FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[atheist666]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Ist das nicht überall so, dass für die Anhänger die Form wichtiger ist als der oftmals nur in Expertenkreisen bekannte Inhalt?

Insofern ist der Islam tatsächlich die Vollendung des Monotheismus, indem er sich praktisch ausschließlich auf die Form beschränkt und die im Christentum recht komplexen Inhalte einfach weglässt 

 

Werner

Was ja an für sich nicht verkehrt sein dürfte, wie man am Erfolg des Islam sieht.

Übrigens ist gerade die Liturgie, also die Feier oder soll man besser sagen die Feierlichkeit, immer noch der entscheidende Punkt für viele, die lieber zu einer Messe bei der FSSPX gehen. Das jedenfalls ist mein Eindruck, den ich auf Facebook gewonnen habe.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb atheist666:

Was ja an für sich nicht verkehrt sein dürfte, wie man am Erfolg des Islam sieht.

Übrigens ist gerade die Liturgie, also die Feier oder soll man besser sagen die Feierlichkeit, immer noch der entscheidende Punkt für viele, die lieber zu einer Messe bei der FSSPX gehen. Das jedenfalls ist mein Eindruck, den ich auf Facebook gewonnen habe.

Was nebenbei der Grund ist, warum ich die Idee der "Glaubensgemeinschaft" als primäre Identität der Kirche für abwegig halte. Religion ist "Handlungsgemeinschaft" und die Identität der Gläubigen ergibt sich nicht - oder allenfalls sekundär - aus den Glaubensinhalten, sondern ist vorallem und ursprünglich etwas, was man gemeinsam tut um Gemeinschaft zu bilden und sich den anderen als Teil der Gruppe zu vergewissern.

 

Aus Katholischen Kreisen wird die Orthodoxie häufig dafür kritisiert "nationalistisch" zu sein, weil die Religion in hohem Maße an ein Volk gebunden ist. Nun scheint man auf Katholischer Seite der Meinung zu sein, man könne das einfach überwinden und ein "Volk" weltweit sein. Die Realität der Natur des Menschen als gruppenbildendes, territoriales Wesen, scheint da allerdings anderer Meinung zu sein...

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Was nebenbei der Grund ist, warum ich die Idee der "Glaubensgemeinschaft" als primäre Identität der Kirche für abwegig halte. Religion ist "Handlungsgemeinschaft" und die Identität der Gläubigen ergibt sich nicht - oder allenfalls sekundär - aus den Glaubensinhalten, sondern ist vorallem und ursprünglich etwas, was man gemeinsam tut um Gemeinschaft zu bilden und sich den anderen als Teil der Gruppe zu vergewissern.

 

Aus Katholischen Kreisen wird die Orthodoxie häufig dafür kritisiert "nationalistisch" zu sein, weil die Religion in hohem Maße an ein Volk gebunden ist. Nun scheint man auf Katholischer Seite der Meinung zu sein, man könne das einfach überwinden und ein "Volk" weltweit sein. Die Realität der Natur des Menschen als gruppenbildendes, territoriales Wesen, scheint da allerdings anderer Meinung zu sein...

Interessanter Gedankengang erinnert mich an die texanische Haltung zur Union vor dem Civil War. Territorien sind wichtig für Menschen.

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb atheist666:

Was ja an für sich nicht verkehrt sein dürfte, wie man am Erfolg des Islam sieht.

Übrigens ist gerade die Liturgie, also die Feier oder soll man besser sagen die Feierlichkeit, immer noch der entscheidende Punkt für viele, die lieber zu einer Messe bei der FSSPX gehen. Das jedenfalls ist mein Eindruck, den ich auf Facebook gewonnen habe.

 

Ich kenne auch Gläubige, die eigentlich gar nicht primär wegen des tridentinischen Ritus zur FSSPX gekommen sind, sondern weil sie überhaupt mal eine würdig gefeierte Messe erleben wollten. Die wären eigentlich auch mit einer würdigen Messe im novus ordo zufrieden gewesen, aber haben das halt in ihrer Pfarrei und denen in der Umgebung nicht gefunden. Dort finden oft ja gar keine Messen mehr statt, sondern von Laien veranstaltete "Wort-Gottes-Feiern". Und wenn eine Messe stattfindet, dann eben "kreative" Clowns-Messen mit  Pop-Musik und Gitarren, predigenden Pastoralreferenten und diversem weltlichen Klamauk.

[atheist666]

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich kenne auch Gläubige, die eigentlich gar nicht primär wegen des tridentinischen Ritus zur FSSPX gekommen sind, sondern weil sie überhaupt mal eine würdig gefeierte Messe erleben wollten. Die wären eigentlich auch mit einer würdigen Messe im novus ordo zufrieden gewesen, aber haben das halt in ihrer Pfarrei und denen in der Umgebung nicht gefunden. Dort finden oft ja gar keine Messen mehr statt, sondern von Laien veranstaltete "Wort-Gottes-Feiern". Und wenn eine Messe stattfindet, dann eben "kreative" Clowns-Messen mit  Pop-Musik und Gitarren, predigenden Pastoralreferenten und diversem weltlichen Klamauk.

Auch das dürfte zutreffend sein.

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich kenne auch Gläubige, die eigentlich gar nicht primär wegen des tridentinischen Ritus zur FSSPX gekommen sind, sondern weil sie überhaupt mal eine würdig gefeierte Messe erleben wollten. Die wären eigentlich auch mit einer würdigen Messe im novus ordo zufrieden gewesen, aber haben das halt in ihrer Pfarrei und denen in der Umgebung nicht gefunden. Dort finden oft ja gar keine Messen mehr statt, sondern von Laien veranstaltete "Wort-Gottes-Feiern". Und wenn eine Messe stattfindet, dann eben "kreative" Clowns-Messen mit  Pop-Musik und Gitarren, predigenden Pastoralreferenten und diversem weltlichen Klamauk.

 

Liturgischer Machtmissbrauch ist leider weit verbreitet. 

[atheist666]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Liturgischer Machtmissbrauch ist leider weit verbreitet. 

Allerdings gilt auch, ohne Priester keine Messe.

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Guppy:

Dort finden oft ja gar keine Messen mehr statt, sondern von Laien veranstaltete "Wort-Gottes-Feiern".

Und wieviele dieser Wohlfühl-Katholiken haben Söhne motiviert in den Klerus einzutreten? Haben überhaupt Kinder? Haben - soweit sie xy sind - in Erwägung gezogen zum priesterlichen Dienst berufen zu sein?

 

Ich kann ja die Frustration verstehen, aber es gibt massive Gründe, warum nicht mehr in jeder Gemeindekirche 2-3 Messen am Sonntag gefeiert werden können. Sich bequem auf die Konsumentenseite zurückzuziehen und von der Kirche zu erwarten, sie macht das schon, funktioniert halt nicht.

[Kara]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Ich kann ja die Frustration verstehen, aber es gibt massive Gründe, warum nicht mehr in jeder Gemeindekirche 2-3 Messen am Sonntag gefeiert werden können. Sich bequem auf die Konsumentenseite zurückzuziehen und von der Kirche zu erwarten, sie macht das schon, funktioniert halt nicht.

Den Leuten geht es doch gar nicht darum, in der eigenen Gemeinde jeden Sonntag zur Messe gehen zu können. Wäre es das, was sie beklagen, wäre deine Kritik angebracht.

 

Diese Leute sind aber bereit, weit zu fahren, finden aber scheinbar auch im weiten Umkreis keine würdig gefeierte Messe.

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Den Leuten geht es doch gar nicht darum, in der eigenen Gemeinde jeden Sonntag zur Messe gehen zu können. Wäre es das, was sie beklagen, wäre deine Kritik angebracht.

 

Diese Leute sind aber bereit, weit zu fahren, finden aber scheinbar auch im weiten Umkreis keine würdig gefeierte Messe.

Also ich behaupte mal, daß es in Gießen gehen würde, weil wir gleich 3 große katholische Kirchen haben. Eine, die schon aussieht wie ein Dom aber erst von 1925 ist, eine, die das Format zu einem Dom hat, so richtig mit Kuppelbau und 2 Türmen, die dritte sieht schrecklich aus wollte aber mal Dom werden.

[Kara]

vor 47 Minuten schrieb atheist666:

Also ich behaupte mal, daß es in Gießen gehen würde, weil wir gleich 3 große katholische Kirchen haben. Eine, die schon aussieht wie ein Dom aber erst von 1925 ist, eine, die das Format zu einem Dom hat, so richtig mit Kuppelbau und 2 Türmen, die dritte sieht schrecklich aus wollte aber mal Dom werden.

Ich gehe zwar auch lieber in eine schöne Kirche, aber letztlich ist das doch sehr nachrangig.

Nur weil es sich um einen imposanten Dom oder eine Kirche in Domoptik handelt, werden da noch lange keine würdigen Messen gefeiert. Genausowenig, wie Messen in grässlichen Nachkriegsbauten grässlich sein müssen.

Es hängt vom Priester ab. 

[atheist666]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Ich gehe zwar auch lieber in eine schöne Kirche, aber letztlich ist das doch sehr nachrangig.

Nur weil es sich um einen imposanten Dom oder eine Kirche in Domoptik handelt, werden da noch lange keine würdigen Messen gefeiert. Genausowenig, wie Messen in grässlichen Nachkriegsbauten grässlich sein müssen.

Es hängt vom Priester ab. 

Nicht, daß wir uns missverstehen. Es ging mir nur um das Angebot, dazu kommen noch die ganzen kath.Kirchen im Umland. Wer eine würdige Messe feiert müssen die Leute selber entscheiden.

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Kara:

Diese Leute sind aber bereit, weit zu fahren, finden aber scheinbar auch im weiten Umkreis keine würdig gefeierte Messe.

 

vor 3 Minuten schrieb atheist666:

Wer eine würdige Messe feiert müssen die Leute selber entscheiden.

 

Was ist das ... eine "würdig gefeierte Messe"? Unterschied zu "nicht-würdig gefeierte Messe"?

 

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb atheist666:

Nicht, daß wir uns missverstehen.

Oh ja, da hatte ich dich wohl missverstanden.

[atheist666]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

 

 

Was ist das ... eine "würdig gefeierte Messe"? Unterschied zu "nicht-würdig gefeierte Messe"?

 

Das wird Dir wohl @Kara erklären müssen.

[Kara]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

Was ist das ... eine "würdig gefeierte Messe"? Unterschied zu "nicht-würdig gefeierte Messe"?

Das muss jeder - wie @atheist666 sagte - selber entscheiden.

 

@Guppy und andere aus ihrer Pius-Gemeinde scheinen jedenfalls auch im weiteren Umkreis das, was sie drunter verstehen, nicht gefunden zu haben. Woran sie jedenfall nicht teilnehmen wollen, sind

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

"kreative" Clowns-Messen mit  Pop-Musik und Gitarren, predigenden Pastoralreferenten und diversem weltlichen Klamauk.

 

Für mich persönlich ist eine würdige Messe zunächst mal eine ohne unzulässige liturgische Abwandlungen.

 

Ebenfalls für sehr verzichtbar halte ich sinnfrei viele Kommunionhelfern, Predigten ohne Gottesbezug oder noch schlimmer: Predigten mit historisch-kritischer Demontage der Göttlichkeit Jesu an sich.

 

Aber das ist nur meine Meinung.

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Kara:

Das muss jeder - wie @atheist666 sagte - selber entscheiden.

 

@Guppy und andere aus ihrer Pius-Gemeinde scheinen jedenfalls auch im weiteren Umkreis das, was sie drunter verstehen, nicht gefunden zu haben. Woran sie jedenfall nicht teilnehmen wollen, sind

 

Für mich persönlich ist eine würdige Messe zunächst mal eine ohne unzulässige liturgische Abwandlungen.

 

Ebenfalls für sehr verzichtbar halte ich sinnfrei viele Kommunionhelfern, Predigten ohne Gottesbezug oder noch schlimmer: Predigten mit historisch-kritischer Demontage der Göttlichkeit Jesu an sich.

 

Aber das ist nur meine Meinung.

 

Danke für die Erläuterung. Ich kann nachvollziehen, was du schreibst. Was Guppy erwähnt assoziiere ich jetzt v.a. mit protestantischen Gottesdiensten (die ich aus dem tv kenne), aber vielleicht gibts das auch in groß-städtischen katholischen Gemeinden (?) ... weiß nicht.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

[...] oder noch schlimmer: Predigten mit historisch-kritischer Demontage der Göttlichkeit Jesu an sich.

 

Das zumindest dürfte dann eher selten sein, oder? 

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Das zumindest dürfte dann eher selten sein, oder? 

Alles schon erlebt.

[Kara]

Ich habe da übrigens kein Schwarz-Weiß-Denken. Die Gottesdienste meiner Seelsorgeeinheit würde ich als "mittelwürdig" einstufen. Was ich nicht schön, aber ausreichend finde.

 

Ab und an braucht mein Herz  allerdings auch mal eine würdige Messe. Dann gehe ich woanders hin.

 

Das hält dann wieder eine Weile vor.

[Werner001]

Ein Purist würde vermutlich sagen, streng nach Messbuch  sei würdig.

Allerdings kann man auch streng rubrikentreu eine Messe unwürdig herunterzelebrieren, während ein guter (!) Liturg es auch schaffen kann, mit freier Rubrikennutzung eine würdige Messe zu zelebrieren 

 

Werner

[Kara]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Ein Purist würde vermutlich sagen, streng nach Messbuch  sei würdig.

Allerdings kann man auch streng rubrikentreu eine Messe unwürdig herunterzelebrieren, während ein guter (!) Liturg es auch schaffen kann, mit freier Rubrikennutzung eine würdige Messe zu zelebrieren 

Freude am Glauben (nein, nicht selbstverständlich) oder sogar Leidenschaft... zu spüren, dass der Priester liebt, was er tut, ist natürlich das i-Tüpfelchen. 

 

Freestyle muss trotzdem nicht sein, das geht alles auch Messbuch-treu.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Ein Purist würde vermutlich sagen, streng nach Messbuch  sei würdig.

 

"Streng nach Messbuch" , also einfach "nach Messbuch", (also "say the black, do the red") ist vor allem der Gemeinde würdig. Denn gerade der Sonntagsgottesdienst hat ja im besten Fall ein Sammelsurium von Menschen dabei, die vollkommen unterschiedliche spirituelle Schwerpunkte haben - die Eucharistiefeier des Sonntags ist da der Punkt der Einheit. 

 

Gerade durch "nach Messbuch" kann diese Einheit viel eher gelingen als "nach Liturgiekreis" oder "nach Privatmeinung des Klerikers und anderer Hauptamtlichen".

 

Das setzt natürlich voraus, daß die Einheit als wichtig erachtet wird. Die Einheit der ganzen Gemeinde, auch derer, denen das Leben es nicht vergönnt hat, aus unterschiedlichsten Gründen, ihre Meinung in Gremien einzubringen.

 

Die Hl. Messe am Sonntag hat ja als Zielgruppe "Alle" - anders sieht as bei Hl. Messen für Partikulargruppen aus. Da sind Anpassungen zumindest noch nachvollziehbarer. Am Sonntag sind sie nur Machtmißbrauch.

bearbeitet Donnerstag um 17:37 von rorro

[Chrysologus]

Wo gibt es denn noch Liturgiekreise?

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo gibt es denn noch Liturgiekreise?

 

In meiner Stadt gibt es diese (werden da "Ausschuß" genannt) noch in vielen Pfarreien.