FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Zu römisch-katholisch gehört aber nun einmal die Unterwerfung unter den Primat des Bischofs von Rom. Nicht nur ex cathedra

... sondern  auch ex aeroplano?

bearbeitet 30. Mai von Frank

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Nein, aber was sollen die Gläubigen machen, wenn der FSSPX die Priester ausgehen, weil keine neuen mehr geweiht werden? Dann finden irgendwann Messen nicht mehr statt, Sakramente werden nicht mehr gespendet, Katechese findet nicht mehr statt, Seelsorge auch nicht. Die Gläubigen werden allein gelassen und ihr Seelenheil gefährdet.

 

 

Die FSSPX als solche hat doch keinerlei Probleme mit der „Sakramentenversorgung“ ihrer Mitglieder / Anhänger / Sympathisanten. Sie haben ja genügend Bischöfe und auch Priester, demnächst werden ja weitere Bischöfe der Bruderschaft FSSPX geweiht und somit ist auch die Sakramentenversorgung in Zukunft gesichert. Ich weiß jetzt wirklich nicht, wo dein „Problem“ sein soll……

 

Was natürlich die ganze Angelegenheit  der FSSPX in gewisser Hinsicht absurd macht, ist, dass die Bruderschaft sich ganz bewusst und konsequent aus der Gemeinschaft der römisch-katholischen Kirche ausgeschlossen hat, sie aber nach wie vor „dazu gehören“ möchte, was aber objektiv gleichzeitig nicht geht. 

 

Schin Papst JPII hat unmissverständlich klar gemacht, was die konkreten Bedingungen für die FSSPX sind, um innerhalb der römisch-katholischen Gemeinschaft zu stehen. Da die FSSPX bis zur gegenwärtigen Stunde keinerlei Anstalten macht, diese Bedingungen, die für alle Mitglieder der katholischen Kirche gelten, zu erfüllen, bleiben sie eben eine religiöse Gemeinschaft für sich mit eigenen Bischöfen und Priestern außerhalb der Katholischen Kirche. Die Christenmenschen heute können frei entscheiden, welche Konfession sie angehören möchten oder bei welcher Gemeinschaft sie die Sakramente empfangen wollen…… 

bearbeitet 30. Mai von Cosifantutti

[Kara]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Müssen wir uns wirklich – und sei es nur implizit – gegenseitig aus der Kirche kicken, nur weil die Ansichten nicht passen?

Ich tue das weder explizit noch implizit 🙂. 

 

Ich finde es einfach nur schön, dass es für alle den passenden Seelsorger gibt.

 

Nichts anderes wollte ich sagen.

[Kara]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wo dein „Problem“ sein soll……

@Guppy hat damit ja kein Problem. Sie hätte eines, wenn der FSSPX eben NICHT unerlaubt Bischöfe weihen würde. Das würde sie aus den von ihr genannten Gründen nicht gut finden. 

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

@Guppy hat damit ja kein Problem. Sie hätte eines, wenn der FSSPX eben NICHT unerlaubt Bischöfe weihen würde. Das würde sie aus den von ihr genannten Gründen nicht gut finden. 

Ich habe ihren Beitrag etwas anders verstanden….. niemand hindert die FSSPX daran, Bischöfe zu weihen. Es ist allerdings absurd, dass sie nach wie vor darauf bestehen, eine kirchliche Gruppierung innerhalb der römisch-katholischen Kirche zu sein. Nochmals seit Papst JPII ist die Sachlage vollkommen klar: die FSSPX hat sich selber aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, die Bedingungen der Zugehörigkeit sind sehr klar und transparent. Wenn die Bruderschaft nicht bereit ist die Bedingungen zu erfüllen, bleiben sie eben nach wie vor außerhalb der römisch-katholischen Kirche….. Niemand hindert sie daran, Bischöfe und Priester zu weihen, den Gläubigen die Sakramente zu spenden…. 

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist allerdings absurd, dass sie nach wie vor darauf bestehen, eine kirchliche Gruppierung innerhalb der römisch-katholischen Kirche zu sein.

Das sehe ich genauso.

 

Vielleicht sagt @Guppy ja nochmal was dazu.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist allerdings absurd, dass sie nach wie vor darauf bestehen, eine kirchliche Gruppierung innerhalb der römisch-katholischen Kirche zu sein.

Wobei sich an dieser Stelle dann die Frage stellt inwiefern der Sakramentenempfang bei dieser Bruderschaft den Status der Gläubigen betrifft?

 

Die Kommunion bei einem Priester zu empfangen, der während des Hochgebets nicht den Ortsordinarius kommemoriert, nicht mit dem Ortsordinarius in Gemeinschaft steht und daher auch nicht in Communio mit dem Papst steht, ist ja nun immer auch ein öffentliches Statement.

 

Von der Frage, ob die Priester der FSPX überhaupt gültig absolvieren können (Stichwort Beichtfakultas), mal ganz abgesehen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

... sondern  auch ex aeroplano?

 

Wenn Du ihm genau zugehört hättest, hättest Du vielleich mitbekommen, daß er fast alle Fragen in der Ich-Form beantwortet hatte - nur bei der Abweichung der dt. Bischöfe sprach er in der Wir-Form - in der Wir-Form des Apostolischen Stuhls. Er bezog damit auch seine Dikasterien ein. Das hat eine andere Schwere. Allerdings hat alles das auch schon Papst Franziskus betont, Papst Leo erzählt da nichts neues.

Interessiert die "anders-katholisch"-Fraktion aber alles nicht. Rom ist noch geduldig, wie der Staatssekretär Parolin betonte. Doch allein um die Einheit zu wahren und nicht Ungehorsam nicht unterschiedlich zu sanktionieren, wird Rom früher oder später durchgreifen. Ein "but what about the German bishops" ist aus vielen Ländern zu hören, wenn sie den Umgang mit Traditionalisten ansehen...

bearbeitet 30. Mai von rorro

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Die Bischöfe, die die weihen, haben die nötigten Vollmachten.

 

Darum geht es nicht. Chryso meinte ja, Bischöfe, die keine Leitungsvollmacht besitzen (solche wollen die Piusbrüder wohl weihen) seien gar keine richtigen Bischöfe. Aber bei Weihbischöfen ist es doch auch so, oder hab ich etwas komplett missverstanden?

 

Werner

[Guppy]

Ich habe den Generaloberen auf Seite 1 dieses Themas hier schonmal zitiert:

 

„Es ist traurig, dies feststellen zu müssen, aber es ist eine Tatsache: In einer gewöhnlichen Pfarrei finden die Gläubigen nicht mehr die notwendigen Mittel, um ihr ewiges Heil zu sichern. Dies betrifft insbesondere die vollständige Verkündigung der katholischen Wahrheit und Moral sowie die Spendung der Sakramente, wie die Kirche sie immer vollzogen hat. Darin besteht der Notstand. In diesem kritischen Kontext werden unsere Bischöfe älter und angesichts des stetigen Wachstums des Apostolates reichen sie nicht mehr aus, um den Bedürfnissen der Gläubigen in der ganzen Welt gerecht zu werden.“

 

Darum geht es und nichts anderes. Viele Gläubige, die zur Priesterbruderschaft kommen, sind aus ihren "normalen" Pfarreien und den katastrophalen Zuständen dort geflüchtet. Viele nehmen jedes Wochenende stundenlange Autofahrten in Kauf um an einer Heiligen Messe bei der Priesterbruderschaft teilnehmen zu können. Die Menschen dürstet es nach der Wahrheit, nach wahrhaftiger Glaubensverkündigung, nach traditioneller Liturgie, nach authentischem Priestertum, guter Katechese. Das alles findet man bei der Priesterbruderschaft noch, in den normalen Pfarreien der "Zeitgeist-Amtskirche" nicht mehr.

bearbeitet 30. Mai von Guppy

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Darum geht es nicht. Chryso meinte ja, Bischöfe, die keine Leitungsvollmacht besitzen (solche wollen die Piusbrüder wohl weihen) seien gar keine richtigen Bischöfe. Aber bei Weihbischöfen ist es doch auch so, oder hab ich etwas komplett missverstanden?

Ein Weihbischof hat keine Leitungsvollmacht im Sinne eines Ortsbischofs, aber der Ortsbischof hat die Vollmacht, damit er den Weihbischof weihen kann.

 

Bei den Piusbrüdern gibt es keinen Ortsbischof mit der Vollmacht überhaupt andere Bischöfe oder Weihbischöfe zu weihen.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe den Generaloberen auf Seite 1 dieses Themas hier schonmal zitiert:

 

„Es ist traurig, dies feststellen zu müssen, aber es ist eine Tatsache: In einer gewöhnlichen Pfarrei finden die Gläubigen nicht mehr die notwendigen Mittel, um ihr ewiges Heil zu sichern. Dies betrifft insbesondere die vollständige Verkündigung der katholischen Wahrheit und Moral sowie die Spendung der Sakramente, wie die Kirche sie immer vollzogen hat. Darin besteht der Notstand. In diesem kritischen Kontext werden unsere Bischöfe älter und angesichts des stetigen Wachstums des Apostolates reichen sie nicht mehr aus, um den Bedürfnissen der Gläubigen in der ganzen Welt gerecht zu werden.“

 

Darum geht es und nichts anderes. 

 

Die Piusse haben leider ein vollkommen falsches historisches Verständnis. Zu glauben, die Sakramente wurden im Jahr 250 so gespendet wie 1750 ist so falsch wie sonst was. Ein "wie die Kirche sie immer vollzogen hat" gibt es nur in den Fällen (wie bspw. die Taufe), die es heute auch noch genaus so gibt (siehe bspw. die Didaché dazu).

 

Und da der Papst schon im ersten Jahrtausend entschieden hat, wer in Ost wie West Bischof bleiben darf und wer nicht (auch wenn er nicht jede Weihe angeordnet hat wie heutzutage in der lateinischen Kirche), ist es klar und sehr alte kirchliche Tradition (deutlich älter als die Hl. Messe von 1962), daß eine Weihe gegen den expliziten Willen des Bischofs von Rom aus der Communio der Kirche ausschließt. Das war wirklich schon immer so.

bearbeitet 30. Mai von rorro

[Kara]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Viele Gläubige, die zur Priesterbruderschaft kommen, sind aus ihren "normalen" Pfarreien und den katastrophalen Zuständen dort geflüchtet. Viele nehmen jedes Wochenende stundenlange Autofahrten in Kauf um an einer Heiligen Messe bei der Priesterbruderschaft teilnehmen zu können. Die Menschen dürstet es nach der Wahrheit, nach wahrhaftiger Glaubensverkündigung, nach traditioneller Liturgie, nach authentischem Priestertum, guter Katechese.

Ich kann das wirklich alles sehr gut verstehen.

Aber ich verstehe nicht, wie man  deswegen die Kirche verlassen kann.

Wenn man bereit ist, mehrere Stunden zu fahren, dann kann man all das doch auch in der Einheit mit Rom finden.

[Frank]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du ihm genau zugehört hättest, hättest Du vielleich mitbekommen, daß er fast alle Fragen in der Ich-Form beantwortet hatte - nur bei der Abweichung der dt. Bischöfe sprach er in der Wir-Form - in der Wir-Form des Apostolischen Stuhls. Er bezog damit auch seine Dikasterien ein. Das hat eine andere Schwere. Allerdings hat alles das auch schon Papst Franziskus betont, Papst Leo erzählt da nichts neues.

Du willst mich veralbern... das meinst du nicht ernst. 

 

vor 56 Minuten schrieb rorro:

Doch allein um die Einheit zu wahren und nicht Ungehorsam nicht unterschiedlich zu sanktionieren, wird Rom früher oder später durchgreifen.

Welcher Ungehorsam bitte? So lange nichts verboten wurde kann von Ungehorsam keine Rede sein.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Du willst mich veralbern... das meinst du nicht ernst. 

 

Ich sehe keine Grund zu scherzen. Der Papst weiß genau wann er wie spricht. Du scheinst ihn nicht ernt zu nehmen in seiner Wortwahl.

 

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Welcher Ungehorsam bitte? So lange nichts verboten wurde kann von Ungehorsam keine Rede sein.

 

Ach was. Rom hat mehrfach gesagt, daß sie gegen die Praxis der dt. Bischöfe sind. Was willst Du noch? Brauchst Du es mit Strafe? Wenn Dein Chef (oder Träger) Dir bspw. sagt, daß Deine Art der neuen Dokumentation nicht seinen Vorstellungen entspricht - was ist denn: falsch oder nicht?

Oder ihr bekommt eine neue Hebehilfe und der Chef zeigt wie sie zu nutzen ist und sagt Dir später explizit, daß es so falsch ist wie Du es machst: ist das dann verboten? Oder gar doch richtig? Muß er Dir erst mit Rausschmiß drohen damit seine Aussage Respekt verdient?

bearbeitet 30. Mai von rorro

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Du willst mich veralbern... das meinst du nicht ernst. 

 

Ich sehe keine Grund zu scherzen. Der Papst weiß genau wann er wie spricht. Du scheinst ihn nicht ernt zu nehmen in seiner Wortwahl.

Der Papst pfeift seine Bischöfe nicht per Pressekonferenz zurück. Und selbst wenn "wir billigen dies nicht" ist eine andre Aussage als "wir untersagen"

 

vor 34 Minuten schrieb rorro:

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Welcher Ungehorsam bitte? So lange nichts verboten wurde kann von Ungehorsam keine Rede sein.

 

Ach was. Rom hat mehrfach gesagt, daß sie gegen die Praxis der dt. Bischöfe sind. Was willst Du noch? Brauchst Du es mit Strafe? Wenn Dein Chef (oder Träger) Dir bspw. sagt, daß Deine Art der neuen Dokumentation nicht seinen Vorstellungen entspricht - was ist denn: falsch oder nicht?

Der Vergleich hinkt nicht nur, der fällt schon hin. Das Verhältnis Papst <-> Bischöfe ist ein anderes als das Verhältnis Chef <-> Angestellte

bearbeitet 30. Mai von Frank

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Der Vergleich hinkt nicht nur, der fällt schon hin. Das Verhältnis Papst <-> Bischöfe ist ein anderes als das Verhältnis Chef <-> Angestellte

 

Ob ein Canonist wie Chryso das auch so sieht? 

 

Das Remonstrationsrecht gibt es nicht mehr (kannst gerne die KI fragen, was das ist), der Papst ist der oberste Chef und kann überall durchgreifen. In dem Fall ist es sogar so, daß es keine Instanz über dem "Chef" gibt, kein Arbeitsgericht, das seine Entscheidungen kontrollieren oder revidieren könnte. Prima sedis a nemine iudicatur.

 

Insofern hast Du Recht - der Papst ist mehr als nur ein "Chef".

 

Aber das war gar nicht mein Punkt: mir ging es einfach ums Menschliche - ab wann raffen die Leute, daß ihr Handeln gegen den Willen der Kirchenleitung und deswegen aus katholischer Sicht falsch ist? Und vor allem: ist es ihnen egal?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Das Remonstrationsrecht gibt es nicht mehr (kannst gerne die KI fragen, was das ist),

Du, nicht so in dem Ton. Gerne hart in der Sache aber aber ich lass mich nicht darstellen  als wäre ich ein *biep* oder ein kleines Kind. Eine Entschuldigung wäre höflich. 

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Aber das war gar nicht mein Punkt: mir ging es einfach ums Menschliche - ab wann raffen die Leute, daß ihr Handeln gegen den Willen der Kirchenleitung und deswegen aus katholischer Sicht falsch ist? Und vor allem: ist es ihnen egal?

Ein Brief in dem es heisst "Wir untersagen", zum Beispiel. 

Ja, Rom hat das letzte Wort, aber das ist noch nicht gesprochen - im Gegensatz zu den Bischofsweihen der Piusler, um nicht ganz ins OT zu rutschen - stattdessen sind die Gespräche zwischen Rom und DBK, soweit ich weiss noch im Gange, das vorletzte Wott noch nicht gesprochen. Darüberhinaus gibt es in dem Papier der DBK nichts was Franziskus, bzw in der nachgeschobenen Erklärung Fernandez, verboten hätten. Keine anprobierten Texte, keine vorgeschriebene Gottesdienstgestaltung. nichts

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Frank:

Ein Brief in dem es heisst "Wir untersagen", zum Beispiel. 

 

Du redest mit Deinem Chef auch nur in Schriftform und er muß jede Anordnung dementsprechend fixieren?

 

vor 31 Minuten schrieb Frank:

Ja, Rom hat das letzte Wort, aber das ist noch nicht gesprochen - im Gegensatz zu den Bischofsweihen der Piusler, um nicht ganz ins OT zu rutschen - stattdessen sind die Gespräche zwischen Rom und DBK, soweit ich weiss noch im Gange, das vorletzte Wott noch nicht gesprochen. Darüberhinaus gibt es in dem Papier der DBK nichts was Franziskus, bzw in der nachgeschobenen Erklärung Fernandez, verboten hätten. Keine anprobierten Texte, keine vorgeschriebene Gottesdienstgestaltung. nichts

 

Ach was.

 

Darf ich aus der Handreichung zitieren?

 

"Nicht wenige dieser Paare wünschen sich einen Segen für ihre Beziehung." Das bezog sich auf die Paare, die nicht kirchlich verheiratet werden können. Und ab dann geht es um die Art und Weise der Segnung - eben für die Beziehung!

 

Fiducia supplicans und die nachfolgenden Erklärungen (wie auch Äußerungen von Papst Franziskus selbst) machen aber klar, daß diese Beziehungen nicht gesegnet werden können.

 

"Da die Kirche seit jeher nur solche sexuellen Beziehungen als sittlich erlaubt ansieht, die innerhalb der Ehe gelebt werden, ist sie nicht befugt, ihren liturgischen Segen zu erteilen, wenn dieser in irgendeiner Weise einer Verbindung, die sich als Ehe oder außereheliche sexuelle Praxis ausgibt, eine Form der sittlichen Legitimität verleihen könnte." (FS 11) - eigentlich steht da schon alles.

 

"Die Erklärung enthält den Vorschlag einer kurzen Segnung im Sinne pastoraler Annahme (weder liturgisch noch rituell) von Paaren in irregulären Situationen (nicht Verbindungen)" (aus der Pressemitteilung des Dikasteriums vom 04.01.2024, Hervorhebung im Original - also: dem Wunsch nach Segen für Beziehung kann nicht entsprochen werden!! Ganz einfach.

 

"Zweitens, dass, wenn ein Paar spontan kommt und um einen Segen bittet, nicht die Beziehung gesegnet wird, sondern die einzelnen Personen" (Papst Franziskus vom 24.01.24) - noch einmal: spontan, ohne Planung(!!), kein Segen für die Beziehung!!

 

Wenn also die DBK, das ZdK oder sonst wer behauptet, seit Fiducia supplicans könne man jetzt irreguläre Beziehungen segnen, der lügt oder irrt.

 

Willst Du mir jetzt allen Ernstes sagen, daß allen klar ist, daß durch diese geplanten (also nicht spontanen), rituellen Segnungen in Deutschland nicht die Beziehung gesegnet werden soll, daß das explizit niemand wolle (weil es eben katholisch nicht geht)?

 

 

bearbeitet 30. Mai von rorro

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Fiducia supplicans und die nachfolgenden Erklärungen (wie auch Äußerungen von Papst Franziskus selbst) machen aber klar, daß diese Beziehungen nicht gesegnet werden können.

 

"Da die Kirche seit jeher nur solche sexuellen Beziehungen als sittlich erlaubt ansieht, die innerhalb der Ehe gelebt werden, ist sie nicht befugt, ihren liturgischen Segen zu erteilen, wenn dieser in irgendeiner Weise einer Verbindung, die sich als Ehe oder außereheliche sexuelle Praxis ausgibt, eine Form der sittlichen Legitimität verleihen könnte." (FS 11) - eigentlich steht da schon alles.

Woraus deutlich wird, dass in römischen Augen nicht die Freundschaft, die Nähe, die Treue oder das Einstehen füreinander gesegnet werden, sondern alleine der Sex im Zentrum des Denkens steht. Ich halte da gelinde gesagt für defizitär (bei zölibatären Männern aber für erklärbar).

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Das Remonstrationsrecht gibt es nicht mehr

Ludwig Schick hat das noch erfolgreich angewendet, es scheint es also doch zu geben, weil es im Amt des Diözesanbischofs als Apostelnachfolger und Vicarius Christi seiner Diözese gründet. Deswegen unterscheidet sich das Verhältnis Papst zu Diözesanbischöfen auch grundlegend von der Beziehung Chef - Filialleiter.

[MartinO]

vor 15 Stunden schrieb Kara:

 

Mal eine allgemeine Frage: Warum können die angehenden Priester nicht einfach durch einen normalen Bischof geweiht werden? Weigern sich die normalen Bischöfe? Dürfen sie es nicht? Oder will es die Piusbruderschaft nicht?

Vermutlich wollen die Piusbrüder es nicht. Sie könnten, so wie es Ordensgemeinschaften i.d.R. tun, den Ortsordinarius bitten, ihre Kandidaten zu weihen. Sie könnten ihn bitten, die Weihe auf ihrem Territorium zuzulassen. Das tun die Piusbrüder regelmäßig nicht, weder in Econe (Bistum Sitten), noch in Zaitzkofen (Bistum Regensburg).

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Du redest mit Deinem Chef auch nur in Schriftform und er muß jede Anordnung dementsprechend fixieren?

 

 

 

Nein, muss er nicht. Aber er muss eine Anordnung als solche kenntlich machen. Wenn ich meinem Chef etwas vorschlage und er darauf antwortet, dass er meine Idee nicht gut findet und ich sie in meinem Arbeitsbereich trotzdem umsetze und er mir deshalb fristlos kündigt, würde ich die Kündigung anfechten - und wahrscheinlich Recht bekommen.

[MartinO]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Interessiert die "anders-katholisch"-Fraktion aber alles nicht. Rom ist noch geduldig, wie der Staatssekretär Parolin betonte. Doch allein um die Einheit zu wahren und nicht Ungehorsam nicht unterschiedlich zu sanktionieren, wird Rom früher oder später durchgreifen. Ein "but what about the German bishops" ist aus vielen Ländern zu hören, wenn sie den Umgang mit Traditionalisten ansehen...

Welcher deutsche Bischof ist gegen den Willen des Papstes eingesetzt oder geweiht worden?
Welcher deutsche Bischof hat außerhalb seiner Diözese gegen den Willen des Ortsordinarius Priester geweiht?
Welcher deutsche Bischof hat vor dem Besuch der Messe in anderen Diözesen gewarnt und behauptet, nur er oder nur die deutschen Bischöfe würden die Messe würdig zelebrieren?

Nur mal so als Frage

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Nur mal so als Frage

An wen? Wer hat denn behauptet, dass die deutschen Bischöfe dem Papst / dem Lehramt gegenüber bei den gleichen Themen ungehorsam wären, wie die Piusbrüder?

 

Das Feld ist weit. Es reicht von der einen Seite des Pferdes bis zur anderen.