FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[atheist666]

Man empfängt lieber den Teufel im Vatikan, als einmal jemanden von der FSSPX!

[Guppy]

Um fairerweise auch ein kritisches Wort zum Vorgehen der FSSPX zu sagen: Papst Leo ist erst ein Jahr im Amt. Warum mussten die Bischofsweihen unbedingt diesen Juli sein? Man hätte auch erstmal versuchen können mit dem neuen Papst ein gutes Vertrauensverhältnis zu schaffen, ihm durchaus auch guten Willen zu zeigen. Man weiss ja nicht genau, was im Hintergrund so alles gesprochen wurde zwischen Rom und der Priesterbruderschaft. Insgesamt ist es natürlich schon ein Stoß vor den Kopf des Papstes, dass man ihn nicht mal ein Jahr nach seiner Wahl direkt mit diesen Bischofsweihen konfrontiert. Da hätte man vermutlich auch demütiger und sensibler vorgehen können.

[atheist666]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Um fairerweise auch ein kritisches Wort zum Vorgehen der FSSPX zu sagen: Papst Leo ist erst ein Jahr im Amt. Warum mussten die Bischofsweihen unbedingt diesen Juli sein? Man hätte auch erstmal versuchen können mit dem neuen Papst ein gutes Vertrauensverhältnis zu schaffen, ihm durchaus auch guten Willen zu zeigen. Man weiss ja nicht genau, was im Hintergrund so alles gesprochen wurde zwischen Rom und der Priesterbruderschaft. Insgesamt ist es natürlich schon ein Stoß vor den Kopf des Papstes, dass man ihn nicht mal ein Jahr nach seiner Wahl direkt mit diesen Bischofsweihen konfrontiert. Da hätte man vermutlich auch demütiger und sensibler vorgehen können.

Wozu, und Du hast es selber geschrieben, mit wem sich alles schon abgegeben hat während dieses einen Jahres. Ne, die FSSPX war und ist schon voll im Recht diesem Papst eine Nase zu drehen. 

Vielleicht sollten die Piusbrüder und ihre Anhänger sich mal ein Beispiel an Julius Cäsar nehmen und den Rubicon überschreiten.

[Cosifantutti]

Man kann feststellen: Rom hat jetzt für Klarheit gesorgt, nachdem zuvor alle Versuche eines „Entgegenkommens“ durch Benedikt und Franziskus gescheitert sind. Die Pius-Bruderschaft denkt ja gar nicht im Ernst daran, das 2. Vatikanum zu akzeptieren, immerhin ein Gesamtkonzil der Katholischen Kirche. Das haben ja die Vertreter der Pius-Bruderschaft mehrfach unmissverständlich klar gemacht, dass bezüglich dieser Themen kein Dialog sinnvoll sein wird… Es ist ein bleibendes Rätsel, wie man nach wie vor in der „Communio“ mit der römisch-katholischen Kirche stehen will und wesentliche Lehren dieser Kirche schlichtweg ablehnt. 

 

Klar wird dieser hartnäckige Unwille, Teil dieser katholischen Kirche sein zu wollen, indem der Jurisdiktionsprimatdes Papstes schlichtweg geleugnet wird  und in diesem Zusammenhang auch Lehraussagen des 2. Vatikanums über das höchste Lehramt-….

Ein Widerspruch sind sich

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Um fairerweise auch ein kritisches Wort zum Vorgehen der FSSPX zu sagen: Papst Leo ist erst ein Jahr im Amt. Warum mussten die Bischofsweihen unbedingt diesen Juli sein? Man hätte auch erstmal versuchen können mit dem neuen Papst ein gutes Vertrauensverhältnis zu schaffen, ihm durchaus auch guten Willen zu zeigen. Man weiss ja nicht genau, was im Hintergrund so alles gesprochen wurde zwischen Rom und der Priesterbruderschaft. Insgesamt ist es natürlich schon ein Stoß vor den Kopf des Papstes, dass man ihn nicht mal ein Jahr nach seiner Wahl direkt mit diesen Bischofsweihen konfrontiert. Da hätte man vermutlich auch demütiger und sensibler vorgehen können.

Vielleicht hast Du es immer noch nicht verstanden, aber es liegt NICHT am Papst. 

 

In dem Moment in dem die Piusler die Professio Fidei ablegen und das Treueversprechen ablegen, ist alles gut. Wenn sie das nicht tun, dann tut es uns halt auch leid. Aber der Papst wird nicht nach der Pfeife eines Pius-Bischöfchens tanzen.

[atheist666]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Vielleicht hast Du es immer noch nicht verstanden, aber es liegt NICHT am Papst. 

 

In dem Moment in dem die Piusler die Professio Fidei ablegen und das Treueversprechen ablegen, ist alles gut. Wenn sie das nicht tun, dann tut es uns halt auch leid. Aber der Papst wird nicht nach der Pfeife eines Pius-Bischöfchens tanzen.

Geschichte wird nicht durch Treueeide gemacht,  sondern durch die Tat!

Wenn es Dir nach gehen würde, wäre Napoleon noch braver Offizier der königlichen Armee geblieben und Washington braver Offizier der englischen Krone. Ebenso Luther noch Katholik.

Nein,die FSSPX sollte endlich ihre wahre geschichtliche Mission begreifen und den Vatikan säubern!

bearbeitet Samstag um 21:08 von atheist666

[Cosifantutti]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

Um fairerweise auch ein kritisches Wort zum Vorgehen der FSSPX zu sagen: Papst Leo ist erst ein Jahr im Amt. Warum mussten die Bischofsweihen unbedingt diesen Juli sein? Man hätte auch erstmal versuchen können mit dem neuen Papst ein gutes Vertrauensverhältnis zu schaffen, ihm durchaus auch guten Willen zu zeigen. Man weiss ja nicht genau, was im Hintergrund so alles gesprochen wurde zwischen Rom und der Priesterbruderschaft. Insgesamt ist es natürlich schon ein Stoß vor den Kopf des Papstes, dass man ihn nicht mal ein Jahr nach seiner Wahl direkt mit diesen Bischofsweihen konfrontiert. Da hätte man vermutlich auch demütiger und sensibler vorgehen können.

Du blendest den entscheidenden Dissens hartnäckig aus. Es geht im Kern überhaupt nicht um irgendeinen „pastoralen Notstand“ auch nicht um die Messfeier im „alten Ritus“….. sondern um Leugnung zentraler Lehren des 2. Vatikanums, z.B das Verhälltnis zum Judentum.

Es ist Lehre der Katholischen Kirche, dokumentiert in „Nostra Aetate, dass die Juden eben nicht von Gott verworfen sind, dass der Bund Gottes mit seinem Volk eben gerade nicht gekündigt ist. Gerade JPII hat diese mehrfach nochmals vertieft und vom Judentum nicht von den „älteren Brüdern“ gesprochen…. Gerade in diesem Punkt, hat die Piusbruderschaft mehrfach betont, dass es hier keinen „Dialog“ geben könne. Damit ist die Sache vollkommen klar und dies hat Rom eben in voller Klarheit bestätigt

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du blendest den entscheidenden Dissens hartnäckig aus. Es geht im Kern überhaupt nicht um irgendeinen „pastoralen Notstand“ auch nicht um die Messfeier im „alten Ritus“….. sondern um Leugnung zentraler Lehren des 2. Vatikanums, z.B das Verhälltnis zum Judentum.

Es ist Lehre der Katholischen Kirche, dokumentiert in „Nostra Aetate, dass die Juden eben nicht von Gott verworfen sind, dass der Bund Gottes mit seinem Volk eben gerade nicht gekündigt ist. Gerade JPII hat diese mehrfach nochmals vertieft und vom Judentum nicht von den „älteren Brüdern“ gesprochen…. Gerade in diesem Punkt, hat die Piusbruderschaft mehrfach betont, dass es hier keinen „Dialog“ geben könne. Damit ist die Sache vollkommen klar und dies hat Rom eben in voller Klarheit bestätigt

 

Interessant. Weil man nicht daran glaubt, dass die Juden unsere "älteren Brüder im Glauben" seien und dass das Judentum ein paralleler Heilsweg ohne Jesus sei, ist man jetzt nicht mehr katholisch? 🤨

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

 

Interessant. Weil man nicht daran glaubt, dass die Juden unsere "älteren Brüder im Glauben" seien und dass das Judentum ein paralleler Heilsweg ohne Jesus sei, ist man jetzt nicht mehr katholisch? 🤨

Aufgrund der Beschlüsse von 1968 und unter Berücksichtigung der Festlegungen von 1871 ist das so. Ja.

 

Zumindest teilt man dann nicht mehr den Glauben der römisch-katholischen Kirche.

 

(Was bei mir als nichtjüdischem, nichttrinitarischen JHWH-Verehrer jetzt allerdings auch einige kuriose Fragen aufwirft, aber da werde ich zutiefst in mich gehen müssen.)

bearbeitet Samstag um 21:52 von Flo77

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Dass die Bischofsweihen für den 1. Juli geplant waren, war dem Papst seit Februar bekannt. Ein halbes Jahr hätte man also Zeit gehabt da ins Gespräch miteinander zu kommen um das zu verhindern, vorallem wenn es einem so ein Herzensangelegenheit ist, das "Zertrennen des nahtlosen Gewandes Christi" zu verhindern, wie der Papst es selbst schreibt.

 

Dass der Papst einfach so extrem beschäftigt war, dass er keine Zeit gehabt hätte um den Generaloberen für eine Audienz zu empfangen, glaube ich nicht. Wer eine angelikanische "Bischöfin" von Canterbury empfangen kann und wer auf Lampeduse reisen kann, der hätte sicher auch mal einen Nachmittag gehabt für den Generaloberen.

 

Wo man bei Papst Benedikt den Eindruck hatte, dass es ihm wirklich eine Herzenangelegenheit war diese Wunde in der Kirche zu heilen, wirkt das bei Leo leider eher gleichgültig und desinteressiert. 

Mit welcher Gesprächsgrundlage hätte denn das Gespräch stattfinden sollen?

bearbeitet Samstag um 21:47 von Frank

[Cosifantutti]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

 

Interessant. Weil man nicht daran glaubt, dass die Juden unsere "älteren Brüder im Glauben" seien und dass das Judentum ein paralleler Heilsweg ohne Jesus sei, ist man jetzt nicht mehr katholisch? 🤨

Genau so ist es: willkommen in der katholischen Realität 2026….

 

Du solltest einfach mal unvoreingenommen „Nostra Aetate“ zur Kenntnis nehmen.

Der wohl entscheidende Punkt ist: der Bund Gottes mit seinem Volk ist eben gerade nicht durch Jesus gekündigt und besteht bis zu dem heutigen Tag weiter…. 

Dies ist keinesfalls eine zu vernachlässigende „Marginalie“ des Glaubens, sondern ein zentraler Eckpfeiler der katholischen Ekklesiologie…. 

bearbeitet Samstag um 21:55 von Cosifantutti

[Guppy]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Aufgrund der Beschlüsse von 1968 und unter Berücksichtigung der Festlegungen von 1871 ist das so. Ja.

 

Zumindest teilt man dann nicht mehr den Glauben der römisch-katholischen Kirche.

 

(Was bei mir als nichtjüdischem, nichttrinitarischen JHWH-Verehrer jetzt allerdings auch einige kuriose Fragen aufwirft, aber da werde ich zutiefst in mich gehen müssen.)

 

Dann ist das halt so und dann muss ich damit leben. Für mich gelten die Worte Jesu:"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser durch mich." Und diese Worte hat Jesus zu den Juden gesprochen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Dann ist das halt so und dann muss ich damit leben. Für mich gelten die Worte Jesu:"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser durch mich." Und diese Worte hat Jesus zu den Juden gesprochen.

Römisch-Katholisch ist nicht Sola Scriptura. Die authentische Auslegung der Heiligen Schrift ist dem apostolischen Kollegium in Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater anvertraut und am Ende legt der Heilige Vater die Richtung fest.

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Mit welcher Gesprächsgrundlage hätte denn das Gespräch stattfinden sollen?

 

Mit der Grundlage, dass der Generalobere dem Papst persönlich die Nöte mitteilt und erklärt, die er und die Priesterbruderschaft sehen, den Seelen weiterhin dienen zu können ohne die notwendigen Bischöfe. Verbunden mit der Bitte an den Heiligen Vater, in dieser Sache einen Weg zu ermöglichen, der dieser Not Abhilfe schafft.

[iskander]

Die kath. Kirche ist, wenn man ihren Quellen und ihrem Selbstverständnis folgt, 2.000 Jahre alt. Sie hatte alle möglichen Irrungen und Wirrungen erlebt, Fortentwicklungen, Widersprüche und auch Revisionen ihrer Lehre. Ich empfinde es als Zeichen der Anmaßung und - Verzeihung - auch Dummheit, wenn man da als Katholik seine eigene eigene Sozialisation und seine eigene Zeit zum Maß aller Dinge und zur ewigen und endgültigen Wahrheit erklärt und den Anspruch erhebt, dass die Kirche gefälligst immer genau so bleiben müsse, wie man selbst mit ihr aufgewachsen ist.

 

 (Und geradezu lächerlich wäre es, wenn man sagen wollte, dass all die teils gravierenden Veränderungen, die es in der Kirchengeschichte vor dem 2. Vatikanum gab, alles nur "organische Vertiefungen" gewesen seien, dass aber die Änderungen danach unerhörte Brüche seien.)

 

Nach der von mir bereits zuvor verlinkten Quelle ist die kath. Kirche - jedenfalls aus der Sicht einer Organisation, in der Autorität und Gehorsam so viel bedeuten - den Pius-Brüdern schon entgegengekommen:

 

"Im Einigungsprotokoll vom 5. Mai 1988 hatte der Heilige Stuhl der Piusbruderschaft das Recht zugestanden, jene Lehren des Konzils, die ihr im Widerspruch zur Tradition zu sein scheinen, ohne Polemik zu diskutieren. Jetzt fordert P. Schmidberger in einem Interview vom September 2012 das Recht, die Irrtümer des Konzils öffentlich an den Pranger zu stellen. Genau zwischen diesen beiden Haltungen läuft die Grenzlinie zwischen einer Kritik, die das Lehramt anerkennt, und einer Kritik, die sich über das Lehramt stellt. [...]

Im angeführten Zitat spricht Erzbischof Lefebvre eine zweifache Trennung an, die er Paul VI. vorwirft: die Trennung von den Vorgängern und die Trennung von der Kirche, wie sie immer war. Aber das sind zwei verschiedene Dinge. Auch unter den Vorgängern Pauls VI. hatte die Kirche eine bestimmte historische Gestalt und die Lehrentwicklung einen historischen Stand, die mit der von früher nicht identisch sind. Man sollte das, was man in der Kindheit kennengelernt hat, nicht mit der Tradition verwechseln. Wenn man selber immer schon so gedacht hat, bedeutet das nicht, dass die Kirche immer schon so gedacht hat. [...]

Die Piusbruderschaft hält unbedingt an einem unüberbrückbaren Widerspruch zwischen Konzil und Tradition fest. Die kategorische Weigerung, das eigene Konzilsverständnis in Frage zu stellen, läuft auf den Anspruch hinaus, selber die Deutungshoheit über das Konzil zu besitzen. Und das bedeutet: Sie spricht dem Heiligen Stuhl diese Deutungshoheit ab. Damit betreibt sie die praktische Abschaffung des Lehramts.

Bei den Protestanten haben wir gesehen, wie die Abschaffung des Lehramts zu einem Subjektivismus führte, der eine Entscheidbarkeit in Glaubenskontroversen unmöglich macht. Genau dieses Phänomen beobachten wir nun in der Piusbruderschaft: Mit denselben Argumenten, mit denen die Bruderschaft sich der Lehr- und Hirtengewalt des Papstes entzieht, rechtfertigt Bischof Williamson seinen Ungehorsam gegenüber seinem Generaloberen. Im Namen des Glaubens streitet er ihm die Autorität ab, ihn zu disziplinieren. Wer hat nun Recht: Williamson gegen Fellay? Fellay gegen Williamson? Fellay gegen Rom? Wer entscheidet?

Diese Frage ist vom katholischen Glauben längst beantwortet. Es gibt nur eine göttlich legitimierte Entscheidungsinstanz: das kirchliche Lehramt in Rom."

https://www.mykath.de/topic/36657-fssx-kündigt-die-weihe-mehrer-bischöfe-für-den-ersten-juli-an/page/23/

 

Man kann das inhaltlich fragwürdig finden, und ich als Außenstehender würde ohnehin meinen, dass es der Kirche gut täte, wenn sie konziliarer wäre. Aber die Kirche ist nun einmal so, wie Engelbert Recktenwald es hier sagt. Wer das nicht akzeptieren will, müsste nicht nur dass 2., sondern auch das 1. Vatikanum ablehnen. 

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Römisch-Katholisch ist nicht Sola Scriptura. Die authentische Auslegung der Heiligen Schrift ist dem apostolischen Kollegium in Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater anvertraut und am Ende legt der Heilige Vater die Richtung fest.

 

Und sämtliche Kirchenväter, Kirchenlehrer, Heilige und Päpste der letzten 2000 Jahre haben die Heilige Schrift immer falsch ausgelegt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Und sämtliche Kirchenväter, Kirchenlehrer, Heilige und Päpste der letzten 2000 Jahre haben die Heilige Schrift immer falsch ausgelegt?

Es gilt das Wort des Papstes und über den Papst kann keiner richten.

 

Also wird der Papst die Schrift in der Tradition auslegen wobei er bestimmt, was die Tradition ist.

[iskander]

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

Dann ist das halt so und dann muss ich damit leben. Für mich gelten die Worte Jesu:"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser durch mich." Und diese Worte hat Jesus zu den Juden gesprochen.

  

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Und sämtliche Kirchenväter, Kirchenlehrer, Heilige und Päpste der letzten 2000 Jahre haben die Heilige Schrift immer falsch ausgelegt?

 

Hierzu mal eine KI-Anwort von Grok (soweit mein Wissen reicht, dürfte sie im Wesentlichen korrekt sein). An welcher Du übrigens sehen kannst, wie absurd es ist, so zu tun, als habe es immer die gleiche und einheitliche katholische Tradition gegeben, zu der sich das 2. Vatikanum dann als großer Bruch verhält. In Wahrheit sind beispielsweise die Gemeinsamkeiten zwischen Pius XII. und dem 2. Vatikanum im Hinblick auf das Heil für Nicht-Katholiken und Juden wohl bedeutender als die Gemeinsamkeiten zwischen Pius XII. und jenem Verständnis, welches zu den Zeiten des Konzils von Florenz herrschte.

 

Meine Anfrage an die KI Grok: 

 

Hallo Grok, bitte erläutere prägnant, wie man die Aussage "Extra ecclesiam nulla salus" von den früheren Zeiten der Kirche bis hin zu Pius XII. interpretiert hat, insbesondere auch bezogen auf die Juden.

 

Antwort der KI:

 

„Extra ecclesiam nulla salus“ (Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil) – kurze historische Entwicklung bis Pius XII., mit Fokus auf Juden.

Frühe Kirche (3.–5. Jh.)

• Der Satz stammt ursprünglich von Cyprian von Karthago († 258) im Kontext von Schisma und Häresie: Er richtete sich primär gegen getaufte Christen, die die Einheit der Kirche verließen (z. B. durch ungültige Taufe von Häretikern). Die Kirche als „Mutter“ ist notwendig für das Heil.
• Justin der Märtyrer (2. Jh.) zeigte noch Offenheit: Gerechte Juden vor Christus (z. B. Abraham, Moses) und sogar Heiden, die nach dem natürlichen Gesetz lebten, konnten durch den Logos (Christus) gerettet werden.
• Strengere Linie bei Fulgentius von Ruspe († 533) und Augustinus: Nicht nur Heiden, sondern auch alle Juden, Häretiker und Schismatiker, die außerhalb der katholischen Kirche sterben, gehen ins ewige Feuer. Die Betonung lag auf bewusster Ablehnung oder Trennung von der Kirche.

Mittelalter und Konzilien

• 4. Laterankonzil (1215) und Unam Sanctam (Bonifaz VIII., 1302) unterstrichen die Notwendigkeit der Unterwerfung unter die römische Kirche.
• Konzil von Florenz (Cantate Domino, 1441/42) formulierte es am strengsten: Niemand außerhalb der katholischen Kirche – weder Heiden noch Juden noch Häretiker noch Schismatiker – kann das ewige Leben erlangen, es sei denn, er tritt vor dem Tod in die Kirche ein. Auch gute Werke (Almosen, Martyrium) nützen nichts ohne die Einheit mit der Kirche. Dies galt explizit für Juden als Gruppe, die den Messias ablehnten.

Die Interpretation war in der Regel exklusiv gegenüber denen, die die Kirche kannten und ablehnten, aber Theologen wie Thomas von Aquin entwickelten Konzepte wie „Begierdetaufe“ (baptismus in voto) für Unwissende.

Neuzeit bis Pius XII.

• Die Formel blieb dogmatisch gültig, wurde aber nuancierter interpretiert: Die Kirche ist notwendig zum Heil (als universales Heilsmittel), doch nicht immer faktische sichtbare Mitgliedschaft erforderlich.
• Im 19./20. Jh. (Pius IX. u. a.) betonte man „invincible ignorance“ (unüberwindliche Unkenntnis): Wer ohne eigene Schuld die Kirche nicht kennt, aber Gottes Willen nach bestem Wissen folgt, kann gerettet werden – allerdings durch die Kirche (implizites Verlangen).

Pius XII. (bes. Mystici Corporis Christi, 1943) fasste die Entwicklung zusammen:

• Nur Getaufte, die den wahren Glauben bekennen und nicht ausgeschlossen sind, sind voll Mitglieder der Kirche.
• Nicht-Katholiken (einschließlich Juden) können durch unbewusstes Verlangen (inscio desiderio) und Streben nach Gottes Willen eine gewisse Verbindung zum mystischen Leib Christi haben und so gerettet werden – aber sie bleiben der vielen Gnaden der sichtbaren Kirche beraubt und sollen zur vollen Einheit finden.
• Pius XII. verurteilte den strengen Feeneyismus (der jede nicht-katholische Rettung ablehnte) und bestätigte damit die nuanciertere Sicht.

Bezug zu Juden

• In der strengen Phase (Florenz, Fulgentius) galten Juden explizit als „außerhalb“ und ohne Heil, solange sie nicht konvertierten – wegen Ablehnung Christi.
• Früher (Justin) und später (Pius XII.) gab es Raum für individuelle Gerechte: Vor Christus für alttestamentliche Juden; nach Christus für solche in „unüberwindlicher Unkenntnis“, die gut leben. Das Heil kommt aber immer von Christus durch die Kirche (explizit oder implizit). Judentum als Religion wurde nicht als gleichberechtigter Heilsweg gesehen.

Zusammenfassung: Der Grundsatz blieb immer gleich (Kirche = notwendiges Heilsmittel), die Anwendung wurde von strikt-exklusiv (gegen bewusste Trennung) zu inklusiver nuanciert (für Unwissende via Begierde/gnadenhafte Verbindung). Die Entwicklung ist organisch, keine Umkehrung. Für präzise Texte empfehle ich Denzinger oder die Enzykliken.

 

Meine Rückfrage an die KI Grok:

 

Bitte erläutere nun noch kurz zuerst Unterschiede und dann Gemeinsamkeiten zwischen Pius XII. und dem 2. Vatikanum in diesen Angelegenheiten.

 

Die Antwort der KI:

 

Unterschiede zwischen Pius XII. und dem Zweiten Vatikanischen Konzil (v. a. Lumen Gentium und Nostra Aetate) zur „Extra ecclesiam nulla salus“:

• Ton und Akzentuierung: Pius XII. (Mystici Corporis, 1943) betont die strenge Notwendigkeit der Kirche als Heilsmittel. Nicht-Katholiken können nur durch ein (auch unbewusstes) Verlangen (desiderio ac voto) eine Beziehung zum mystischen Leib Christi haben – bleiben aber in einem unsicheren Zustand, da ihnen viele Gnaden der sichtbaren Kirche fehlen. Er mahnt dringend zur Konversion.

  Das Konzil formuliert positiver und optimistischer: Es hebt „Elemente der Heiligung und Wahrheit“ außerhalb der katholischen Kirche hervor (auch in nicht-christlichen Religionen), die auf die Kirche hinführen. Es spricht explizit von der Möglichkeit des Heils für Menschen „ohne eigene Schuld“ (invincible ignorance), die Gott aufrichtig suchen und nach ihrem Gewissen handeln (LG 16). Die Warnung gilt nur denen, die die Kirche wissentlich als notwendig erkennen und sie ablehnen.

• Umgang mit Juden: Bei Pius XII. bleibt die traditionelle Sicht (Judentum als nicht mehr heilsnotwendig nach Christus) stärker implizit. Das Konzil (Nostra Aetate 4) geht weiter: Es lehnt kollektive Schuld der Juden am Tod Christi ab, verwirft Antisemitismus scharf, betont die bleibende Erwählung des jüdischen Volkes und die gemeinsamen geistlichen Wurzeln. Es vermeidet eine harte „außerhalb“-Rhetorik gegenüber Juden.

• Kirchenverständnis: Pius XII. identifiziert die Kirche Christi weitgehend mit der sichtbaren katholischen Kirche. Das Konzil verwendet „subsistiert in“ (die Kirche Christi subsistiert in der katholischen Kirche), was Raum für „Teilgemeinschaften“ und positive Wertschätzung nicht-katholischer Gemeinschaften lässt.

Gemeinsamkeiten:

• Beide halten am Dogma „Extra ecclesiam nulla salus“ fest: Die Kirche (als Leib Christi) ist heilsnotwendig. Es gibt kein Heil ohne Christus und ohne irgendeine Beziehung zur Kirche.
• Rettung Nicht-Katholiken ist nur möglich durch die Kirche (explizit oder implizit via Gnade, Begierde, Gewissen). Wer die Kirche bewusst ablehnt, kann nicht gerettet werden.
• Pius XII. legte bereits die Grundlage für die konziliare Lehre (implizites Verlangen, Beziehung zum mystischen Leib), die das Konzil weiterentwickelt und pastoral entfaltet – ohne Bruch, sondern als organische Entwicklung.

Zusammengefasst: Pius XII. ist defensiv-klar (Kirche als sichere Arche), das Konzil offensiv-dialogisch (positive Elemente außerhalb betonen, Einladung statt reiner Warnung). Die Kontinuität liegt im Kern des Dogmas, die Differenz im pastoralen Ausdruck und ökumenischen/interreligiösen Kontext.

 

Soweit die KI. Jetzt wieder ich:

 

Man sieht daran, dass es den Pius-Brüder in Wahrheit gar nicht um "die Tradition" geht, sondern um sich selbst. Die Kirche muss genau so bleiben, wie sie mit ihr aufgewachsen sind. Davor durfte sie sich ändern, jetzt, seitdem die Pius-Brüder leben, nicht mehr.

 

bearbeitet Samstag um 22:39 von iskander

[rorro]

Wer eher der Kirche als sich vertraut, irrt auch lieber mit ihr als von ihr zu weichen.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Mit welcher Gesprächsgrundlage hätte denn das Gespräch stattfinden sollen?

 

Mit der Grundlage, dass der Generalobere dem Papst persönlich die Nöte mitteilt und erklärt, die er und die Priesterbruderschaft sehen, den Seelen weiterhin dienen zu können ohne die notwendigen Bischöfe. Verbunden mit der Bitte an den Heiligen Vater, in dieser Sache einen Weg zu ermöglichen, der dieser Not Abhilfe schafft.

Eine Not die es nur in den Köpfen der Piusbrüder gibt?

Meines Wissens hat die katholische Kirche Bischöfe. Wozu braucht die FSPX eigene?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Genau so ist es: willkommen in der katholischen Realität 2026….

 

Du solltest einfach mal unvoreingenommen „Nostra Aetate“ zur Kenntnis nehmen.

Der wohl entscheidende Punkt ist: der Bund Gottes mit seinem Volk ist eben gerade nicht durch Jesus gekündigt und besteht bis zu dem heutigen Tag weiter…. 

Dies ist keinesfalls eine zu vernachlässigende „Marginalie“ des Glaubens, sondern ein zentraler Eckpfeiler der katholischen Ekklesiologie…. 

 

Nun, soweit ich weiß steht in NA nichts von älteren Brüdern (den Terminus hat JPII eingebracht). Und es ist keinesfalls so, daß das gesamte Judentum sich für irgendeinen Dialog mit uns interessiert…

 

Und es ist weiterhin so, daß alle Menschen, egal woran oder an wen sie glauben, nach katholischer Überzeugung allein durch Jesus gerettet werden.

Kann auch schlecht anders sein für Anhänger der Dreifaltigkeit.

 

P.S. anderen das Katholisch-Sein absprechen wird hier im Forum ggf. sanktioniert. Einfach entspannter sehen…

bearbeitet Sonntag um 04:52 von rorro

[MartinO]

Ich stelle mir gerade folgendes vor:
Ich schreibe meinem Chef eine Mail, in der ich ihn auffordere, zwei von mir bestimmte Personen zu Abteilungsleitern zu ernennen und bitte ihn gleichzeitig, mit mir das genaue Procedere abzusprechen.
Als er dies ablehnt, erkläre ich öffentlich, dass ich die beiden Abteilungsleiter selbst ernennen werde und tue dies auch.

Was wird mir wohl passieren?

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Eine Not die es nur in den Köpfen der Piusbrüder gibt?

Meines Wissens hat die katholische Kirche Bischöfe. Wozu braucht die FSPX eigene?

WEIL JEDER DIESES RECHT HAT, SEIT DEN ZEITEN DER KETZER!!!!

[atheist666]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Ich stelle mir gerade folgendes vor:
Ich schreibe meinem Chef eine Mail, in der ich ihn auffordere, zwei von mir bestimmte Personen zu Abteilungsleitern zu ernennen und bitte ihn gleichzeitig, mit mir das genaue Procedere abzusprechen.
Als er dies ablehnt, erkläre ich öffentlich, dass ich die beiden Abteilungsleiter selbst ernennen werde und tue dies auch.

Was wird mir wohl passieren?

Gegenfrage: Hat das Volk kein Recht auf Notstand?

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Dann ist das halt so und dann muss ich damit leben. Für mich gelten die Worte Jesu:"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser durch mich." Und diese Worte hat Jesus zu den Juden gesprochen.

Wenn du ehrlich zu dir bist, dann musst du dir eingestehen, dass diese Worte nicht für dich gelten. Denn es ist vollkommen wider die Worte Jesu Christi sich in einen parteiischen Konflikt (der letztlich ein Konflikt hinsichtlich seiner Worte ist) zu begeben, wenn man seinen Worten folgt.

bearbeitet Sonntag um 07:02 von SteRo