FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb MartinO:

Nein, muss er nicht. Aber er muss eine Anordnung als solche kenntlich machen. Wenn ich meinem Chef etwas vorschlage und er darauf antwortet, dass er meine Idee nicht gut findet und ich sie in meinem Arbeitsbereich trotzdem umsetze und er mir deshalb fristlos kündigt, würde ich die Kündigung anfechten - und wahrscheinlich Recht bekommen.

 

Wir wissen beide nicht, was außerhalb der Öffentlichkeit schon besprochen wurde.

 

Ich fand es für den dt. Episkopat ja höchst peinlich, daß der damalige Nuntius Eterovic öffentlich „von Amts wegen“ erklären musste, wie die Kirche aufgebaut ist.

Mir kann keiner erzählen, daß er das nicht vorher auch schon klargemacht hat, ohne das so öffentlich zu machen.

bearbeitet 31. Mai von rorro

[Cosifantutti]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Wobei sich an dieser Stelle dann die Frage stellt inwiefern der Sakramentenempfang bei dieser Bruderschaft den Status der Gläubigen betrifft?

 

Die Kommunion bei einem Priester zu empfangen, der während des Hochgebets nicht den Ortsordinarius kommemoriert, nicht mit dem Ortsordinarius in Gemeinschaft steht und daher auch nicht in Communio mit dem Papst steht, ist ja nun immer auch ein öffentliches Statement.

 

Von der Frage, ob die Priester der FSPX überhaupt gültig absolvieren können (Stichwort Beichtfakultas), mal ganz abgesehen.

Nach meiner Kenntnis sind die Trauungen, die die Priester der Pius-Bruderschaft vornehmen, aus römisch-katholischer Sicht kirchenrechtlich gültig. Nach der katholischen Sakramentenlehre müssten  ja auch die anderen Sakramente Taufe, Eucharistie ( Kommunion ), Beichte, Kankensalbung auf jeden Fall „gültig“ sein…..

 

Interessant ist ja, dass Papst Franziskus aus rein seelsorgerlicher Sicht, der Pius-Bruderschaft sehr weit entgegenkommen ist und sozusagen die pastorale / sakramentale Praxis der Pius-Brüder an der „Basis“ seelsorgerlich anerkannt hat…. 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Interessant ist ja, dass Papst Franziskus aus rein seelsorgerlicher Sicht, der Pius-Bruderschaft sehr weit entgegenkommen ist und sozusagen die pastorale / sakramentale Praxis der Pius-Brüder an der „Basis“ seelsorgerlich anerkannt hat…. 

 

Die Bischöfe waren ja auch nicht mehr exkommuniziert.

 

Nach der baldigen Weihe wären es einige schon und andere nicht. Das verkompliziert die Sache enorm. Vielleicht machen es die Piusse aber auch einfach und alle Bischöfe nehmen an der unerlaubten Weihe teil.

bearbeitet 31. Mai von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Woraus deutlich wird, dass in römischen Augen nicht die Freundschaft, die Nähe, die Treue oder das Einstehen füreinander gesegnet werden, sondern alleine der Sex im Zentrum des Denkens steht. Ich halte da gelinde gesagt für defizitär (bei zölibatären Männern aber für erklärbar).

 

Angesichts der Reaktion der Kopten auf diese Erklärung (mit verheiratetem Priesterklerus) fehlt mir da die Kausalität mit dem Zölibat.

bearbeitet 31. Mai von rorro

[Cosifantutti]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Die Bischöfe waren ja auch nicht mehr exkommuniziert.

 

Nach der baldigen Weihe wären es einige schon und andere nicht. Das verkompliziert die Sache enorm. Vielleicht machen es die Piusse aber auch einfach und alle Bischöfe nehmen an der unerlaubten Weihe teil.

…es geht bei diesem  rein „seelsorgerischen“ Aspekt gar nicht so sehr um die unerlaubten Weihen von Bischöfen, sondern um die Sakramentenspendung durch Priester der Pius-Bruderschaft:  Trauung, Kommunion, Taufe, Krankensalbung. 

 

Wenn der Sachverhalt rein kirchenrechtlich so ist, dass die Spendung der Sakramente durch Pius-Brüder auf jeden Fall auch aus römisch-katholischer Sicht gültig sind, so ist muss die Bruderschaft ja auch rumjammern und den Papst bitten, die erneuten Bischofsweihen anzuerkennen, denn die eigenen Anhänger können ja auf jeden Fall versorgt werden. Dass die Anhänger der Priesterbruderschaft für Messen lange Fahrtwege auf sich nehmen müssen, liegt in der Natur der Sache…. Wenn ich einen Gottesdienst der Altkatholiken besuchen möchte, muss ich auch lange Fahrtwege in Kauf nehmen…  

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

…es geht bei diesem  rein „seelsorgerischen“ Aspekt gar nicht so sehr um die unerlaubten Weihen von Bischöfen, sondern um die Sakramentenspendung durch Priester der Pius-Bruderschaft:  Trauung, Kommunion, Taufe, Krankensalbung. 

 

Doch, es geht um die Frage der Exkommunikation. Denn nur wenn sie nicht exkommuniziert sind, also innerhalb der Gemenischaft der Kirche stehen, kann der Papst ihnen Rechte zuteilen. Für Menschen, auch gültig getaufte, außerhalb der Kirche geht das nicht: Ecclesia non habet iurisdictionem in extraneos.

 

 

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb Kara:

An wen? Wer hat denn behauptet, dass die deutschen Bischöfe dem Papst / dem Lehramt gegenüber bei den gleichen Themen ungehorsam wären, wie die Piusbrüder?

 

Das Feld ist weit. Es reicht von der einen Seite des Pferdes bis zur anderen.

Ich behaupte, dass es ureigenstes Recht des Papstes ist, zu entscheiden, wer rechtmäßiger Bischof ist. Ich behaupte weiter, dass ein Bischof entscheiden darf, wer in seiner Diözese zum Priester geweiht wird. 
Meines Wissens ist dies ein Dogma. Täusche ich mich da?
Soweit ich weiß, ist das ein erheblich höherer Tatbestand als die genaue Formulierung eines Segens.

[Merkur]

Die Mehrheit der Pius-Gemeinden wird wohl nicht groß darüber nachdenken, ob das, was sie tun von Rom als gültig angesehen wird. Über so etwas brauchten sich Laien früher keine Gedanken zu machen. Was nützt ein gültiges Sakrament, wenn man mit ihm nichts anfangen kann? 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Ich behaupte, dass es ureigenstes Recht des Papstes ist, zu entscheiden, wer rechtmäßiger Bischof ist. Ich behaupte weiter, dass ein Bischof entscheiden darf, wer in seiner Diözese zum Priester geweiht wird. 
Meines Wissens ist dies ein Dogma. Täusche ich mich da?

 

Ja, der Papst kann unterbinden was er will (also auch diözesane Priesterweihen), wenn er das für richtig hält (erst vor einigen Jahren in Frankreich passiert) - allerdings nur bei den Bischöfen, die mit ihm in Gemeinschaft stehen.

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nach meiner Kenntnis sind die Trauungen, die die Priester der Pius-Bruderschaft vornehmen, aus römisch-katholischer Sicht kirchenrechtlich gültig

Sind sie nicht. Entweder muss man ihnen das vorab gestatten, oder aber (so kenne ich die Praxis) das Paar im Nachhinein von der Formpflicht entbinden, dann haben sie auf dem Standesamt sakramental geheiratet.

[SteRo]

Am 30.5.2026 um 16:56 schrieb SteRo:

Man kann vielleicht erahnen wie rasch man als Gläubiger "in Teufel's Küche" kommen kann, wenn man das Heil von Menschen abhängig macht. Da aber priesterlich tätige Menschen immer nur Instrumente Gottes sind, dürfen die Menschen und ihre Einstellungen/Meinungen keine Rolle spielen!

 

vor 23 Stunden schrieb Kara:

 

Ich verstehe @Guppy zu einem gewissen Grad, weil Seelsorge und Katechese eben etwas von Menschen Vermitteltes ist. Und da sind so deutsch-katholische Priester wie bspw. der Pfarrer meiner Gemeinde für mich auch absolut keine Option. Aber ich gehe deswegen nicht zu den Piussen, sondern einfach ne Pfarrei weiter.

 

Sind ja Gott sei Dank nicht alle gleich. Auch in der Einheit mit Rom kann man Priester finden, die seelsorgerisch besser zu einem passen.

 

Interessanter Gedanke. Ich sprach ja von "priesterlich tätigen Menschen". Wenn es also "priesterlich tätige Menschen" sind, die Seelsorge und Katechese betreiben (Laien sind hier im Kontext also ausgeschlossen), dann fließt in diese Dinge außerhalb des Sakramentalen und Liturgischen also etwas Persönliches ein, welches die sprachliche Ausdrucksweise des Priesters mitbestimmt und mit der Instrumentalität des Priesteramtes nichts zu tun hat.

Dies ist in etwa vergleichbar mit den Inhalten der Bibel, die ja nicht direktes Wort Gottes sind, sondern von der kulturellen Prägung ihrer Autoren überlagert werden. Bloß kann man im Falle der Bibel, diese nicht einfach durch eine andere Bibel ersetzen, welche einem mehr zusagt, sondern man wird sich eben eine bestimmte Auslegung ihrer Inhalte (unter mehreren Auslegungen)  auswählen.

 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Sind sie nicht. Entweder muss man ihnen das vorab gestatten, oder aber (so kenne ich die Praxis) das Paar im Nachhinein von der Formpflicht entbinden, dann haben sie auf dem Standesamt sakramental geheiratet.

Nun, es geisterte eben durch verschiedene katholische Medien, dass im Jahre 2017 Papst Franziskus aus pastoralen Gründen die Trauung durch Priester der Bruderschaft der Pius-Brüder katholisch anerkannt hat, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind…..

 

Was die Eucharistie angeht, sind doch wohl aus kirchenrechtlicher Sicht die Messfeiern durch Priester der Pius-Bruderschaft Sakramente gültig oder sehe ich das falsch. Wenn die Priesterweihen zwar „unerlaubt“ aber „gültig“ sind, dann sind es doch wohl auch ihre Messfeiern und Spendung der Sakramente……

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Doch, es geht um die Frage der Exkommunikation. Denn nur wenn sie nicht exkommuniziert sind, also innerhalb der Gemenischaft der Kirche stehen, kann der Papst ihnen Rechte zuteilen. Für Menschen, auch gültig getaufte, außerhalb der Kirche geht das nicht: Ecclesia non habet iurisdictionem in extraneos.

 

 

Mit geht es gar nicht um die Bischöfe, sondern um die Priester der Pius-Bruderschaft. Wenn ihre Priesterweihen aus katholischer Sicht „gültig“ sind, sind es doch offensichtlich auch die Messfeier von Pius_Priestern…. Das scheint für Gläubige an der “Basis“ doch auch wichtig zu sein beim Sakramentenempfang in einer Messe, die von Pius-Priestern zelebriert werden….

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Mit geht es gar nicht um die Bischöfe, sondern um die Priester der Pius-Bruderschaft. Wenn ihre Priesterweihen aus katholischer Sicht „gültig“ sind, sind es doch offensichtlich auch die Messfeier von Pius_Priestern…. Das scheint für Gläubige an der “Basis“ doch auch wichtig zu sein beim Sakramentenempfang in einer Messe, die von Pius-Priestern zelebriert werden….

 

Ja, so ist es. Gültig und unerlaubt.

[Kara]

Ich finde das verwirrend...

Wenn die weihenden Bischöfe samt den neu geweihten Bischöfen exkommuniziert werden, dann sind deren Sakramente (und die der von ihnen geweihten Priester) aber nicht mehr gültig, oder?

[rorro]

Doch, sind sie.

[rorro]

Übrigens im Gegensatz zu den Orthodoxen sieht sich die Katholische Kirche "nur" als Verwalter und nicht quasi-Eigentümer der Sakramente. Solange Priester in apostolischer Sukzession die Eucharistie und andere Sakramente so feiern, wie die Kirche es täte, sind sie gültig. Das gilt auch dann wenn diese Priester nicht in der Kirche sind.

Die Kirche hat keine absolute Verfügungsgewalt über die Gültigkeit der Sakramente (bei den Orthodoxen ist das anders, die können bspw. eine Priesterweihe wirklich aberkennen, das ist mehr als unsere Laiisierung).

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Solange Priester in apostolischer Sukzession die Eucharistie und andere Sakramente so feiern, wie die Kirche es täte, sind sie gültig. Das gilt auch dann wenn diese Priester nicht in der Kirche sind.

Alles klar, danke für die Erklärung!

 

Das heißt, den Piussen - und vor allem ihren Anhängern - kann das mit Rom wirklich alles völlig egal sein.

bearbeitet 31. Mai von Kara

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Übrigens im Gegensatz zu den Orthodoxen sieht sich die Katholische Kirche "nur" als Verwalter und nicht quasi-Eigentümer der Sakramente. Solange Priester in apostolischer Sukzession die Eucharistie und andere Sakramente so feiern, wie die Kirche es täte, sind sie gültig. Das gilt auch dann wenn diese Priester nicht in der Kirche sind.

 

Eine kleine Ergänzung: Spender und Empfänger müssen auch das wollen, was die Kirche will.
Das ist zwar im Einzelfall schwer nachzuweisen, hat aber z.B. schon zu Eheannullierungen geführt.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Das heißt, den Piussen - und vor allem ihren Anhängern - kann das mit Rom wirklich alles völlig egal sein.

 

Es sei denn sie wollen katholisch sein.

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Es sei denn sie wollen katholisch sein.

Sie halten sich für die wahren Katholiken und gehen einfach davon aus, dass der Papst das schon irgendwann erkennen wird. Also auch kein Problem.

[gouvernante]

Am 30.5.2026 um 16:11 schrieb SteRo:

Ich verstehe nicht wie der Wille des Weihespenders das 'ex opere operato'-Prinzip tangieren können sollte, kann also was du sagst nicht nachvollziehen.

 

Ex opere bezieht sich auf die (evtl. vorhandene) Unwürdigkeit des Spenders. Die Intention, tun zunwollen, was die Kirche will, muss beim Spender dennoch vorhanden sein.

[iskander]

@rorro

 

Auch wenn es Spannungen zwischen Rom und den dt. Bischöfen gibt, gibt es keinen Bruch. Rom setzt die Bischöfe nicht ab, schränkt ihre Rechte  nicht ein und schickt ihnen keine Visitatoren. Wenn Rom wirklich unbedingt wollte, dass die Bischöfe gehorchen, könnte es das auch durchsetzen - so wie damals JPII mit dem Ausstieg aus der Schwangerenkonfliktberatung, wo man den Bischöfen ganz klar gesagt hat, dass sie zu gehorchen haben und dem Stellvertreter von Bischof Kamphaus einfach die entsprechende Vollmacht gegeben haben.7

 

Du kannst Dich natürlich dennoch über die fehlende Loyalität ärgern; aber es ist kein Bruch wie bei den Pius-Brüdern.  

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Ex opere bezieht sich auf die (evtl. vorhandene) Unwürdigkeit des Spenders. Die Intention, tun zunwollen, was die Kirche will, muss beim Spender dennoch vorhanden sein.

 

Das ist aber nicht konsistent, denn: nicht tun zu wollen, was die Kirche will, ist ja eben unwürdig und diese Unwürdigkeit wird ja grade durch ex opere mittels Zeichen und Wort als irrelevant erklärt.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

 

Das ist aber nicht konsistent, denn: nicht tun zu wollen, was die Kirche will, ist ja eben unwürdig und diese Unwürdigkeit wird ja grade durch ex opere mittels Zeichen und Wort als irrelevant erklärt.

Nein, Unwürdigkeit ist im Wesentlichen Sündhaftigkeit. Da gab es in der Antike lange Debatten

 

Werner