FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Sie lehnt nur einzelne Aussagen des Konzil ab, wo neue Lehren erfunden wurden, die der traditionellen Kirchenlehre widersprechen, z.B. den Ökumenismus oder ein falsches Verständnis von "Religionsfreiheit". Wo das Konzil Lehren bestätigt, die von der Kirche schon vorher gelehrt wurden, wird das Konzil auch nicht abgelehnt. 

Die Entscheidung darüber, welchen Teilen des Konzils Folge zu leisten ist, ist aber nicht Sache einzelner Bischöfe und Kleriker und erst recht nicht der Laien, sondern ganz allein des Papste. Was er unterschreibt gilt.

 

Alles andere hieße den Papst als Papa haereticus zu bezichtigen und für diesen Fall hat die Kirche bislang keinerlei Prozedere gefasst. Die Piusler sind allerdings ganz sicher nicht das Gremium, das über den Papst zu richten befugt ist.

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Umgekehrt wird auch kein ernstzunehmender evangelischer Theologe bestreiten, dass Luther ein übler Antisemit war (und kein ernstzunehmender katholischer, dass er sich darin nicht von seinen Gegnern unterschied).

 

Luther war kein Antisemit, sondern Antijudaist. Grosser Unterschied.

 

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Sie lehnt nur einzelne Aussagen des Konzil ab, wo neue Lehren erfunden wurden, die der traditionellen Kirchenlehre widersprechen, z.B. den Ökumenismus oder ein falsches Verständnis von "Religionsfreiheit". Wo das Konzil Lehren bestätigt, die von der Kirche schon vorher gelehrt wurden, wird das Konzil auch nicht abgelehnt. 

Die Piusbruderschaft lehrt auch, dass Gottes Bund mit dem Volk Israel durch das kommen des Messias und seit der Entstehung der Kirche von Gott sozusagen „gekündigt“ wurde. Dies widerspricht direkt „Nostra Aetate“. 

 

Du hast das Grundprinzip der römisch-katholischen Kirche nicht verstanden: Das 2. Vatikanische Konzil ist ein von der Kirche anerkanntes Konzil der Gesamtkirche und vom Papst sozusagen „unterschrieben“. Die Lehren des 2. Vatikanischen Konzils sind aus katholischen Sicht „verbindlich“, darunter gehören auch die Aussagen zur Religionfreiheit, Gewissensfreiheit, Ökumene, Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen, insbesondere die epochale Erklärung „Nostra Aetate“  und ihre Aussagen zum Judentum. 

 

Es ist vollkommen unmöglich, Teile des 2.Vatikanum explizit abzulehnen, bestimmten Lehren direkt als „falsch“ und „irrig“ deklariert und sich dennoch als „katholisch“ bezeichnen zu wollen. Nochmals, es ist sehr einfach: es geht überhaupt nicht um die Tridentinische Messe, sondern um klare Positionen der Pius-Bruderschaft im direkten Widerspruch zum 2. Vatikanum. UNC ich wiederhole es nochmals: das Problem existiert seit JPII, der genau die Übereinstimmung zum 2. Vatikanum verlangt hat, seither hat sich nichts geändert.  

 

Ich habe jetzt überhaupt keinerlei Ahnung, ob du selber katholisch bist, einer anderen Konfession angehörst oder konfessionslos bist aber es ist vollkommen absurd für einen Bischof, ausdrücklich sich den Weisungen des Papstes zu widersetzen und dennoch weiterhin „katholisch“ sein zu wollen ( so wie es die Bischöfe / Verantwortlichen der Pius-Brunderschaft seit Jahren bis zur Stunde tun…. ) 

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Die Entscheidung darüber, welchen Teilen des Konzils Folge zu leisten ist, ist aber nicht Sache einzelner Bischöfe und Kleriker und erst recht nicht der Laien, sondern ganz allein des Papste. Was er unterschreibt gilt.

 

Ja, und? 90 Prozent der formalen "Katholiken" in Deutschland glauben diverse Dogmen nicht. Viele glauben nicht mal alles, was im Glaubensbekenntnis gebetet wird. Juckt scheinbar weder den Papst noch die Bischöfe. 

 

Aber wenn ein Piusbruder nicht glaubt, dass ein Mensch ein Naturrecht hat einer falschen Religion zu folgen und diese zu praktizieren, dann bricht im Vatikan Hysterie aus? 😆

[atheist666]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Ja, und? 90 Prozent der formalen "Katholiken" in Deutschland glauben diverse Dogmen nicht. Viele glauben nicht mal alles, was im Glaubensbekenntnis gebetet wird. Juckt scheinbar weder den Papst noch die Bischöfe. 

 

Aber wenn ein Piusbruder nicht glaubt, dass ein Mensch ein Naturrecht hat einer falschen Religion zu folgen und diese zu praktizieren, dann bricht im Vatikan Hysterie aus? 😆

Sehe ich auch so. Allerdings läuft die ganze Debatte rein formalistisch ab  Mein persönlicher Eindruck 

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Piusbruderschaft lehrt auch, dass Gottes Bund mit dem Volk Israel durch das kommen des Messias und seit der Entstehung der Kirche von Gott sozusagen „gekündigt“ wurde. 

 

Das ist keine Sonderlehre der Piusbruderschaft, sondern das hat die Kirche immer gelehrt schon seit den Kirchenväter.

 

Nicht die Piusbruderschaft muss erklären, warum sie an dem festhält, was die Kirche immer gelehrt hat. Sondern diejenigen, die neue Lehren erfinden die im Gegensatz zu dem stehen, was die Kirche immer gelehrt hat, sollten das mal erklären.

 

Aber klar, mit dem Satz:"Der Papst allein entscheidet. Basta." kann man ja grundsätzlich jede Diskussion immer komplett abwürgen.

 

 

[atheist666]

Kleiner OT am Rande 

Vor langer Zeit las ich mal von Brecht, warum er das traditionelle Theater ablehnt. Seine Begründung war, daß er das für formalistische Dekadenz hielt.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja, und? 90 Prozent der formalen "Katholiken" in Deutschland glauben diverse Dogmen nicht. Viele glauben nicht mal alles, was im Glaubensbekenntnis gebetet wird. Juckt scheinbar weder den Papst noch die Bischöfe. 

 

Aber wenn ein Piusbruder nicht glaubt, dass ein Mensch ein Naturrecht hat einer falschen Religion zu folgen und diese zu praktizieren, dann bricht im Vatikan Hysterie aus? 😆

Es geht nicht darum, was sie glauben. Es ist in der Kirche noch nie wirklich um den Glauben der Masse gegangen. 

 

Es geht nur darum, was sie tun. Und die Weihe eigener Bischöfe und die Verkündigung einer Lehre, die von der des Papstes abweicht ist nunmal öffentliches Schisma und öffentliche Häresie.

 

Wie Rorro es gewöhnlich so nett formuliert: Man kann glauben, was man will, aber man soll doch bitte nicht-katholisches als Katholisch verkaufen wollen.

[atheist666]

Ist die Ökumene katholisch?

[Cosifantutti]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Das ist keine Sonderlehre der Piusbruderschaft, sondern das hat die Kirche immer gelehrt schon seit den Kirchenväter.

 

Nicht die Piusbruderschaft muss erklären, warum sie an dem festhält, was die Kirche immer gelehrt hat. Sondern diejenigen, die neue Lehren erfinden die im Gegensatz zu dem stehen, was die Kirche immer gelehrt hat, sollten das mal erklären.

 

Aber klar, mit dem Satz:"Der Papst allein entscheidet. Basta." kann man ja grundsätzlich jede Diskussion immer komplett abwürgen.

 

 

Lies mal zum Verhältnis der Kirche zum Judentum ( = biblisches „Volk Israel“  ) die Kapitel 9 - 11 der Römerbriefes von Paulus….. dann wirst du sehr schnell feststellen, dass sich die Pius-Bruderschaft hier im vollkommenen Glaubensirrtum befindet. Auch wenn du es nicht gerne hören willst: es ist katholische Lehre ( = 2. Vaikanum ), dass Gottes Bund mit Israel nie gekündigt wurde und sie nach wie vor bis heute Träger der göttlichen Verheißungen sind. 

 

Naja, wenn man deiner Darstellung folgt, dann vertritt die Katholische Kirche einschließlich der Päpste seit Papst Pius XII Irrlehren und die Bruderschaft der Pius-Brüder vertritt nach wie vor den „wahren“ katholischen Glauben.

 

Das kann man durchaus so sehen, dann sollte man aber nicht gleichzeitig die Zustimmung der Päpste zur eigenen Überzeugung suchen, sondern dann auch konsequent den eigenen Weg außerhalb der römisch-katholischen Kirche gehen…. Niemand hindert die PIus-Bruderschaft daran, Bischöfe und Priester zu weihen…etc… niemand hindert interessierte Menschen daran, Messen der Pius-Bruderschaft zu besuchen…etc.. es läuft dann eben nicht mehr unter dem Label“ römisch-katholische Kirche….

 

 

bearbeitet 1. Juni von Cosifantutti

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb atheist666:

Ist die Ökumene katholisch?

Papst Joh23 hat gesagt ja. Und damit ja.

[Cosifantutti]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja, und? 90 Prozent der formalen "Katholiken" in Deutschland glauben diverse Dogmen nicht. Viele glauben nicht mal alles, was im Glaubensbekenntnis gebetet wird. Juckt scheinbar weder den Papst noch die Bischöfe. 

 

Aber wenn ein Piusbruder nicht glaubt, dass ein Mensch ein Naturrecht hat einer falschen Religion zu folgen und diese zu praktizieren, dann bricht im Vatikan Hysterie aus? 😆

Es ist relativ egal, was einzelne Kirchenmitglieder glauben oder nicht, entscheidend ist, ob ein Bischof, Kardinal, Priester, Amtsträger der Kirche, öffentlich und wiederholt Irrlehren verbreiten, dann muss sozusagen die „Chefetage“ tätig werden und bei den Pius-Brüdern existiert dieser Dissens in der Lehre schon seit Bestehen der Bruderschaft…gehört sozusagen zu deren „Markenkern“….. 

[atheist666]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Papst Joh23 hat gesagt ja. Und damit ja.

Interessant, der Ketzer und Papst Gegner Luther wird bejaht aber die Piusbruderschaft wird abgelehnt; na ja, daß die Kirche immer 400 Jahre braucht ist nichts Neues. 

[Cosifantutti]

vor 40 Minuten schrieb atheist666:

Sehe ich auch so. Allerdings läuft die ganze Debatte rein formalistisch ab  Mein persönlicher Eindruck 

Eben nicht: ob man ausdrücklich die Religionsfreiheit als eines der elementaren Menschenrechte ablehnt,  ist keine reine „formale“ Frage…. 

bearbeitet 1. Juni von Cosifantutti

[Flo77]

Gerade eben schrieb atheist666:

Interessant, der Ketzer und Papst Gegner Luther wird bejaht aber die Piusbruderschaft wird abgelehnt; na ja, daß die Kirche immer 400 Jahre braucht ist nichts Neues. 

Wo wird Luther denn bejaht?

 

Die Piusbruderschaft exkommuniziert sich nunmal selbst. Der Papst ist das Maß und der Anker - wer da nicht dranhängt ist nunmal nicht römisch-katholisch. Völlig unabhängig für wie orthodox man sich hält.

[atheist666]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist relativ egal, was einzelne Kirchenmitglieder glauben oder nicht, entscheidend ist, ob ein Bischof, Kardinal, Priester, Amtsträger der Kirche, öffentlich und wiederholt Irrlehren verbreiten, dann muss sozusagen die „Chefetage“ tätig werden und bei den Pius-Brüdern existiert dieser Dissens in der Lehre schon seit Bestehen der Bruderschaft…gehört sozusagen zu deren „Markenkern“….. 

Marcel Lefebvre hat das Konzil schon von Anfang an abgelehnt, kann man auch mal erwähnen.

[atheist666]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Eben nicht: ob man ausdrücklich die Religionsfreiheit als eines der elementaren Menschenrechte ablehnt ist keiner reine „formale“ Frage…. 

Seit wann besteht denn die Kirche auf die Aufklärung.

[atheist666]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wo wird Luther denn bejaht?

 

Die Piusbruderschaft exkommuniziert sich nunmal selbst. Der Papst ist das Maß und der Anker - wer da nicht dranhängt ist nunmal nicht römisch-katholisch. Völlig unabhängig für wie orthodox man sich hält.

Ach...was ist der Ökumenenismus nichts weiter, als die Bejahung der Reformation.

[Cosifantutti]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

 

Das ist keine Sonderlehre der Piusbruderschaft, sondern das hat die Kirche immer gelehrt schon seit den Kirchenväter.

 

Nicht die Piusbruderschaft muss erklären, warum sie an dem festhält, was die Kirche immer gelehrt hat. Sondern diejenigen, die neue Lehren erfinden die im Gegensatz zu dem stehen, was die Kirche immer gelehrt hat, sollten das mal erklären.

 

Aber klar, mit dem Satz:"Der Papst allein entscheidet. Basta." kann man ja grundsätzlich jede Diskussion immer komplett abwürgen.

 

 

 Mein Eindruck ist: hast schlicht wichtige Kernelemente des „römischen“ Katholizismus nicht verstanden ( zB Juristdiktionsprimat / Verbindlichkeit der Lehren von Konzilien etc… ), sonst könntest du ja gar nicht so einen verworrenen Unsinn von dir geben…..  es macht dann keinen Sinn, hier weiter zu argumentieren, wenn bei dir schlicht die „Basics“ des Katholizismus fehlen…. Ich verstehen es letztlich auch schon rein psychologischen nicht, warum man in aller Welt „katholisch“ sein möchte, aber gleichzeitig elementare Grundtatsachen ( Zb päpstliche Lehrautorität, Lehrautorität von Konzilien ) klar negiert und darüber hinaus noch als „Irrtum“ deklariert…

[atheist666]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

 Mein Eindruck ist: hast schlicht wichtige Kernelemente des „römischen“ Katholizismus nicht verstanden ( zB Juristdiktionsprimat / Verbindlichkeit der Lehren von Konzilien etc… ), sonst könntest du ja gar nicht so einen verworrenen Unsinn von dir geben…..  es macht dann keinen Sinn, hier weiter zu argumentieren, wenn bei dir schlicht die „Basics“ des Katholizismus fehlen…. Ich verstehen es letztlich auch schon rein psychologischen nicht, warum man in aller Welt „katholisch“ sein möchte, aber gleichzeitig elementare Grundtatsachen ( Zb päpstliche Lehrautorität, Lehrautorität von Konzilien ) klar negiert und darüber hinaus noch als „Irrtum“ deklariert…

Tun sie das wirklich? Bisher habe ich das so verstanden, daß sie die Einheit mit Rom wollen.

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb atheist666:

Tun sie das wirklich? Bisher habe ich das so verstanden, daß sie die Einheit mit Rom wollen.

Formal ja, aber inhaltlich wollen sie Rom diktieren, was sie verkündigen wollen.

 

Edit: Genaugenommen wollen sie Rom diktiieren, was Rom verkündigen soll.

bearbeitet 2. Juni von Flo77

[atheist666]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Formal ja, aber inhaltlich wollen sie Rom diktieren, was sie verkündigen wollen.

 

Edit: Genaugenommen wollen sie Rom diktiieren, was Rom verkündigen soll.

Danke für die Antwort 

Nur, macht Rom nicht dasselbe mit den Pius'lern?

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Aber klar, mit dem Satz:"Der Papst allein entscheidet. Basta." kann man ja grundsätzlich jede Diskussion immer komplett abwürgen.

An dieser Stelle muss man Hans Küng schlicht recht geben.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Danke für die Antwort 

Nur, macht Rom nicht dasselbe mit den Pius'lern?

Rom ist der Hund, die Piusler der Schwanz. Wer wedelt hier wen?

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Sie lehnt nur einzelne Aussagen des Konzil ab, wo neue Lehren erfunden wurden, die der traditionellen Kirchenlehre widersprechen, z.B. den Ökumenismus oder ein falsches Verständnis von "Religionsfreiheit".  

 

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Aber wenn ein Piusbruder nicht glaubt, dass ein Mensch ein Naturrecht hat einer falschen Religion zu folgen und diese zu praktizieren, dann bricht im Vatikan Hysterie aus? 😆

 

Was für ein Unsinn auch, dass Menschen selbst darüber entscheiden können, welche Religion sie praktizieren - das ist  natürlich "falsche Religionsfreiheit". Wer die falsche Religion praktiziert gehört bestraft oder ins Gefängnis (oder vielleicht besser gleich auf den Scheiterhaufen wie in den guten alten Zeiten). Wie kann man diese gute, traditionelle Lehre von der gebotenen Intoleranz nur ignorieren oder sie gar kritisieren?

 

Jetzt ist es endlich ganz klar: Du, Guppy, bist jemand, der ganz explizit die staatliche Verfolgung von Menschen fordert, die eine andere Religion als die Deine ausüben.  

 

bearbeitet 2. Juni von iskander