FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Nur für das Protokoll: Levebre hat das mit unterschrieben.

 

Das heißt eigentlich, dass er es anerkannt hat, würde ich als  kirchenrechtlicher Laie mal vermuten?

[Cosifantutti]

...Auch das hatten wir schon zu genüge.... doch immer wieder bist du an den entscheidenden Stellen ausgewichen.... oder hast auf Rückfragen, Argumente erst gar nicht geantwortet...wie schon des öfteren. Deshalb nochmals: 

 

Wortlaut aus LG25:

 

"Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht."

 

Als nicht-selektiver Verteidiger des zweiten Vatikanums müßtest Du voll dafür sein - bist Du das?

 

1. Dieser von dir zitierte Abschnitt aus LG 25 steht in direkter Spannung zu Gaudium et Spes 16 "Die würde des sittlichen Gewissens.".... Und diese Spannung ist eben real da... Im Konfliktfall: Was hat größeres ethisches Gewicht: Die eigene Gewissensentscheidung oder der Glaubensgehorsam ?

 

2. Der Abschnitt aus LG25 ist relativ allgemein gehalten und lässt etliche Fragen offen: Was heißt das denn nun genauer, dass das oberste Lehramt "ehrfürchtig anerkannt

anerkannt" wird, was bedeutet konkret "aufrichtige Anhänglichkeit".... und vor allem entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht" ? Wie weit geht da dann konkret der "Gehorsam" ? Heißt, das, dass ich selbstverständlich das Papstamt des Bischofs  von Rom als höchste Lehrautorität respektiere und achte-.-----bedeutet aber doch nicht gleichzeitig, dass ich in einzelnen ethischen sehr konkreten Fragen, bei sehr spezifischen Normen zu einem anderen Ergebnis komme und das sehr gut von meinem Gewissen her begründen kann. Außerdem, was bedeutet deiner Auffassung nach ganz konkret "Gehorsam des Willens und Verstandes" ? heißt das konkret, dass ich im Zweifelsfall meinen Verstand "ausschalten" soll und wider besseres Wissen und wider eigener Verstandeseinsicht handle ? Das gerade aber wäre vollkommen unsittlich unethisch, verantwortungslos...... Es ist in LG25 vollkommen unklar, wie weit hier der Glaubensgehorsam gehen soll...und wie die Spannung zu GS16 aufgelöst wird

 

3. Wie soll man dann nach deiner  "maximalistischen" Sicht / Interpretation von LG25 dann die Königsteiner Erklärung / die Maria-Troster Erklärung und die Erklärung von zahlreichen anderen Bischofskonferenzen einordnen, die gerade hier betonen, dass es sich bei "Humane Vitae" umk eine "unfehlbare Lehre" handelt und letztlich die Aspekte Gewissensentscheidung der mündigen Christen und verantwortet Elternschhaft gewichtige  Argumente des eigenen ethischen Handelns sind....

 

Wenn es keinerlei Unterschied im Grad der "Verbindlichkeit" gibt zwischen unfehlbaren Lehren und nicht-unfehlbaren Lehren macht die Unterscheidung doch keinerlei Sinn, denn alleine zählt ja der, nach deiner Interpretation unbedingte,  absolute Glaubensgehorsam....  

 

4. Ich habe schon seit meiner Jugend die Todesstrafe aus christlicher Sicht radikal und ohne Ausnahme abgelehnt. Das wäre nach deiner Definition eigentlich einen Ungehorsam des Glaubens vor allem auch des "Willens und des Verstandes"...... und seit Franziskus befinde ich mich in Übereinstimmung mit dem Lehramt-..... kurios....

bearbeitet 2. Juni von Cosifantutti

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

"Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht."

 

Als nicht-selektiver Verteidiger des zweiten Vatikanums müßtest Du [gemeint is Cosifantutti] voll dafür sein - bist Du das?

 

Das mag wohl eine echte Schwierigkeit für liberale gesinnte Katholiken sein. Es gibt aber auch eine echte Schwierigkeit für konservative Katholiken wie Dich, die ich an einer einzigen Frage verdeutlichen möchte:

 

Kann man vor dem 2. Vatikanum ein guter Katholik gewesen und gleichzeitig für echte Religionsfreiheit  gewesen sein?

 

Diese Frage habe ich Dir schon mehrfach gestellt, und Du hast sie nie beantwortet. Musst Du natürlich auch nicht. Aber das verstärkt natürlich den Eindruck, dass es hier einfach keine akzeptable Antwort gibt, weil an dieser Stelle etwas fundamental nicht passt. 

 

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Das mag wohl eine echte Schwierigkeit für liberale gesinnte Katholiken sein. Es gibt aber auch eine echte Schwierigkeit für konservative Katholiken wie Dich, die ich an einer einzigen Frage verdeutlichen möchte:

 

Kann man vor dem 2. Vatikanum ein guter Katholik gewesen und gleichzeitig für echte Religionsfreiheit  gewesen sein?

 

Diese Frage habe ich Dir schon mehrfach gestellt, und Du hast sie nie beantwortet. Musst Du natürlich auch nicht. Aber das verstärkt natürlich den Eindruck, dass es hier einfach keine akzeptable Antwort gibt, weil an dieser Stelle etwas fundamental nicht passt. 

 

die Grundschwierigkeit ist eben, dass die Spannung zwischen Glaubensgehorsam ( LG 25 ) und "Würde des sittlichen Gewissens" ( GS16 ) ungelöst bleibt..... Grundsätzlich ist aber zu bedenken, dass "Gehorsam" keine besondere ethische Tugend ist, sie gehört zu den Sekundärtugenden, wie Ordnung, Fleiß, Disziplin...etc...  Während die Relfexion auf das eigene Gewissens im ethischen Diskurs und in der Bedeutsamkeit in einer ganz anderen Liga spielt-----

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Cosifantutti:

die Grundschwierigkeit ist eben, dass die Spannung zwischen Glaubensgehorsam ( LG 25 ) und "Würde des sittlichen Gewissens" ( GS16 ) ungelöst bleibt..... Grundsätzlich ist aber zu bedenken, dass "Gehorsam" keine besondere ethische Tugend ist, sie gehört zu den Sekundärtugenden, wie Ordnung, Fleiß, Disziplin...etc...  Während die Relfexion auf das eigene Gewissens im ethischen Diskurs und in der Bedeutsamkeit in einer ganz anderen Liga spielt-----

Diese Spannung löst sich genau dann auf, wenn man nicht bloß die einzelnen Texte isoliert betrachtet, sondern eine Gesamtschau wagt – den Geist des Konzils. Liest man Lumen Gentium im Licht von Gaudium et Spes oder Dignitatis Humanae, wird schnell klar, dass LG eben gerade keinen Kadavergehorsam fordert. Gleichzeitig ist GS natürlich kein Freifahrtschein für ein „Anything Goes“, wenn man es wiederum im Licht von LG liest.

Das Lehramt lehrt, das Volk Gottes prüft, ob es ihm folgen kann. Und zwar nicht nach dem Motto „Will ich das?“, sondern danach, ob es der (Lebens-)Wirklichkeit standhält. Wenn nicht, bekommt der Gewissensgehorsam eine ganz andere Wucht als der Glaubensgehorsam.

Zudem steht das Konzil selbst nicht im luftleeren Raum. Euer Paradebeispiel „Humanae Vitae“ steht doch, wenn man die Loci Theologici heranzieht, argumentativ auf extrem dünnem Eis. Denn mal ehrlich: Wo bitteschön ist denn da die Rezeption im Gottesvolk?

[iskander]

Wobei JPII das wohl alles anders gesehen hätte. Für ihn hab es die Wahrheit, welche von der Kirche verkündet wird, und das rechte Gewissen, das diese Wahrheit annimmt, und das irrende Gewissen, das sich dieser Wahrheit verweigert... 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[Cosifantutti]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Diese Spannung löst sich genau dann auf, wenn man nicht bloß die einzelnen Texte isoliert betrachtet, sondern eine Gesamtschau wagt – den Geist des Konzils. Liest man Lumen Gentium im Licht von Gaudium et Spes oder Dignitatis Humanae, wird schnell klar, dass LG eben gerade keinen Kadavergehorsam fordert. Gleichzeitig ist GS natürlich kein Freifahrtschein für ein „Anything Goes“, wenn man es wiederum im Licht von LG liest.

Das Lehramt lehrt, das Volk Gottes prüft, ob es ihm folgen kann. Und zwar nicht nach dem Motto „Will ich das?“, sondern danach, ob es der (Lebens-)Wirklichkeit standhält. Wenn nicht, bekommt der Gewissensgehorsam eine ganz andere Wucht als der Glaubensgehorsam.

Zudem steht das Konzil selbst nicht im luftleeren Raum. Euer Paradebeispiel „Humanae Vitae“ steht doch, wenn man die Loci Theologici heranzieht, argumentativ auf extrem dünnem Eis. Denn mal ehrlich: Wo bitteschön ist denn da die Rezeption im Gottesvolk?

vielen Dank für deine Anmerkungen.....mir brauchst du das alles nicht erzählen. Ich werde ja nicht müde, gerade "Humae Vitae" als wirklich "Paradebeispiel" heranzuziehen für ein päpstliches Schreiben, das nicht nur argumentativ auf extrem dünnen es steht, sondern sich auch direkt in logische Widersprüche verwickelt, indem es auf der reinem "Methodenebene" der Verhütung von Nachwuchs plötzlich eine Methode für "zulässig" betrachtet, obwohl bei dieser einen Methode wie bei den anderen auch, beim Geschlechtsverkehr Zeugung von Nachwuchs direkt, bewusst, willentlich ausgeschlossen ist und Sex hier eben grade nicht "zeugungsoffen" ist.... 

 

Dann noch: "Verantwortet Elternschaft", Gewissen des "mündigen Christen"...etc... In der Tat, Humae Vitae ist ein sehr interessantes Beispiel dafür, dass eine Lehre des katholischen Lehramtes vom "Volk Gottes" überhaupt nicht rezipiert wurde, aktuell nicht wird und auch in Zukunft nicht rezipiert werden wird.... 

 

Meine Beobachtung ist: Seit dem Pontifikat von Franziskus wird das ganze im Bereich "traditionelle Katholische Sexualmoral" sozusagen "lehramtlich" heruntergefahren, Kontexte hergestellt, anderer Aspekte ( = Beziehungsethik ) in Vordergrund gestellt und insgesamt - Leo Scheint diese Linie von Franziskus fortzusetzen - wird der Schwerpunkt des Papstamtes, seiner Verkündigung und Lehre auf ganz andere Bereiche gelegt....

 

Was auch noch ein Aspekt ist: Wenn das Lehramt erneut die "synodale Perspektive und Dimension" in der Kirche stärken will, dann sieht das ganze noch einmal ganz anders aus und gibt dem Aspekt "Glaubensgehorsam" oder gar "Gehorsam des Willens und des Verstandes" eine ganz andere Einordnung ( Unterordnung ) 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Wobei JPII das wohl alles anders gesehen hätte. Für ihn hab es die Wahrheit, welche von der Kirche verkündet wird, und das rechte Gewissen, das diese Wahrheit annimmt, und das irrende Gewissen, das sich dieser Wahrheit verweigert... 

geschichtlich gesehen ist es wohl so, dass unter JPII das Pendel der Sexualmoral am weitesten in die eine Richtung ausgeschlagen hatte, für JPII war "Humanae Vitae" quasi "unfehlbare Lehre". Er hat im Bereich Sexualmoral schon immer eine dezidiert klare Linie vertreten, die er über "Humanae Vitae" hinausgehend in seiner "Theologie des Leibes" sozusagen metaphysisch / philosophisch ausgebaut hat..... Danach begann auch beim päpstlichen Lehramt, das Pendel wieder in die andere Richtung auszuschwingen......

 

Es gibt ja in der Katholischen Kirche - das sollte man  nicht vergessen - das Prinzip der "Kompostierung".... päpstliche Lehrschreiben. ..etc... werden schlicht dem allmählichen Vergessen anheimgestellt, indem man die betreffenden Lehrschreiben und Aussagen gar nicht mehr zitiert, indem man vollkommen andere Schwerpunkte wählt, vollkommen andere Themen setzt  ( siehe Leo zu Fragen der Sexualität: "Es gibt sehr viel wichtigere Themen"...... das könnte doch auch für Fragesteller heißen: "Könnt ihr bitte mal aufhören, mich immer wieder mit diesen Themen zu belästigen, es nervt allmählich, ich habe Wichtigeres zu tun.... " ) 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was auch noch ein Aspekt ist: Wenn das Lehramt erneut die "synodale Perspektive und Dimension" in der Kirche stärken will, dann sieht das ganze noch einmal ganz anders aus und gibt dem Aspekt "Glaubensgehorsam" oder gar "Gehorsam des Willens und des Verstandes" eine ganz andere Einordnung ( Unterordnung ) 

Zumal wenn man bedenkt, dass Synodalität eigentlich aus dem Mönchtum kommt: Der Abt entscheidet erst, nachdem er alle angehört hat – nachdem die Diskussion zu Ende ist und auf Grundlage der vorgebrachten Argumente. Er entscheidet zwar frei, ohne formal an den Konsens gebunden zu sein, folgt ihm aber, wenn er klug ist.

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Cosifantutti:

 Mein Eindruck ist: hast schlicht wichtige Kernelemente des „römischen“ Katholizismus nicht verstanden ( zB Juristdiktionsprimat / Verbindlichkeit der Lehren von Konzilien etc… ), sonst könntest du ja gar nicht so einen verworrenen Unsinn von dir geben…..  es macht dann keinen Sinn, hier weiter zu argumentieren, wenn bei dir schlicht die „Basics“ des Katholizismus fehlen…. Ich verstehen es letztlich auch schon rein psychologischen nicht, warum man in aller Welt „katholisch“ sein möchte, aber gleichzeitig elementare Grundtatsachen ( Zb päpstliche Lehrautorität, Lehrautorität von Konzilien ) klar negiert und darüber hinaus noch als „Irrtum“ deklariert…

 

Naja, wenn ein Konzil nach knapp 2000 Jahren Kirchengeschichte eine neue Lehre erfindet, muss man sich ja schon fragen, ob die Kirchenväter, Päpste und Heilige 2000 Jahre lang etwas falsches gelehrt und geglaubt haben oder ob das Konzil eben an dem Punkt irrt, wo es 2000 Jahren kirchlicher Lehrtradition widerspricht.

[Guppy]

Zum Thema "Religionsfreiheit":

 

Natürlich ist der Mensch in dem Sinne "frei" irgendeine falsche Religion oder Ideologie anzunehmen oder zu praktizieren. Der Mensch ist ja auch frei, sich gegen Gott zu entscheiden und alle möglichen Sünden zu begehen. Wenn man das unter "Religionsfreiheit" versteht, also dass Gott den Menschen nicht zu sich zwingt und der Mensch eben die Freiheit hat sich von Gott abzuwenden und um das golbene Kalb zu tanzen, dann stimme ich da auch zu.

 

Etwas anderes ist meiner Meinung nach ein Verständnis von "Religionsfreiheit", wo man behauptet, es gebe ein in der Menschenwürde angelegtes Naturrecht auf die freie Wahl einer falschen Religion. Dem ist nicht so. Der Mensch kann sich zwar von der Wahrheit ab- und der Unwahrheit zuwenden, aber es ist nicht sein "Recht", sondern es ist eben Sünde.

 

[rorro]

@Cosifantutti zum Terminus "Gewissen" in sprachlicher Verwendung durch die Kirche habe ich schon einiges geschrieben. Nach GS16 ist eine Gewissensentscheidung eine, die Dich unweigerlich dazu drängt das Gute zu tun und das Böse zu unterlassen. Sie wird dadurch nicht richtig (jedes Gewissen kann in der Beurteilung von Gut und Böse irren, auch meines natürlich), aber ihr ist zu folgen.

 

Nur zum Verständnis: Dein Gewissen drängt Dich persönlich in der Frage von Ordinatio Sacerdotalis genau, welches Gute zu tun und welches Böse zu unterlassen?

 

Im allgemeinen Sprachgebrauch (Flo und Werner haben sich damlas darüber aufgeregt, daß die Kirche diesen Begriff anders verwendet) kann es auch jemand "mit dem Gewissen vereinbaren", schwarz mit der Bahn zu fahren. Das ist hier aber nicht gemeint, sondern eine existentieller Anfrage in einer konkreten wichtigen Situation das Gute zu tun und das Böse zu meiden.

bearbeitet 2. Juni von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Denn mal ehrlich: Wo bitteschön ist denn da die Rezeption im Gottesvolk?

 

Sie ist genauso sichtbar wie die Rezeption des Konzils von Chalcedon.

 

(Die Rezeptionstheorie ist keine katholische Doktrin, das nur nebenbei)

bearbeitet 2. Juni von rorro

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, wenn ein Konzil nach knapp 2000 Jahren Kirchengeschichte eine neue Lehre erfindet, muss man sich ja schon fragen, ob die Kirchenväter, Päpste und Heilige 2000 Jahre lang etwas falsches gelehrt und geglaubt haben oder ob das Konzil eben an dem Punkt irrt, wo es 2000 Jahren kirchlicher Lehrtradition widerspricht.

So ist es. Im Regelfall werden die Kirchenväter etwas falsches gelehrt haben. Der Fortschritt stellt die Menschheit immer wieder vor neue Herausforderungen. Wirklich gewiss ist auf die Dauer nichts 

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Naja, wenn ein Konzil nach knapp 2000 Jahren Kirchengeschichte eine neue Lehre erfindet, muss man sich ja schon fragen, ob die Kirchenväter, Päpste und Heilige 2000 Jahre lang etwas falsches gelehrt und geglaubt haben oder ob das Konzil eben an dem Punkt irrt, wo es 2000 Jahren kirchlicher Lehrtradition widerspricht.

 

Daran ist einiges richtig und einiges falsch - und einiges zu hinterfragen.

 

1. Wer entscheidet über die "Neuheit" einer Lehre? Du? Die Piusse? Dein "gesunder Menschenverstand" oder meiner? Kann sich da die Beurteilung ändern?

2. Wer entscheidet über den "Widerspruch" zur traditionellen Lehre (Rest siehe 1.)?

 

Natürlich ist die Frage berechtigt, wo da die Grenze liegt. 

 

Deswegen behaupte ich ja schon seit langem, daß keine christliche Religion so ein großes Vertrauen in den Hl. Geist haben muß wie wir. Denn nur der Hl. Geist kann den Papst einhegen.

bearbeitet 2. Juni von rorro

[iskander]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

Zum Thema "Religionsfreiheit":

 

Natürlich ist der Mensch in dem Sinne "frei" irgendeine falsche Religion oder Ideologie anzunehmen oder zu praktizieren. Der Mensch ist ja auch frei, sich gegen Gott zu entscheiden und alle möglichen Sünden zu begehen. Wenn man das unter "Religionsfreiheit" versteht, also dass Gott den Menschen nicht zu sich zwingt und der Mensch eben die Freiheit hat sich von Gott abzuwenden und um das golbene Kalb zu tanzen, dann stimme ich da auch zu.

 

Etwas anderes ist meiner Meinung nach ein Verständnis von "Religionsfreiheit", wo man behauptet, es gebe ein in der Menschenwürde angelegtes Naturrecht auf die freie Wahl einer falschen Religion. Dem ist nicht so. Der Mensch kann sich zwar von der Wahrheit ab- und der Unwahrheit zuwenden, aber es ist nicht sein "Recht", sondern es ist eben Sünde.

 

 

Darum geht es nicht. dass der Mensch die moralische Pflicht habe,  nach der Wahrheit zu suchen und ihr zu folgen, sagt auch das Konzil. Es lehnt - anders als die Pius-Brüder - aber staatlichen Zwang ab:         

 

"2. Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird (2). Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.

Weil die Menschen Personen sind, d.h. mit Vernunft und freiem Willen begabt und damit auch zu persönlicher Verantwortung erhoben, werden alle - ihrer Würde gemäß - von ihrem eigenen Wesen gedrängt und zugleich durch eine moralische Pflicht gehalten, die Wahrheit zu suchen, vor allem jene Wahrheit, welche die Religion betrifft. Sie sind auch dazu verpflichtet, an der erkannten Wahrheit festzuhalten und ihr ganzes Leben nach den Forderungen der Wahrheit zu ordnen. Der Mensch vermag aber dieser Verpflichtung auf die seinem eigenen Wesen entsprechende Weise nicht nachzukommen, wenn er nicht im Genuß der inneren, psychologischen Freiheit und zugleich der Freiheit von äußerem Zwang steht. Demnach ist das Recht auf religiöse Freiheit nicht in einer subjektiven Verfassung der Person, sondern in ihrem Wesen selbst begründet. So bleibt das Recht auf religiöse Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden, wenn nur die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt." 

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_ge.html

                                                                                                                                                                                                                                                             

(Fettung von mir)

 

Es wird vom Konzil also nicht bezweifelt, dass der Mensch nach der Wahrheitsuchen soll, und dass diese katholisch ist. Das Konzil sagt aber, das es nicht Aufgabe der Staatsgewalt ist, den Menschen, die sich angeblich irren und das öffentlich tun, mit der Polizei auf den Leib zu rücken. Und genau diese Art von Toleranz lehnen die Pius-Brüder ab,

bearbeitet 2. Juni von iskander

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

1. Wer entscheidet über die "Neuheit" einer Lehre? Du? Die Piusse? Dein "gesunder Menschenverstand" oder meiner? Kann sich da die Beurteilung ändern?

2. Wer entscheidet über den "Widerspruch" zur traditionellen Lehre (Rest siehe 1.)?

 

Wenn  die Kirche einmal sagt, dass man Ketzer dem Feuer überantworten dürfe und das andere mal meint, dass so etwas ganz allgemein und pinzipiell nicht erlaubt sei, sollte tatsächlich das normale analytisch-logische Denken ausreichen um zu beurteilen, ob beide Aussagen widerspruchsfrei miteinander vereinbar sind oder vielleicht doch eher nicht. 

[SteRo]

vor 39 Minuten schrieb Guppy:

Zum Thema "Religionsfreiheit":

 

Natürlich ist der Mensch in dem Sinne "frei" irgendeine falsche Religion oder Ideologie anzunehmen oder zu praktizieren. Der Mensch ist ja auch frei, sich gegen Gott zu entscheiden und alle möglichen Sünden zu begehen. Wenn man das unter "Religionsfreiheit" versteht, also dass Gott den Menschen nicht zu sich zwingt und der Mensch eben die Freiheit hat sich von Gott abzuwenden und um das golbene Kalb zu tanzen, dann stimme ich da auch zu.

 

Etwas anderes ist meiner Meinung nach ein Verständnis von "Religionsfreiheit", wo man behauptet, es gebe ein in der Menschenwürde angelegtes Naturrecht auf die freie Wahl einer falschen Religion. Dem ist nicht so. Der Mensch kann sich zwar von der Wahrheit ab- und der Unwahrheit zuwenden, aber es ist nicht sein "Recht", sondern es ist eben Sünde.

 

 

Das hast du sehr schön dargelegt. Eine Anmerkung hätte ich noch zur Sündhaftigkeit des Abwendens von der Wahrheit (und des Zuwendens zu Unwahrheit): Voraussetzen würde ich hier, dass die Wahrheit auch hätte angenommen werden können, weil sie tatsächlich auch mitgeteilt wurde.

 

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Ja, das ist im Grunde absurd. Nach der Logik der Pius-Brüder müsste Rom (solange es an seinen "falschen" Überzeugungen festhält) die Pius-Brüder eigentlich gnadenlos bekämpfen oder zumindest alles tun, damit sie öffentlich nicht gehört  werden - und die Staaten sollen der Kirche dabei helfen.

 

Wie nach dieser Logik Christen-Verfolgung eigentlich ein Folgefehler ist. Derjenige, der die Christen verfolgt, weil er einen anderen Glauben hat, irrt zwar insofern als er einen anderen Glauben hat; aber solange er diesen hat, ist es für ihn gut und richtig, die Christen zu verfolgen. Ein Christ könnte dem Verfolger so  gesehen nur sagen, dass dieser die falsche Religion habe. Aber wenn er ihm sagt, dass er ihn unabhängig davon bitte in Ruhe lassen möge, weil religiöse Verfolgung mit  der Menschenwürde unvereinbar sein, dann würde sich der entsprechende Christ aus der Perspektive  der Pius-Brüder eigentlich lächerlich machen. 

Nur ist dies nicht allein die Logik der Piusbrüder. Es ist die Logik des "irrenden Gewissens", die es spätestens seit Thomas von Aquin gibt.

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Nur ist dies nicht allein die Logik der Piusbrüder. Es ist die Logik des "irrenden Gewissens", die es spätestens seit Thomas von Aquin gibt.

 

Das eine hat mit dem anderen doch direkt nichts zu tun.

 

- Wenn jemand von der Religionsfreiheit überzeugt ist, kann er trotz irrenden Gewissens (er hat die "falsche Religion") andere tolerieren.

- Wenn er aber - wie die Pius-Brüder - gegen Religionsfreiheit ist, muss er (wenn er die "falsche Religion" hat) die "wahre Religion" logischerweise verfolgen (sofern keine besonderen Opportunitäts-Gründe gegen die Verfolgung sprechen). Das ist ja das Fatale. Es kann keine Toleranz mehr geben, und derjenige, der Menschen mit anderer Religion verfolgt, handelt dann stimmig und würde schlecht handeln, wenn er andere in Ruhe ließe.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb iskander:

- Wenn er aber - wie die Pius-Brüder - gegen Religionsfreiheit ist, muss er (wenn er die "falsche Religion" hat) die "wahre Religion" logischerweise verfolgen...

Aus einer Ablehnung von Religionsfreiheit folgt nicht notwendig eine Garantenpflicht zur Verfolgung falscher Religionen. Man hält sie nur für falsch, mehr nicht. Ob man sich in die Angelegenheit anderer Religionsgemeinschaften einmischt, ist eine andere Frage.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

@Cosifantutti zum Terminus "Gewissen" in sprachlicher Verwendung durch die Kirche habe ich schon einiges geschrieben. Nach GS16 ist eine Gewissensentscheidung eine, die Dich unweigerlich dazu drängt das Gute zu tun und das Böse zu unterlassen. Sie wird dadurch nicht richtig (jedes Gewissen kann in der Beurteilung von Gut und Böse irren, auch meines natürlich), aber ihr ist zu folgen.

 

Nur zum Verständnis: Dein Gewissen drängt Dich persönlich in der Frage von Ordinatio Sacerdotalis genau, welches Gute zu tun und welches Böse zu unterlassen?

 

Im allgemeinen Sprachgebrauch (Flo und Werner haben sich damlas darüber aufgeregt, daß die Kirche diesen Begriff anders verwendet) kann es auch jemand "mit dem Gewissen vereinbaren", schwarz mit der Bahn zu fahren. Das ist hier aber nicht gemeint, sondern eine existentieller Anfrage in einer konkreten wichtigen Situation das Gute zu tun und das Böse zu meiden.

Ich finde dein Beispiel von Ordinatio Sacerdotalis in diesem Zusammenhang relativ unpassend, denn in Bezug auf OS drängt mich mein Gewissen zu gar nichts, da ich in dieser Frage keinerlei Entscheidungskompetenz habe. OS von JPII hat definitiv entschieden, dass die Kirche keinerlei Befugnis hat, Frauen zu Priester zu weihen. Das nehme ich schlicht als Information zur Kenntnis und gehe davon aus, dass es bei dieser päpstlichen Entscheidung auf absehbare Zeit bleiben wird. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Leo in absehbarer Zeit dieses „Fass“ aufmachen wird. 

 

Vollkommen abgesehen von dieser Frage, finde ich die theologische Debatte über das Frauenpriestertum sehr spannend, da es sehr verschiedene Aspekte anspricht: Lehrautorität des Papstes, die Begründungsmuster von OS…. Die Sakramententheologie ( Priesterweihe / Eucharistie ), Christusrepräsentanz… etc…  ich nehme auch sehr interessiert theologische Beiträge zur Kenntnis die sich argumentativ mit dieser Thematik auseinandersetzen. Aber zu einer „Gewissensfrage“, die mein persönliches Handeln betrifft, ist OS auf keiner Ebene…. Findest du persönliches etwas „Böses“ darin, sich im Kontest von OS über die theologischen Debatten zu informieren ? Findest du es als „Böse“, wenn man persönlich zu dem Schluss kommt, dass OS doch einige theologische Fragen ungeklärt hinterlässt ? Das alles hat nichts damit zu tun, dass ich selbstverständlich die Realität zur Kenntnis nehme und feststelle, dass durch OS die Frage zur Zeit definitiv entschieden ist…..wie auch Franziskus bestätigt hat… Und es würde mich überhaupt nicht überraschen, wenn Leo im Sinne seines Vorgängers OS von JPII bestätigen würde und er in seinem Pontifikat ganz andere Schwerpunkte setzt

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich finde dein Beispiel von Ordinatio Sacerdotalis in diesem Zusammenhang relativ unpassend, denn in Bezug auf OS drängt mich mein Gewissen zu gar nichts, da ich in dieser Frage keinerlei Entscheidungskompetenz habe. OS von JPII hat definitiv entschieden, dass die Kirche keinerlei Befugnis hat, Frauen zu Priester zu weihen. Das nehme ich schlicht als Information zur Kenntnis und gehe davon aus, dass es bei dieser päpstlichen Entscheidung auf absehbare Zeit bleiben wird. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Leo in absehbarer Zeit dieses „Fass“ aufmachen wird. 

 

Das Fass ist doch schon offen. Spätestens seit Franziskus die erste Kommission zum Diakonat der Frau einberufen hat.

An OS kann man sehen wie der Mangel an Rezeption - der Sensus Fidei immerhin einer der Loci - eine Lehre pulverisiert

[iskander]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Aus einer Ablehnung von Religionsfreiheit folgt nicht notwendig eine Garantenpflicht zur Verfolgung falscher Religionen. Man hält sie nur für falsch, mehr nicht. Ob man sich in die Angelegenheit anderer Religionsgemeinschaften einmischt, ist eine andere Frage.

 

Nein, das entspricht nicht dem Verständnis, das die kath. Kirche vor dem 2. Vaticanum hatte und das die Pius-Brüder noch heute haben. Da hieß Anlehnung der Religionsfreiheit, dass man andere Religionen unterdrücke (wenn nicht etwas Besonderes dagegen sprach). Jetzt zitiere ich doch noch ausführlicher aus M. Seewalds Buch "Reform":

"... Der gute Staat ist aus Sicht des Papstes also ein sich mit der katholischen Kirche identifizierender und ihre Glaubenslehre durch sein Recht und seine Gewalt urgierender Staat. Eine solche Position ließ sich nur dort verwirklichen (und auch dies im Laufe des 19. Jahrhunderts immer weniger), wo ein katholischer Monarch herrschte oder zumindest eine katholische Bevölkerungsmehrheit, die in der Lage war, die Politik des Landes in ihrem Sinne zu bestimmen. Verstand ein evangelischer Monarch seinen Auftrag ähnlich, nur eben im Sinne eines protestantischen Staatskirchentums, was zu einer Benachteiligung von Katholiken führte, beklagte die katholische Kirche lauthals das Fehlen von Religionsfreiheit. Dies hat zu einer doppelbödigen Positionierung geführt. Wo die Katholiken die Mehrheit bildeten oder zumindest die Möglichkeit zu politischer Dominanz hatten, waren sie lehramtlich gehalten, keine Religionsfreiheit zu gewähren. Wo sie hingegen in der Minderheit waren, forderte der Papst Religionsfreiheit für sie ein und waren sie selbst berechtigt, sich innerhalb des politischen Prozesses für (ihre eigene) Religionsfreiheit einzusetzen.
Der Jesuit Carlo Maria Curci hat dies auf die Unterscheidung zwischen „These“ und „Hypothese“ gebracht. Thetisch, also dem Grundsatz nach betrachtet, war es den Katholiken nicht gestattet, Religionsfreiheit zu bejahen. Hypothetisch hingegen durften sie dort, wo sie in der Minderheit waren, die – dem Grunde nach verurteilungswürdigen – Rechte eines liberalen Staates nutzen, um sich und die katholische Kirche in eine vorteilhafte Position zu bringen.43 Den naheliegenden Vorwurf, dass hier mit zweierlei Maß gemessen werde, griff Kardinal Alfredo Ottaviani – während des II. Vaticanums Sekretär des Heiligen Offiziums und später der erste Präfekt der neu gegründeten Glaubenskongregation – noch am Vorabend des Konzils auf und bejahte ihn explizit. Man müsse mit zweierlei Maß messen: einem Maß für die Wahrheit (also die katholische Kirche) und einem Maß für den Irrtum (alle anderen Bekenntnisse). Der Irrtum aber habe kein Recht gegenüber der Wahrheit. 44 Die Wahrheit der Glaubenslehre als zu schützendes Rechtsgut auch im staatlichen Bereich genoss also Priorität gegenüber individuellen Freiheitsrechten. Daran änderten auch pragmatische Anpassungen der Kirche, etwa angesichts der Demokratisierungswelle, die in Westeuropa nach dem Zweiten Weltkrieg einsetzte, nichts. Erst mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil wurde, nachdem Johannes XXIII. in Pacem in terris eine vorsichtige Neujustierung vorgenommen hatte, die Lehre der Kirche zur Religions- und Gewissensfreiheit korrigiert.46"

bearbeitet 2. Juni von iskander

[Cosifantutti]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Das Fass ist doch schon offen. Spätestens seit Franziskus die erste Kommission zum Diakonat der Frau einberufen hat.

An OS kann man sehen wie der Mangel an Rezeption - der Sensus Fidei immerhin einer der Loci - eine Lehre pulverisiert

Ja natürlich, aber OS von JPII hat die Hürde für alle Nachfolger extrem hoch gelegt…. Er hat aus dem Verbot zwar kein ausdrückliches „Dogma“ ex Cathedra gemacht, aber schon von der Wortwahl her im letzten Abschnitt nicht nur mit höchster Autorität „definitiv“ = „ein für allemal“ entschieden, sondern es quasi zur „unfehlbaren Lehre“ erklärt gemäß LG 25….. 

 

Interessant ist dabei gerade sein argumentativer Ansatz: „Die Kirche hat keinerlei Vollmacht….“….. Es geht ja streng genommen gar nicht darum, ob man Frauen zu Priester weihen soll oder nicht, sondern die Aussage, die Kirche hat keinerlei „Vollmacht“ in dieser Frage…. Genau in diesem Punkt fängt man ja unweigerlich an nachzudenken: Wie war das mit der „Vollmacht“, die Jesus den Jüngern erteilt hat nochmals…. ?