen und sich der Wahrheit zu verweigern. Aber er hat kein "Recht" dazu, sondern er begeht eben Unrecht, also Sünde, wenn er sich von Gott und der Wahrheit abwendet.

 

Es geht hier nicht um ein "positives" moralisches Anrecht darauf, sich der Wahrheit zu verweigern. Ein solches verneint auch das Konzil. Es geht um ein Abwehrrecht gegenüber staatlichem Zwang und generell dem Zwang durch Dritte. Hier nochmals Dignitatis humane, Festungen von mir:

 

"2. Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. [...]

Weil die Menschen Personen sind, d.h. mit Vernunft und freiem Willen begabt und damit auch zu persönlicher Verantwortung erhoben, werden alle - ihrer Würde gemäß - von ihrem eigenen Wesen gedrängt und zugleich durch eine moralische Pflicht gehalten, die Wahrheit zu suchen, vor allem jene Wahrheit, welche die Religion betrifft. Sie sind auch dazu verpflichtet, an der erkannten Wahrheit festzuhalten und ihr ganzes Leben nach den Forderungen der Wahrheit zu ordnen. [...]".

 

Nochmals: Es geht nicht darum, dass der Mensch sagt: "Ich habe ein moralisches Recht, mich der Wahrheit zu verweigern." Es geht darum, dass er sagen kann: "Andere haben kein Recht darauf, gegen mich in religiösen Fragen Zwang auszuüben." Wenn Du den Rest des Dokumentes liest, wird Dir das noch klarer werden. 

 

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Eine anknüpfende Frage wäre dann, ob der Staat auch eine Fürsorgepflicht für das Seelenheit der Menschen hat. Also soll der Staat die Wahrheit des Christentums fördern und es unterstützen, dass die Menschen zum Heil ihrer Seele durch Christus finden oder soll der Staat sagen:"Alles egal. Der Staat interessiert sich nicht für das Seelenheil. Wahrheit gibt es nicht. Jeder soll einfach nach seiner Facon selig werden."

 

Ich streite sicher nicht ab, dass es eine Wahrheit gibt, und ich gehe sogar davon aus, dass ich zumindest in manchen Fragen (mutmaßlich) die Wahrheit habe; aber deshalb verlange ich noch keineswegs, dass der Staat meine persönlichen Überzeugungen zur allgemeinen Norm erhebt. Und schon gar nicht wünsche ich, dass er Dir die Polizei ins Haus schickt, weil Du andres denkst als ich und das auch öffentlich bekundest. Wer anerkennt, dass es eine Wahrheit gibt, muss deshalb noch lange nicht intolerant sein. 

 

Und ja, ich lehne es ab, dass der Staat die Rolle eines autoritären Kindermädchens übernimmt, das den angeblich unmündigen Leuten sagt, was sie zu gefälligst denken haben. Der Staat ist aus meiner Sicht dazu da, ein friedliches Zusammenleben von Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen zu ermöglichen; er ist nicht dazu da, um im Namen einer bestimmten Gruppe, die angeblich die Wahrheit hat, andere Gruppen zu unterdrücken. 

 

Wenn Du das anders siehst, dann überlege Dir einmal die Konsequenz. Wenn irgendwo eine Unterdrückung des Christentums stattfindet, musst Du dann logischerweise die Position vertreten, dass diejenigen, die die Christen unterdrücken, sich zwar darin irren, dass sie das Christentum ablehnen; dass sie aber darin recht haben, dass sie diejenigen unterdrücken, die aus ihrer Sicht falsch liegen (wie bei einem Folgefehler in der Mathematik). Man könnte einer entsprechenden Person dann nur sagen, dass sie sich zum Christentum bzw. Katholizismus bekehren solle - aber nicht, dass sie, solange sie selbst kein Christ ist, die Christen dennoch respektieren sollte. Denn Letzteres wäre, wenn man den Pius-Brüdern folgt, eben verkehrt: Wer die Wahrheit hat, soll das, was er für falsch hält, unterdrücken. 

 

'Aber die kath. Kirche hat doch wirklich die Wahrheit, und andere nicht!'

 

Nun behauptet das aber jeder von seiner Religion bzw. Auffassung. Doch selbst wenn es tatsächlich so wäre, dass der Katholizismus die Wahrheit hat, wäre das nicht entscheidend. Denn es lässt sich nicht allgemeingültig beweisen, dass der Katholiuzismus recht hat; und der Mensch kann immer nur von dem ausgehen, was er (zurecht oder zu Unrecht, gut oder weniger gut begründet) für die Wahrheit hält. Er kann immer nur auf dieser Basis handeln.

 

Und es kann ganz sicher kein moralisches Prinzip geben, das da lautet: "Unterdrücke alles, was nicht katholisch ist, ganz egal ob Du die katholische Religion für wahr oder falsch hältst." Es könnte höchstens eines geben, das besagt: "Unterdrücke alles, was nach Deiner ehrlichen Überzeugung falsch ist." 

Wenn es für Katholiken, die von der katholischen Lehre überzeugt sind, moralisch geboten ist, Andersdenkende zu unterdrücken, dann ist es für die Angehörigen anderer Religionen und Weltanschauungen ebenso moralisch geboten (selbst wenn sie sich mit ihrer Weltanschauung objektiv irren sollten).

 

In der Praxis läuft das dann darauf hinaus, dass diejenigen, die jeweils die Macht haben, die anderen klein halten. Mal wären das dann Katholiken, mal andere, die zu leiden hätten.

 

Und solange die Pius-Brüder es nicht schaffen, die Kirche von ihrem Kurs (also dem der Pius-Brüder) zu überzeugen, und solange die Kirche glaubt, gegen die Pius-Brüder recht zu haben, müsste die Kirche nach der Logik der Pius-Brüder dieselben als Gefahr für die Wahrheit entschieden bekämpfen. Mehr noch: Der Staat müsste das ebenfalls tun, und zwar mit Zwangsmitteln; und er müsste sie beispielsweise daran hindern, Schriften zu publizieren, Vorträge zu halten oder überhaupt öffentlich in Erscheinung zu treten. Die Pius-Brüder leben von einer Duldsamkeit, die sie anderen wegnehmen wollen. 

[atheist666]

Äh ja, die Piusbrüder sind alle Nazis und die Welt ist schlecht, so mal kurz zusammengefasst.

Sowas hat selbst @Guppy nicht verdient!

 

Zusatz: und überhaupt, und sowieso der Katholizismus ist das Böse der Welt.

bearbeitet Donnerstag um 10:28 von atheist666
Zusatz

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

 

Es geht hier nicht um ein "positives" moralisches Anrecht darauf, sich der Wahrheit zu verweigern. Ein solches verneint auch das Konzil. Es geht um ein Abwehrrecht gegenüber staatlichem Zwang und generell dem Zwang durch Dritte. Hier nochmals Dignitatis humane, Festungen von mir:

 

"2. Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. [...]

Weil die Menschen Personen sind, d.h. mit Vernunft und freiem Willen begabt und damit auch zu persönlicher Verantwortung erhoben, werden alle - ihrer Würde gemäß - von ihrem eigenen Wesen gedrängt und zugleich durch eine moralische Pflicht gehalten, die Wahrheit zu suchen, vor allem jene Wahrheit, welche die Religion betrifft. Sie sind auch dazu verpflichtet, an der erkannten Wahrheit festzuhalten und ihr ganzes Leben nach den Forderungen der Wahrheit zu ordnen. [...]".

 

Nochmals: Es geht nicht darum, dass der Mensch sagt: "Ich habe ein moralisches Recht, mich der Wahrheit zu verweigern." Es geht darum, dass er sagen kann: "Andere haben kein Recht darauf, gegen mich in religiösen Fragen Zwang auszuüben." Wenn Du den Rest des Dokumentes liest, wird Dir das noch klarer werden. 

 

Das sind nun aber zwei verschiedene Dinge.

 

Das eine betrifft den Glauben bzw. Unglauben des einzelnen Menschen. Das ist eine Frage der Innerlichkeit. Man kann keinen Menschen zum Glauben  oder oder Nichtglauben zwingen. 

 

Das andere betrifft die "ungehinderte Ausübung" jedweder Religion, öffentlich wie privat. Das ist wieder was ganz anderes. Da steht ja auch "innerhalb der gebührenden Grenzen". Wo diese Grenzen sind, wäre dann ja zu bestimmen.

 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Was ich nicht verstehe (ehrliche kanonische Frage): warum sind bspw. die Ehen nichtig?

 

Sind sie ja auch nicht, wenn orthodoxe Priester im byzantinischen Ritus diese durchführen, die ebenfalls von Bischöfen geweiht wurden, die im Schisma sind (wenn auch eher materiell denn formal).

 

Gibt es da eine kanonische Begründung für die Ungleichbehandlung?

Die Frage vollständig zu beantworten wäre sehr umfänglich, daher kann ich es nur etwas knapper skizzieren:

 

Es gibt in der kirchlichen Tradition kein einheitliches Verständnis davon, ob und wenn ja wie und warum die Ehe ein Sakrament ist. Die Kirche findet die Ehe als Institution vor, es gab und gibt Ehen auch da, wo es keine Kirche gibt.

 

Im Westen bildet sich eine Tradition heraus, in der die Ehe durch die Partner geschlossen wird, sei es durch Konsens (klassisch römisches Recht), sei es durch Koitus ("germanisches" Recht). An beidem hat die Kirche keinen Anteil, bestenfalls kann sie Paar oder Ehebett segnen, das war's. In der Neuzeit wird das zum Problem (meist weil Männer mehreren Frauen die Ehe versprechen), Luther delegiert das an den Staat (daher die Eheschließung "vor der Tür" - also in der staatlichen Öffentlichkeit), Trient diskutiert lange, ob die Kirche die Ehe regeln dürfe, und baut dann das Ehehindernis der nur für Katholiken geltenden Formpflicht ein. Das bedeutet, nur eine vor dem zuständigen Amtsträger und zwei Zeugen geschlossene Ehe wird von Christus selbst zur Würde eines Sakramentes erhoben, hat es weniger als zwei Zeugen und/oder keinen zuständigen Amtsträger, dann tut Christus nichts. Der Weihestand des Amtsträgers ist hierbei irrelevant, es kommt alleine auf die formelle Zuständigkeit an, deswegen kann man eine fehlende Delegation auch ex post erteilen oder die Formpflicht rückwirkend gleich ganz aufheben, schon erhebt Christus die Ehe zum Sakrament.

 

Wir können - tun das auch und werden es womöglich auch weiter tun - die Beteiligten einer bei der FSSPX (oder bei einem ev. Pfarrer) geschlossene Ehe rückwirkend von der Formpflicht befreien, dann haben sie auf dem Standesamt ein Sakrament begründet.    

 

Im Osten hingegen versteht man Sakramente (genauer: Mysterien) anders, die Ewigkeit dehnt sich durch kirchliches Handeln in die Zeit aus. Das "kann" nur der Priester bewirken, die Ehe kommt infolge seines Tuns zustande, ohne den Brautsegen keine Ehe. Auf Zuständigkeit kommt es hier weniger an als auf Weihe. 

 

West und Ost sind sich eben nicht einig darin, wie das Sakrament zustande kommt.  

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Sind Eheschließungen nicht sogar völlig ohne Priester gültig? Der Priester spendet das Sakrament doch gar nicht. 

Der Katholik unterliegt der Formpflicht, d.h. eine Eheschließung muss von einem Priester der Katholischen Kirche assistiert und bezeugt werden. Da die Priester der FSSPX nicht incardiniert sind und keine Amtsgewalt als Pfarrer haben, erfüllen sie nicht die notwendigen Kriterien um eine Eheschließung zu registrieren.

 

Edit: Chryso war schneller.

 

 

 

bearbeitet Donnerstag um 10:49 von Flo77

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Eine anknüpfende Frage wäre dann, ob der Staat auch eine Fürsorgepflicht für das Seelenheit der Menschen hat. Also soll der Staat die Wahrheit des Christentums fördern und es unterstützen, dass die Menschen zum Heil ihrer Seele durch Christus finden oder soll der Staat sagen:"Alles egal. Der Staat interessiert sich nicht für das Seelenheil. Wahrheit gibt es nicht. Jeder soll einfach nach seiner Facon selig werden."

Nähmen wir für einen Moment an, es wäre so, wie die FSSPX das glaubt, also der Staat hätte eine Fürsorgepflicht für das Seelenheil der Menschen, und der Staat würde das auch anerkennen. Müsste dieser Staat dann nicht heute hingehen, die Kirchen und Kapellen der FSSPX beschlagnahmen und schließen und ihre Kleriker verhaften, um das Seelenheil der Gläubigen zu schützen, damit diese nicht ins Schisma geraten und so ihr Seelenheil verlieren?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Weihestand des Amtsträgers ist hierbei irrelevant, es kommt alleine auf die formelle Zuständigkeit an, deswegen kann man eine fehlende Delegation auch ex post erteilen oder die Formpflicht rückwirkend gleich ganz aufheben, schon erhebt Christus die Ehe zum Sakrament.

Moment, aber es geht hier ja nicht um die Sakramentalität sondern um die Gültigkeit. Selbst Ehen, die nicht sakramental sind, werden ungültig geschlossen, wenn gegen die Formpflicht verstoßen wird.

bearbeitet Donnerstag um 10:51 von Flo77

[atheist666]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Nähmen wir für einen Moment an, es wäre so, wie die FSSPX das glaubt, also der Staat hätte eine Fürsorgepflicht für das Seelenheil der Menschen, und der Staat würde das auch anerkennen. Müsste dieser Staat dann nicht heute hingehen, die Kirchen und Kapellen der FSSPX beschlagnahmen und schließen und ihre Kleriker verhaften, um das Seelenheil der Gläubigen zu schützen, damit diese nicht ins Schisma geraten und so ihr Seelenheil verlieren?

Na ja, jetzt mal nicht übertreiben, @Guppy will ja einen christlichen Staat, welcher das Seelenheil zu schützen hat. Von einer Machtergreifung der FSSPX, wie ein gewisser anderer Forist hier immer fabuliert, kann doch keine Rede sein.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Eine anknüpfende Frage wäre dann, ob der Staat auch eine Fürsorgepflicht für das Seelenheit der Menschen hat. Also soll der Staat die Wahrheit des Christentums fördern und es unterstützen, dass die Menschen zum Heil ihrer Seele durch Christus finden oder soll der Staat sagen:"Alles egal. Der Staat interessiert sich nicht für das Seelenheil. Wahrheit gibt es nicht. Jeder soll einfach nach seiner Facon selig werden."

Woher nimmst Du die Idee, daß der Staat an sich irgendeine religiöse Autorität hat?

 

Der demokratische Staat - auch wenn das zur Zeit vielen nicht zu passen scheint - basiert auf der Gemeinschaft seiner Staatsbürger und dient der Wahrung der Interessen derselben. Natürlich kann eine Verfassung aus einer bestimmten Religion/Tradition heraus formuliert werden, die dann den weltanschaulichen Konsens der Verfassungsväter logischerweise wiederspiegelt, aber sie muss es nicht. Vorallem ist eine Verfassung und auch die Rechtssprechung immer nur solange ein Spiegel der Verhältnisse, solange sich diese Verhältnisse nicht ändern. Ändert sich die religiöse Ausrichtung der Bevölkerung wird der Staat mit einer gewissen Verzögerung irgendwann diese Veränderung auch in seiner Verfassung und in seiner Gesetzgebung und Rechtsprechung abbilden (was uns und der Kirche hier seit Jahren um die Ohren fliegt).

 

Wenn die Kirche eine Gesellschaft prägen bzw. dominieren will oder soll, muss sie in einer demokratischen Gesellschaft entsprechende Mehrheiten und horribile dictu ggf. auch konsensfähige Positionen oder gar Kompromisse eingehen. Ich weiß, daß das für Traditionalisten schwer zu schlucken ist, zumal andere fundamentalistisch orientierte Gruppen mit Vormachtsansprüchen da zur Zeit genauso dickköpfig unterwegs sind, aber das wäre der einzige Weg. Bei allen anderen Versuchen wird sich die Kirche in das eine oder andere Knie schießen.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Frage vollständig zu beantworten wäre sehr umfänglich, daher kann ich es nur etwas knapper skizzieren:

 

Es gibt in der kirchlichen Tradition kein einheitliches Verständnis davon, ob und wenn ja wie und warum die Ehe ein Sakrament ist. Die Kirche findet die Ehe als Institution vor, es gab und gibt Ehen auch da, wo es keine Kirche gibt.

 

Im Westen bildet sich eine Tradition heraus, in der die Ehe durch die Partner geschlossen wird, sei es durch Konsens (klassisch römisches Recht), sei es durch Koitus ("germanisches" Recht). An beidem hat die Kirche keinen Anteil, bestenfalls kann sie Paar oder Ehebett segnen, das war's. In der Neuzeit wird das zum Problem (meist weil Männer mehreren Frauen die Ehe versprechen), Luther delegiert das an den Staat (daher die Eheschließung "vor der Tür" - also in der staatlichen Öffentlichkeit), Trient diskutiert lange, ob die Kirche die Ehe regeln dürfe, und baut dann das Ehehindernis der nur für Katholiken geltenden Formpflicht ein. Das bedeutet, nur eine vor dem zuständigen Amtsträger und zwei Zeugen geschlossene Ehe wird von Christus selbst zur Würde eines Sakramentes erhoben, hat es weniger als zwei Zeugen und/oder keinen zuständigen Amtsträger, dann tut Christus nichts. Der Weihestand des Amtsträgers ist hierbei irrelevant, es kommt alleine auf die formelle Zuständigkeit an, deswegen kann man eine fehlende Delegation auch ex post erteilen oder die Formpflicht rückwirkend gleich ganz aufheben, schon erhebt Christus die Ehe zum Sakrament.

 

Wir können - tun das auch und werden es womöglich auch weiter tun - die Beteiligten einer bei der FSSPX (oder bei einem ev. Pfarrer) geschlossene Ehe rückwirkend von der Formpflicht befreien, dann haben sie auf dem Standesamt ein Sakrament begründet.    

 

Im Osten hingegen versteht man Sakramente (genauer: Mysterien) anders, die Ewigkeit dehnt sich durch kirchliches Handeln in die Zeit aus. Das "kann" nur der Priester bewirken, die Ehe kommt infolge seines Tuns zustande, ohne den Brautsegen keine Ehe. Auf Zuständigkeit kommt es hier weniger an als auf Weihe. 

 

West und Ost sind sich eben nicht einig darin, wie das Sakrament zustande kommt.  

 

Daß Ost und West das anders sehen, weiß ich, dass meinte ich nicht. 
 

Mir geht es um Formpflicht versus Zuständigkeitspflicht.

 

Die Formpflicht wird ja bei beiden eingehalten, falls die katholische Kirche das mal bewerten sollte im Einzelfall. Also wenn ein „orthodox-Verheirateter“ katholisch wird, dann wird die Ehe anerkannt.

 

Verheiratet wurde er von einem Priester, als Orthodoxer, der von einem formal schismatischen Bischof geweiht wurde und der für ihn zuständig war.

 

Was unterscheidet ihn von einem Pius-Laien?

[iskander]

vor 59 Minuten schrieb atheist666:

Äh ja, die Piusbrüder sind alle Nazis und die Welt ist schlecht, so mal kurz zusammengefasst.

Sowas hat selbst @Guppy nicht verdient!

 

Zusatz: und überhaupt, und sowieso der Katholizismus ist das Böse der Welt.

 

Wo habe ich das gesagt?

 

Was konkret ist an meinem Beitrag falsch, wenn Du ihn so nimmst, wie ich ihn geschrieben habe, und darauf verzichtest, ihn inhaltlich zu entstellen und durch etwas ganz anderes zu ersetzen?

(Merkwürdig übrigens, dass aus einem Beitrag, indem ich die offizielle kath. Position gegen die Pius-Brüder verteidige, folgen soll, dass für mich der Katholizismus das Böse in der Welt sei.)

 

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

Das ist eine Frage der Innerlichkeit. Man kann keinen Menschen zum Glauben  oder oder Nichtglauben zwingen. 

 

Das andere betrifft die "ungehinderte Ausübung" jedweder Religion, öffentlich wie privat. Das ist wieder was ganz anderes. Da steht ja auch "innerhalb der gebührenden Grenzen". Wo diese Grenzen sind, wäre dann ja zu bestimmen.

 

Dann sind wir in Saudi-Arabien. Da kannst Du auch "innerlich" Christ sein, nur darfst Du eben Deine Religion in keiner Weise sichtbar ausüben oder ausleben - weil diese nach Meinung der Regierung eben falsch ist und das Falsche unterdrückt gehört. Vielleicht möchtest Du Dich mal mit Christen, die von dort geflohen sind, darüber unterhalten, ob in Saudi-Arabien die "wahre" Religionsfreiheit verwirklicht ist und bei uns eine "falsch verstandene"?

 

Und bei den "gebührende Grenzen", so wie das Konzil sie versteht, geht es um allgemeine Prinzipien wie die Wahrung der Menschenwürde, des öffentlichen Friedens usw. Das wird im Text erläutert. Es geht dem Konzil nicht darum, dass man eine Religion unterdrückt, nur weil man sie selbst für falsch hält. Genau darum aber geht es den Pius-Brüdern. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Nähmen wir für einen Moment an, es wäre so, wie die FSSPX das glaubt, also der Staat hätte eine Fürsorgepflicht für das Seelenheil der Menschen, und der Staat würde das auch anerkennen. Müsste dieser Staat dann nicht heute hingehen, die Kirchen und Kapellen der FSSPX beschlagnahmen und schließen und ihre Kleriker verhaften, um das Seelenheil der Gläubigen zu schützen, damit diese nicht ins Schisma geraten und so ihr Seelenheil verlieren?

 

Das ist ein entscheidender Punkt. Die Pius-Brüder sprechen ja immer von "der Wahrheit", ganz so, als stehe zweifelsfrei fest und sei für jeden erkennbar, dass sie die Wahrheit haben. Aber genau das ist eben erst mal nur ihre Meinung. Ganz viele Leute sehen das anders. Auch die kath. Kirche sieht das anders.

 

Ein Statt sollte doch wohl für alle seine Bürger da sein, und nicht die Meinungen der einen Gruppe auf Kosten der anderen Gruppe zur Wahrheit erklären - vor allem dort nicht, wo es keine objektiven Beweise gibt und es nicht unbedingt notwendig ist. 

[iskander]

vor 52 Minuten schrieb atheist666:

Na ja, jetzt mal nicht übertreiben, @Guppy will ja einen christlichen Staat, welcher das Seelenheil zu schützen hat. Von einer Machtergreifung der FSSPX, wie ein gewisser anderer Forist hier immer fabuliert, kann doch keine Rede sein.

 

Was @Guppy will, weiß ich nicht. Aber die FSSPX will idealerweise einen kath. Staat, in welchem selbst evangelische Gottesdienste verboten sein müssten. Dass die FSSPX nicht die Macht hat, das zu erreichen, ist nicht ihr eigenes Verdienst. (Wobei, wenn der Staat katholisch im Sinne des kath. Lehramts wäre, und nicht katholisch im Sinne der FSSPX, er wie gesagt die FSSPX selbst unterdrücken müsste.)

[Florianklaus]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

 

Daß Ost und West das anders sehen, weiß ich, dass meinte ich nicht. 
 

Mir geht es um Formpflicht versus Zuständigkeitspflicht.

 

Die Formpflicht wird ja bei beiden eingehalten, falls die katholische Kirche das mal bewerten sollte im Einzelfall. Also wenn ein „orthodox-Verheirateter“ katholisch wird, dann wird die Ehe anerkannt.

 

Verheiratet wurde er von einem Priester, als Orthodoxer, der von einem formal schismatischen Bischof geweiht wurde und der für ihn zuständig war.

 

Was unterscheidet ihn von einem Pius-Laien?

Die Formpflicht gilt nur dann, wenn mindestens einer der beiden Ehegatten zum Zeitpunkt der Eheschließung katholisch ist. Alle anderen schließen eine auch nach katholischem Kirchenrecht gültige Ehe durch den erklärten Ehekonsens, sei es vor einer staatlichen Behörde, einem orthodoxen Priester, oder einem protestantischen Religionsdiener.

bearbeitet Donnerstag um 12:22 von Florianklaus
Ergänzung

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

vor ihnen geschlossene Ehen nichtig

Da stellen sich mir interessante Fragen. Wenn zwei getaufte Nicht-Katholiken heiraten, ist die Ehe ja gültig. Werden die Anhänger der Piusbrüder durch die Exkommunikation in den Status eines Nicht-Katholiken versetzt? Dann wäre die Ehe gültig. 
Oder wird der Taufstatus zeitlebens beibehalten? Dann könnte ein Konvertierter (kath —> ev) nie gültig heiraten (außer er lässt sich von der Kirche, der er gar nicht mehr angehört, dispensieren, geht das überhaupt)?

 

Werner

[Florianklaus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Da stellen sich mir interessante Fragen. Wenn zwei getaufte Nicht-Katholiken heiraten, ist die Ehe ja gültig. Werden die Anhänger der Piusbrüder durch die Exkommunikation in den Status eines Nicht-Katholiken versetzt? Dann wäre die Ehe gültig. 
Oder wird der Taufstatus zeitlebens beibehalten? Dann könnte ein Konvertierter (kath —> ev) nie gültig heiraten (außer er lässt sich von der Kirche, der er gar nicht mehr angehört, dispensieren, geht das überhaupt)?

 

Werner

Die Pius-Anhänger sind nicht exkommuniziert und unterliegen der Formpflicht.

Frage 3 kann ich nicht beantworten.

Jedenfalls kann eine von zwei Protestanten geschlossene Ehe von einem katholischen Kirchengericht für nichtig erklärt werden, wenn einer der Ehegatten konvertiert und dann die Annullierung beantragt.

[Weihrauch]

An welchem Punkt wird der Glaube da zur Satire?

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Da stellen sich mir interessante Fragen. Wenn zwei getaufte Nicht-Katholiken heiraten, ist die Ehe ja gültig. Werden die Anhänger der Piusbrüder durch die Exkommunikation in den Status eines Nicht-Katholiken versetzt? Dann wäre die Ehe gültig. 
Oder wird der Taufstatus zeitlebens beibehalten? Dann könnte ein Konvertierter (kath —> ev) nie gültig heiraten (außer er lässt sich von der Kirche, der er gar nicht mehr angehört, dispensieren, geht das überhaupt)?

 

vor 12 Minuten schrieb Florianklaus:

Die Pius-Anhänger sind nicht exkommuniziert und unterliegen der Formpflicht.

Frage 3 kann ich nicht beantworten.

Jedenfalls kann eine von zwei Protestanten geschlossene Ehe von einem katholischen Kirchengericht für nichtig erklärt werden, wenn einer der Ehegatten konvertiert und dann die Annullierung beantragt.

Die Exkommunikation der Gefolgsleute wurde allerdings heute wohl zumindest angedroht.

 

Ad hoc wäre ich jetzt davon ausgegangen, daß ein schismatischer Akt - wie es in D ja auch der Kirchenaustritt ist - die Zuständigkeit des Ortsordinarius aufhebt und damit die Formpflicht nicht mehr gilt. Aber theologisch bekomme ich das tatsächlich nicht aufgelöst.

Da aber die Exkommunikation (im Gegensatz zur Handhabung in anderen Gemeinschaften) kein Ausschluss, sondern nur die schwerste der verfügbaren Kirchenstrafen ist, müsste tatsächlich der paradoxe Fall eintreten, daß aus kirchlicher Sicht ein Ausgetretener ohne Dispens keine gültige Ehe eingehen kann.

Das wird den meisten völlig egal sein und ist im Grunde wohl eh nur für den Fall einer im späteren angestrebten katholischen Eheschließung mit einem anderen Partner relevant.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

ist im Grunde wohl eh nur für den Fall einer im späteren angestrebten katholischen Eheschließung mit einem anderen Partner relevant.

Da ist das dann das Mastkalb…

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Da ist das dann das Mastkalb…

Wie meinen?

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Wie meinen?

Na für den verlorenen Sohn wird das Mastkalb geschlachtet (der wird seine erste Ehe im Handumdrehen los und darf mit allem Pomp nochmal).

Der andere Sohn kann sich ja damit trösten, dass er nie weg war, er darf nicht nochmal heiraten

 

Werner