FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Was für ein Unsinn auch, dass Menschen selbst darüber entscheiden können, welche Religion sie praktizieren - das ist  natürlich "falsche Religionsfreiheit". Wer die falsche Religion praktiziert gehört bestraft oder ins Gefängnis (oder vielleicht besser gleich auf den Scheiterhaufen wie in den guten alten Zeiten). Wie kann man diese gute, traditionelle Lehre von der gebotenen Intoleranz nur ignorieren oder sie gar kritisieren?

 

Jetzt ist es endlich ganz klar: Du, Guppy, bist jemand, der ganz explizit die staatliche Verfolgung von Menschen fordert, die eine andere Religion als die Deine ausüben.  

Paradoxerweise nehmen die Piusler dieses Recht, ihre eigene Religion zu wählen und nach eigenem Gutdünken zu gestalten und zu organisieren, hemmungslos in Anspruch, anstatt dem Papst gehorsam Folge zu leisten, wie es ihr eigenes Verständnis der Katholika eigentlich erfordern würde...

[atheist666]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

 

 

Was für ein Unsinn auch, dass Menschen selbst darüber entscheiden können, welche Religion sie praktizieren - das ist  natürlich "falsche Religionsfreiheit". Wer die falsche Religion praktiziert gehört bestraft oder ins Gefängnis (oder vielleicht besser gleich auf den Scheiterhaufen wie in den guten alten Zeiten). Wie kann man diese gute, traditionelle Lehre von der gebotenen Intoleranz nur ignorieren oder sie gar kritisieren?

 

Jetzt ist es endlich ganz klar: Du, Guppy, bist jemand, der ganz explizit die staatliche Verfolgung von Menschen fordert, die eine andere Religion als die Deine ausüben.  

 

Sage mal Iskander geht es noch?

Das Eine betrifft den Staat, das andere innerlkirchliche Konflikte.

Guppy mit dem MA zu kommen ist völlig daneben.

bearbeitet 2. Juni von atheist666
Korrektur

[iskander]

Gerade eben schrieb Flo77:

Paradoxerweise nehmen die Piusler dieses Recht, ihre eigene Religion zu wählen und nach eigenem Gutdünken zu gestalten und zu organisieren, hemmungslos in Anspruch, anstatt dem Papst gehorsam Folge zu leisten, wie es ihr eigenes Verständnis der Katholika eigentlich erfordern würde...

 

Ja, das ist im Grunde absurd. Nach der Logik der Pius-Brüder müsste Rom (solange es an seinen "falschen" Überzeugungen festhält) die Pius-Brüder eigentlich gnadenlos bekämpfen oder zumindest alles tun, damit sie öffentlich nicht gehört  werden - und die Staaten sollen der Kirche dabei helfen.

 

Wie nach dieser Logik Christen-Verfolgung eigentlich ein Folgefehler ist. Derjenige, der die Christen verfolgt, weil er einen anderen Glauben hat, irrt zwar insofern als er einen anderen Glauben hat; aber solange er diesen hat, ist es für ihn gut und richtig, die Christen zu verfolgen. Ein Christ könnte dem Verfolger so  gesehen nur sagen, dass dieser die falsche Religion habe. Aber wenn er ihm sagt, dass er ihn unabhängig davon bitte in Ruhe lassen möge, weil religiöse Verfolgung mit  der Menschenwürde unvereinbar sein, dann würde sich der entsprechende Christ aus der Perspektive  der Pius-Brüder eigentlich lächerlich machen. 

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb atheist666:

Sage mal Iskander geht es noch?

Das Eine betrifft den Staat, das andere innerliche Konflikte.

Guppy mit dem MA zu kommen ist völlig daneben.

 

Die  Pius-Brüder lehnen die Religionsfreiheit im Sinne von Freiheit von staatlichem Zwang ab - darum geht es (darauf bezog @Guppy sich). Das hatten wir weiter vorne in diesem Thread schon ausführlicher. Siehe hier:

  

Am 23.2.2026 um 01:22 schrieb iskander:

"The saints have never hesitated to break idols, destroy their temples, or legislate against pagan or heretical practices. The Church—without ever forcing anyone to believe or be baptized—has always recognized its right and duty to protect the faith of her children and to impede, whenever possible, the public exercise and propagation of false cults. To accept the teaching of Vatican II is to grant that, for two millennia, the popes, saints, Fathers and Doctors of the Church, bishops, and Catholic kings have constantly violated the natural rights of men without anyone in the Church noticing. Such a thesis is as absurd as it is impious."

https://fsspx.org/en/religious-liberty-contradicts-tradition-30142

 

Also nochmals, Schwarz auf Weiß: Die Kirche hat es laut den Pius-Brüdern immer als ihr Recht und ihre Pflicht betrachtet, "die öffentliche Ausübung und Verbreitung falscher Kulte nach Möglichkeit zu verhindern". Und das war laut Pius-Brüdern nicht etwa ein großer Irrweg, sondern ganz im Gegenteil der richtige Weg; und wer sich wie das 2. Vatikanum zur Religionsfreiheit bekennt (und damit implizit das frühere Verhalten der Kirche als falsch bezeichnet), der sagt "Absurdes" und "Gottloses". (Der fragile Glaube der unmündigen Kinder der Kirche muss schließlich vor der Konfrontation mit fremden Überzeugungen "beschützt" werden.)

 

Und die Unterdrückung anderer Religionen, wie sie in der Vergangenheit geschehen ist, wird an dieser Stelle entsprechend auch nicht etwa verurteilt, sondern gerechtfertigt. Einschließlich der gewaltsamen Zerstörung der Kultstätten anderer Religionen und der Implementierung von Gesetzen, die "heidnisch und häretische Praktiken" verbieten. (Die Taliban lassen grüßen.)

 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[Kara]

vor 21 Minuten schrieb iskander:

Jetzt ist es endlich ganz klar: Du, Guppy, bist jemand, der ganz explizit die staatliche Verfolgung von Menschen fordert, die eine andere Religion als die Deine ausüben.  

Die FSSPX fordern keine staatliche Verfolgung Andersgläubiger. Vielleicht informierst du dich mal vorher, statt deinem Beißreflex direkt nachzugeben.

 

Es gibt genug, was man an dieser Bruderschaft kritisieren kann, wenn man bei der Wahrheit bleibt. Da muss man nicht auf Lügen und Unterstellungen zurückgreifen.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Kara:

Die FSSPX fordern keine staatliche Verfolgung Andersgläubiger. Vielleicht informierst du dich mal vorher, statt deinem Beißreflex direkt nachzugeben.

Das ist nun allenfalls eine Frage der Nuancen.

 

Grundsätzlich sieht der Piuskatholizismus, der für sich in Anspruch nimmt den Status von 1950-60 eingefroren zu haben, schon vor, daß die Katholische Religion, die einzige anerkannte und staatlich relevante Religion sein soll. Die Frage, ob andere Religionen geglaubt oder praktiziert werden dürfen, würde ich wohl eher dahingehend beantworten, daß diese Religionen keine öffentliche Präsenz zeigen dürfen und auf gar keinen Fall etwas an den Schulen, etc. zu suchen haben. Nicht, daß ich für grundsätzlich falsch hielte, im Gegenteil, aber selbst dabei werden ja - gerade in unseren sichtbarkeitsgeilen Zeiten - wohl schon die ersten Unterdrückung und Verfolgen murren...

 

vor 15 Minuten schrieb Kara:

Es gibt genug, was man an dieser Bruderschaft kritisieren kann, wenn man bei der Wahrheit bleibt. Da muss man nicht auf Lügen und Unterstellungen zurückgreifen.

Es reicht konsequent zu sein. 

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Das ist nun allenfalls eine Frage der Nuancen.

 

Iskander spricht von Bestrafung, Gefängnis und Scheiterhaufen und bemüht einen Vergleich mit den Taliban (auch wenn ich letzteres nicht mehr finde, vielleicht gelöscht).

 

Also nein, da kann man wohl kaum von Nuancen sprechen. Die FSSPX stellen sich deutlich gegen Verfolgung, physische Gewalt und Zwang.

 

Das muss man einfach mal deutlich sagen, auch wenn man mit ihren Vorstellungen von Toleranz nicht übereinstimmt.

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb Kara:

Die FSSPX fordern keine staatliche Verfolgung Andersgläubiger. Vielleicht informierst du dich mal vorher, statt deinem Beißreflex direkt nachzugeben.

 

Es gibt genug, was man an dieser Bruderschaft kritisieren kann, wenn man bei der Wahrheit bleibt. Da muss man nicht auf Lügen und Unterstellungen zurückgreifen.

 

Wie kommst Du bitte auf die Idee, dass meine entsprechende Kritik auf "Lügen und Unterstellungen" zurückgreifen würde und mich besser zu informieren hätte? Nicht nur ist es allgemein bekannt, dass die Pius-Brüder explizit die Lehre von der Religionsfreiheit, wie sie auf dem 2. Vaticanum formuliert wurde, zurückweisen - und zwar zugunsten der vorhergehenden kath. Lehre, die die staatliche Unterdrückung nicht-katholischer Kulte ausdrücklich legitimiert. Sondern ich habe jetzt zwei mal in diesem Thread eine offizielle  Verlautbarung von der Seite dieser werten Brüder zitiert, in der sie sich ausdrücklich zur religiösen Intoleranz bekennen. Siehe meinen letzten Beitrag in meinem Thread. 

 

Die Sache mit dem Scheiterhaufen mag etwas polemisch sein (aber eine legitime Polemik) - was aber bleibt ist, dass die Pius-Brüder staatliche Zwangsmaßnahmen legitimieren und idealerweise sogar fordern; und solche beinhalten neben Geldbußen spätestens bei Wiederholung oft auch Gefängnis.

 

 

Als zusätzliche und eigentlich unnötige Ergänzung (nicht als Ersatz) hier auch noch eine KI-Rechereche (Grok):

 

Meine Frage (absichtlich neutral formuliert):

 

Hallo Grok, bitte sage mir objektiv und nach gründlicher Recherche, ob die sog. Pius-Brüder die Unterdrückung der öffentliche Ausübung anderer Religionen und Konfessionen durch staatliche Zwangsmittel für akzeptabel halten oder nicht. 

 

Die KI-Antwort:

 

Ja, die Piusbrüder (Gesellschaft des heiligen Pius X., FSSPX/SSPX) halten die Unterdrückung der öffentlichen Ausübung anderer Religionen und Konfessionen durch staatliche Zwangsmittel grundsätzlich für akzeptabel und sogar für eine Pflicht eines idealen katholischen Staates.

Offizielle Haltung der Piusbruderschaft

Die Piusbruderschaft lehnt die Erklärung Dignitatis Humanae des Zweiten Vatikanischen Konzils (1965) zur Religionsfreiheit als Bruch mit der traditionellen katholischen Lehre ab. Sie orientiert sich stattdessen am vorkonziliaren Lehramt (z. B. Gregor XVI. Mirari vos, Pius IX. Quanta cura und Syllabus Errorum, Leo XIII., Pius X.).

• Idealer katholischer Staat: Der Staat muss die katholische Religion als wahre Religion öffentlich anerkennen und fördern. Er hat die Pflicht, die öffentliche Ausübung und Verbreitung falscher Religionen (Häresie, Schisma, andere Konfessionen, nicht-christliche Religionen) einzuschränken oder zu unterdrücken, weil diese Seelen ins Verderben führen, schlechtes Beispiel geben und die soziale Ordnung untergraben.
• Toleranz als Ausnahme: Andere Religionen dürfen nur geduldet werden, wenn ein Verbot größeren Schaden (z. B. Bürgerkrieg, Unruhen) verursachen würde. Das ist eine prudenzielle (klugheitsbasierte) Toleranz, kein natürliches Recht auf öffentliche Religionsausübung.
• Kritik an moderner Religionsfreiheit: Dignitatis Humanae wird vorgeworfen, ein „Recht“ auf öffentliche Ausübung falscher Religionen zu schaffen und den Staat zum religiösen Indifferentismus zu verpflichten. Das widerspreche dem sozialen Königtum Christi und der Pflicht des Staates, die wahre Religion zu schützen.

Ihre eigenen Texte formulieren es klar: Ein katholischer Staat muss „öffentliche Verletzer der katholischen Religion“ bestrafen und die Ausbreitung falscher Kulte behindern. Die Religionsfreiheit des Konzils wird als naturalistisch und indifferentistisch verurteilt.

Kontext und Nuancen

• Keine Zwangsbekehrung: Niemand darf durch Gewalt zum katholischen Glauben gezwungen werden (das lehrt auch die Tradition). Die Kritik betrifft ausschließlich die öffentliche Ausübung und Propaganda falscher Religionen.
• Praktische Umsetzung heute: In der realen pluralistischen Welt fordern sie primär die Freiheit für die traditionelle katholische Liturgie und Lehre. Sie sehen den modernen säkularen Staat jedoch als anormal an und streben langfristig eine christliche Gesellschaftsordnung an.
• Quellen: Diese Position findet sich direkt auf offiziellen SSPX-Seiten (fsspx.org, sspx.org) in Artikeln zur Religionsfreiheit, in Schriften von Erzbischof Marcel Lefebvre und in Distrikts-Publikationen. Sie ist zentral für ihre Ablehnung des Konzils.

Zusammengefasst: Die Piusbruderschaft sieht staatliche Zwangsmaßnahmen gegen die öffentliche Praxis anderer Religionen in einem katholisch geordneten Staat nicht nur als akzeptabel, sondern als positive Pflicht an – im Gegensatz zur nachkonziliaren Lehre der katholischen Kirche, die Religionsfreiheit als bürgerliches Recht betont. Dies ist eine der Kern-Differenzen zur römischen Hierarchie.

 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[Werner001]

vor 23 Stunden schrieb Guppy:

Sagt auch viel aus, dass die Piusbruderschaft schon mehrfach beim Papst um Audienz gebeten hat, aber nicht mal eine Antwort erhält. Unterdessen empfängt der Papst aber Leute wie eine sogenannte "Bischöfin" von Canterbury der Anglikaner.

 

Franziskus hat mit seinem harten Bestreben, die tridentinische Messe aus den regulären Pfarreien möglichst komplett zu verbannen auch Gläubige zur Piusbruderschaft getrieben. Ist ja logisch. Wenn die alte Messe in der Pfarrei abgeschafft wird, fährt man halt dort hin, wo man die alte Messe noch findet. Bisher hat Leo da nichts unternommen um das wieder zu ändern.

Erzbischöfin bitte, soviel Zeit muss sein.

Lustigerweise ist bei den Anglikanern die alte Messe viel weiter verbreitet, in vielen Gemeinden wird eine der Sonntagsmessen in der alten Form gefeiert 

 

Werner

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb atheist666:

Marcel Lefebvre hat das Konzil schon von Anfang an abgelehnt, kann man auch mal erwähnen.

 

Marcel Lefebvre hat alle Konzilsdokumente mit unterschrieben.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb atheist666:

Ach...was ist der Ökumenenismus nichts weiter, als die Bejahung der Reformation.

 

Er ist ein gemeinsamer Weg hin zur Einheit. 

 

Allerdings hat man da festgestellt, daß die unterschiedlichen prot. kirchl. Gemeinschaften diese "Einheit" gar nicht im Glauben wollen.

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage, ob andere Religionen geglaubt oder praktiziert werden dürfen, würde ich wohl eher dahingehend beantworten, daß diese Religionen keine öffentliche Präsenz zeigen dürfen und auf gar keinen Fall etwas an den Schulen, etc. zu suchen haben.

 

Es geht ja nicht nur um Schulen, sondern potentiell um Gottesdienste, öffentliche Veranstaltungen, Vorträge, Feiern, Bücher usw.

 

Was dann bleibt? Genau die Art von "Religionsfreiheit", die zumindest offiziell auch in Saudi-Arabien besteht: Man kann innerhalb seiner vier Wände ganz still  die eigene Religion ausüben. 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

 Mein Eindruck ist: hast schlicht wichtige Kernelemente des „römischen“ Katholizismus nicht verstanden ( zB Juristdiktionsprimat / Verbindlichkeit der Lehren von Konzilien etc… ), sonst könntest du ja gar nicht so einen verworrenen Unsinn von dir geben…..  es macht dann keinen Sinn, hier weiter zu argumentieren, wenn bei dir schlicht die „Basics“ des Katholizismus fehlen…. Ich verstehen es letztlich auch schon rein psychologischen nicht, warum man in aller Welt „katholisch“ sein möchte, aber gleichzeitig elementare Grundtatsachen ( Zb päpstliche Lehrautorität, Lehrautorität von Konzilien ) klar negiert und darüber hinaus noch als „Irrtum“ deklariert…

 

Im Grunde genommen macht Guppy das, was Du bei anderen Themenbereichen machst: eine selektive Akzeptanz der päpstlichen Lehrautorität.

 

Zwei Seiten derselben Medaille.

[Kara]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Was für ein Unsinn auch, dass Menschen selbst darüber entscheiden können, welche Religion sie praktizieren - das ist  natürlich "falsche Religionsfreiheit".

Die Piusbruderschaft ist nicht gegen eine freie Entscheidung des Menschen, welche Religion sie praktizieren wollen. Unterstellung.

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Wer die falsche Religion praktiziert gehört bestraft oder ins Gefängnis (oder vielleicht besser gleich auf den Scheiterhaufen wie in den guten alten Zeiten).

Nein, auch das nicht. Die Piusbruderschaft ist gegen Verfolgung und physische Gewalt gegenüber Andersgläubigen, nur weil sie andersgläubig sind. Sie können ihren Glauben praktizieren. Wie sie ihn öffentlich praktizieren soll reguliert und gegenüber dem Katholizismus benachteiligt werden. Trotzdem ist die Pauschalität deiner obigen Aussage eine Unterstellung.

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Wie kann man diese gute, traditionelle Lehre von der gebotenen Intoleranz nur ignorieren oder sie gar kritisieren?

Die FSSPX fordert Toleranz. Über die Ausgestaltung dieses Begriffs kann man sicher streiten, trotzdem ist Intoleranz nochmal etwas anderes. Also auch Unterstellung.

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Jetzt ist es endlich ganz klar: Du, Guppy, bist jemand, der ganz explizit die staatliche Verfolgung von Menschen fordert, die eine andere Religion als die Deine ausüben.  

Hier implizierst du wiederum eine gewollte staatliche Verfolgung von Menschen alleine deswegen, weil sie einer anderen Religion angehören. Unterstellung. 

 

Und nein, ich halte die Einstellung der FSSPX zur Religionsfreiheit in ihrer Gesamtheit für falsch. Da muss man ihr gar nichts unterstellen, was darüber hinaus geht.

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb Kara:

Die Piusbruderschaft ist nicht gegen eine freie Entscheidung des Menschen, welche Religion sie praktizieren wollen. Unterstellung.

 

Doch, das ist sie. Zumindest ab der Sekunde, in der es um öffentliche Religionsausübung geht. Rein private Dinge sind womöglich ausgenommen, und zwangsbekehren will sie Andersgläubige auch nicht. So habe ich das von Anfang an dargestellt, und genau so ist es auch korrekt. 

 

vor 26 Minuten schrieb Kara:

Nein, auch das nicht. Die Piusbruderschaft ist gegen Verfolgung und physische Gewalt gegenüber Andersgläubigen, nur weil sie andersgläubig sind. Sie können ihren Glauben praktizieren. Wie sie ihn öffentlich praktizieren soll reguliert und gegenüber dem Katholizismus benachteiligt werden. Trotzdem ist die Pauschalität deiner obigen Aussage eine Unterstellung.

 

Nochmals: Die Pius-Bruderschaft ist dafür, dass in einem "guten" Staat, wenn keine Nachteile wie Bürgerkrieg drohen, Andersgläubige verfolgt werden, sobald sie ihre Religion nicht verstecken, sondern öffentlich sichtbar machen. 

 

Wenn das für Dich keine religiöse Verfolgung ist, dann beantworte mir bitte folgende Frage: Wenn irgendwo beispielsweise christliche Gottesdienste verboten sind, und wenn jeder, der öffentlich positiv über den christlichen Glauben spricht, die Polizei auf den Plan ruft: Ist das für Dich dann auch keine religiöse Unterdrückung und Verfolgung?

 

vor 26 Minuten schrieb Kara:

Die FSSPX fordert Toleranz. Über die Ausgestaltung dieses Begriffs kann man sicher streiten, trotzdem ist Intoleranz nochmal etwas anderes. Also auch Unterstellung.

 

Na, dann haben die Sowjets, wenn sie z.B. Kirchen zerstört haben oder Christen, die in der Öffentlichkeit aufgetreten sind, verhaftet haben, auch "Toleranz geübt". Eine schöne "Toleranz". 

 

Da ist der iranische Gottesstaat sogar noch deutlich fortschrittlicher. 

 

vor 26 Minuten schrieb Kara:

Hier implizierst du wiederum eine gewollte staatliche Verfolgung von Menschen alleine deswegen, weil sie einer anderen Religion angehören. Unterstellung. 

 

Ich habe das nicht geschrieben, sondern klar gemacht, dass es nicht um die Verfolgung allein deswegen geht, weil diese Leute eine bestimmte Religion haben, sondern weil sie ihre Religion nicht verstecken, sondern sie beispielsweise sichtbar praktizieren wollen.  

 

vor 26 Minuten schrieb Kara:

Und nein, ich halte die Einstellung der FSSPX zur Religionsfreiheit in ihrer Gesamtheit für falsch. Da muss man ihr gar nichts unterstellen, was darüber hinaus geht.

 

Es hat nichts das Geringste mit einer "Unterstellung" zu tun, wenn ich einem Land wie Saudi-Arabien, das offiziell ziemlich genau die gleiche Linie wie die Pius-Brüder vertritt, einen fundamentalen Mangel an religiöser Toleranz attestiere.

Wenn man seine eigene Religion konsequent verstecken muss; wenn man nicht über sie reden darf; wenn man in der Öffentlichkeit nichts Kritisches über die herrschende Staats-Religion sagen darf; und wenn man es bei Verletzung einer dieser Punkte sofort mit der Polizei zu tun bekommt:

 

Dann ist das nicht ein Beispiel für "religiöse Toleranz", sondern ein Parade-Beispiel für religiöse Intoleranz. Nicht ich dehne den Begriff "Intoleranz", sondern Du dehnst den Begriff "Toleranz". 

 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[iskander]

@Kara

 

Nebenbei habe ich eher von einer Ablehnung der "Religionsfreiheit" als von einer Ablehnung der "religiösen Toleranz" gesprochen - wobei beide Formulierungen ihre Berechtigung haben.

Speziell zur (fehlenden) Religionsfreiheit jedoch noch dies:

"Die Religionsfreiheit (auch Weltanschauungsfreiheit) ist ein Grund- und Menschenrecht, das jedem Menschen erlaubt, die persönliche individuelle Glaubensüberzeugung in Form einer Religion oder Weltanschauung frei und öffentlich auszuüben. Dies umfasst neben der Angehörigkeit zu einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft auch die kultische Handlung entsprechend ihrer normativen Lehre sowie ihre aktive Verbreitung. Die Religionsfreiheit umfasst auch das Recht, keiner Religion anzugehören, nicht an einen Gott zu glauben (Atheismus) oder religiöse Annahmen prinzipiell als unentscheidbar zu bewerten (Agnostizismus).[1]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit

 

Jetzt kannst Du sagen, dass das der falsche Begriff von "Religionsfreiheit" sei. Es ist aber jedenfalls der allgemein gebräuchliche. 

 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[Kara]

Deine Erklärungen sind alle schön und gut, dein Beitrag an @Guppy war es in meinen Augen nicht.

[iskander]

@Kara

 

Guppy hat die folgenden Aussagen getätigt (die Ergänzungen in eckigen Klammern sind von mir):

 

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Aber wenn ein Piusbruder nicht glaubt, dass ein Mensch ein Naturrecht hat einer falschen Religion zu folgen und diese zu praktizieren, dann bricht im Vatikan Hysterie aus? 😆

 

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Sie [gemeint ist die Pius-Bruderschaft] lehnt nur einzelne Aussagen des Konzil ab, wo neue Lehren erfunden wurden, die der traditionellen Kirchenlehre widersprechen, z.B. den Ökumenismus oder ein falsches [sic!] Verständnis von "Religionsfreiheit". 

 

Der erste Beitrag trivialisiert die religiöse Intoleranz, aber der zweite liest sich ausdrücklich wie eine Rechtfertigung. Guppy setzt den Begriff "Religionsfreiheit" in Anführungszeichen, was hier klar auf eine Distanzierung hindeutet, und sie setzt das Wort "falsches" nicht in Anführungszeichen und relativiert es auch sonst nicht (im Sinne von: "ein aus Sich der Pius-Brüder falsches Verständnis...").

 

Es gibt auch ansonsten nirgendwo nur eine Andeutung von ihr, dass sie die Anschichten der Pius-Brüder in diesem Punkt ablehnen würde. Schon frühere Beiträge klangen eher nach Sympathie für eine solche Auffassung, aber da war es weniger eindeutig, und so habe ich nichts gesagt. 

 

(Nebenbei: Das Dokument Dignitatis humane, das die Religionsfreiheit anerkennt, wurde mit 2.308 Ja-Stimmen gegen 70 Nein-Stimmen (bei 8 ungültigen Stimmen) angenommen. Etwas, was ich durchaus respektabel finde und lobend erwähnen würde, auch wenn ich die Kirche sonst öfter kritisiere. Wenn Papst und Episkopat in einer so wichtigen Frage nahezu geschlossen die Wahrheit verloren haben und dem Irrtum verfallen sein sollten (statt wenigstens umgekehrt vom Irrtum zur Wahrheit fortzuschreiten), würde aus meiner Sicht jeder glaubwürdige Anspruch der Kirche, von Gott selbst geleitet zu werden, extrem leiden. Deshalb scheint mir die Position der Pius-Brüder auch innerkatholisch recht absurd.)

 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[atheist666]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

@Kara

 

Guppy hat die folgenden Aussagen getätigt (die Ergänzungen in eckigen Klammern sind von mir):

 

 

 

Der erste Beitrag trivialisiert die religiöse Intoleranz, aber der zweite liest sich ausdrücklich wie eine Rechtfertigung. Guppy setzt den Begriff "Religionsfreiheit" in Anführungszeichen, was hier klar auf eine Distanzierung hindeutet, und sie setzt das Wort "falsches" nicht in Anführungszeichen und relativiert es auch sonst nicht (im Sinne von: "ein aus Sich der Pius-Brüder falsches Verständnis...").

 

Es gibt auch ansonsten nirgendwo nur eine Andeutung von ihr, dass sie die Anschichten der Pius-Brüder in diesem Punkt ablehnen würde. Schon frühere Beiträge klangen eher nach Sympathie für eine solche Auffassung, aber da war es weniger eindeutig, und so habe ich nichts gesagt. 

 

(Nebenbei: Das Dokument Dignitatis humane, das die Religionsfreiheit anerkennt, wurde mit 2.308 Ja-Stimmen gegen 70 Nein-Stimmen (bei 8 ungültigen Stimmen) angenommen. Etwas, was ich durchaus respektabel finde und lobend erwähnen würde, auch wenn ich die Kirche sonst öfter kritisiere. Wenn Papst und Episkopat in einer so wichtigen Frage nahezu geschlossen die Wahrheit verloren haben und dem Irrtum verfallen sein sollten (statt wenigstens umgekehrt vom Irrtum zur Wahrheit fortzuschreiten), würde aus meiner Sicht jeder glaubwürdige Anspruch der Kirche, von Gott selbst geleitet zu werden, extrem leiden. Deshalb scheint mir die Position der Pius-Brüder auch innerkatholisch recht absurd.)

 

Wer sich rechtfertigt, klagt sich selber an, Iskander. Darüber kannst Du mal nachdenken.

Außerdem geht es hier nicht darum, daß die Piusbruderschaft einen Gottesstaat errichten wollen, sondern darum für sich ihr Verständnis der traditionellen Kirche zu erhalten.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Im Grunde genommen macht Guppy das, was Du bei anderen Themenbereichen machst: eine selektive Akzeptanz der päpstlichen Lehrautorität.

 

Zwei Seiten derselben Medaille.

1. Diese Aussage erstaunt mich doch: Kannst du mir mal näher erklären, wo ich gegenüber "der päpstlichen Lehrautorität" nur eine "selektive Akzeptanz" an den Tag lege..... 

Wenn du auf meine Beiträge zum Bereich Sexualität / Sexualmoral anspielst, dann geht es bei diesen Fragen ja überhaupt nicht um den Bereich der "päpstlichen Lehrautorität", sondern um rationale, argumentative Begründungen bestimmter, ganz konkreter Sexualnormen. Das unterscheidet uns beide gerade in diesem Punkt: Während du - so nehme ich deine durchgängige Argumentation wahr - besonderen Wert auf den "Glaubensgehorsam" als oberste Richtschnur des eigenen Handelns legst, auch wenn es gar nicht um "Glaubenswahrheiten" geht, sondern um konkrete ethische Einzelnormen, lege ich grundsätzlichen Wert darauf zu betonen, dass bei nicht-unfehlbaren Lehraussagen der Glaubensgehorsam in keiner Weise "absolut" sein kann, sondern er in natürlicher Spannung steht, zu Verstandeseinsicht, rationaler Argumentation etc..... das hatten wir ja alles schon wiederholt im Zusammenhang mit "Humanae Vitae"...... Königsteiner Erklärung, Erklärungen  von zahlreichen Bischofskonferenzen, Betonung auf die Gewissensentscheidung der mündigen Gläubigen, verantwortete Elternschaft..... das alles sind sehr gut katholische ethische Normen.... und gehören mit zur Betrachtung der Akzeptanz der päpstlichen Lehrautorität. Meines Erachtens hat noch kein Papst eine konkrete Sexualnorm als unfehlbare Lehre deklariert.....

 

2. Ich habe selber keinerlei kirchliche Funktion, keinerlei kirchliches Amt, halte auch keine öffentlichen Vorträge..... du musst den Gläubigen in ihrem privaten Umfeld schon noch eine selbstständiges Nachdenken zubilligen.....

Bei der Pius-Bruderschaft geht es aber um öffentliche Positionen von kirchlichen Amtsträgern ( Priestern und Bischöfen ) , die öffentlich Liturgie feiern, öffentlich predigen, lehren..etc... die sich als "römisch-katholisch" ausgeben, aber zentrale Lehren dieser römisch-katholischen Kirche explizit ablehnen....( zB wichtige Lehraussagen des 2. Vaikanums... ) 

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb atheist666:

Wer sich rechtfertigt, klagt sich selber an, Iskander. Darüber kannst Du mal nachdenken.

 

Das sehe ich nicht so. Wenn die Vorwürfe unberechtigt sind sind und ich das auch konkret ausführen kann, warum nicht?

 

vor 25 Minuten schrieb atheist666:

Außerdem geht es hier nicht darum, daß die Piusbruderschaft einen Gottesstaat errichten wollen, sondern darum für sich ihr Verständnis der traditionellen Kirche zu erhalten.

 

Sie wollen es aber "im Prinzip". Sie können es nur nicht. Und das war ein Teil der Diskussion, auf den ich mich bezogen habe. Und es ist eine Tatsache, die relevant für die Einschätzung der Bewegung ist. Wenn diese Leute ihren Willen bekämen, stünden wir zwei vermutlich schon mit einem Bein im Gefängnis, hätten aber zumindest saftige Bußgelder und Verwarnungen zu befürchten - schließlich maßen wir beide uns ja an, öffentlich die "katholische Wahrheit" infrageszustellen und somit ipso facto die Leute in religiösen Angelegenheiten zu verwirren und Anlass zum Ärgernis zu geben. Und ja, ich räume es offen ein: Leute, die mir am liebsten die Polizei auf den Hals hetzen würden, weil ich ihre Meinung nicht teile und mich "erdreiste", das auch noch laut zu sagen, mag ich nicht. Ich gestehe anderen Leuten in einem sehr weiten Rahmen das Recht zu, für sich selbst zu denken und auch auszusprechen, was sie meinen - aber ich erwarte auch umgekehrt denselben Respekt. Wer diesen Respekt verweigert, den empfinde ich als potentielle Gefahr und Bedrohung. 

 

Einmal ganz unabhängig davon: Nehmen wir an, die Pius-Bruderschaft würde sich dem Konzil, auf dem Papst und Bischöfe nahezu einstimmig gesprochen haben, unterwerfen, und nur darauf bestehen, weiterhin die alte Liturgie zu feiern. Ich nehme stark an, dass es dann zu einer Einigung mit Rom kommen würde, ganz wie bei den Petrus-Brüdern, wo das ja auch funktioniert hat. Dann gäbe es diese ganzen Kontroversen doch gar nicht.

 

Die Pius-Bruderschaft hingegen bitten um eine Toleranz und einen Guten Willen, für den nach ihrer eigenen Logik in der Kirche doch eigentlich wenig Platz geben sollte. Nach dieser Logik sollte die Kirche eigentlich eher entweder den Pius-Brüder folgen oder diese entschieden bekämpfen. 

 

 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

1. Diese Aussage erstaunt mich doch: Kannst du mir mal näher erklären, wo ich gegenüber "der päpstlichen Lehrautorität" nur eine "selektive Akzeptanz" an den Tag lege..... 

Wenn du auf meine Beiträge zum Bereich Sexualität / Sexualmoral anspielst, dann geht es bei diesen Fragen ja überhaupt nicht um den Bereich der "päpstlichen Lehrautorität", sondern um rationale, argumentative Begründungen bestimmter, ganz konkreter Sexualnormen. Das unterscheidet uns beide gerade in diesem Punkt: Während du - so nehme ich deine durchgängige Argumentation wahr - besonderen Wert auf den "Glaubensgehorsam" als oberste Richtschnur des eigenen Handelns legst, auch wenn es gar nicht um "Glaubenswahrheiten" geht, sondern um konkrete ethische Einzelnormen, lege ich grundsätzlichen Wert darauf zu betonen, dass bei nicht-unfehlbaren Lehraussagen der Glaubensgehorsam in keiner Weise "absolut" sein kann, sondern er in natürlicher Spannung steht, zu Verstandeseinsicht, rationaler Argumentation etc..... das hatten wir ja alles schon wiederholt im Zusammenhang mit "Humanae Vitae"...... Königsteiner Erklärung, Erklärungen  von zahlreichen Bischofskonferenzen, Betonung auf die Gewissensentscheidung der mündigen Gläubigen, verantwortete Elternschaft..... das alles sind sehr gut katholische ethische Normen.... und gehören mit zur Betrachtung der Akzeptanz der päpstlichen Lehrautorität. Meines Erachtens hat noch kein Papst eine konkrete Sexualnorm als unfehlbare Lehre deklariert.....

 

Nun, Du verteidigst hier ja alle Dokumente des zweiten Vatikanum mit Vehemenz (vollkommen d'accord dazu). Du weißt aber auch, daß Lumen Gentium vorschreibt, daß auch bei nichtunfehlbaren lehramtlichen(!) Äußerungen des Papstes (wie bspw. eine Enzyklika oder Apostolische Konstitution oder andere Apostolische Schreiben) ein Gehorsam des "Willens und Verstandes" gefordert wird - auch von Dir.

 

Wortlaut aus LG25:

 

"Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht."

 

Als nicht-selektiver Verteidiger des zweiten Vatikanums müßtest Du voll dafür sein - bist Du das?

 

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

2. Ich habe selber keinerlei kirchliche Funktion, keinerlei kirchliches Amt, halte auch keine öffentlichen Vorträge..... du musst den Gläubigen in ihrem privaten Umfeld schon noch eine selbstständiges Nachdenken zubilligen.....

Bei der Pius-Bruderschaft geht es aber um öffentliche Positionen von kirchlichen Amtsträgern ( Priestern und Bischöfen ) , die öffentlich Liturgie feiern, öffentlich predigen, lehren..etc... die sich als "römisch-katholisch" ausgeben, aber zentrale Lehren dieser römisch-katholischen Kirche explizit ablehnen....( zB wichtige Lehraussagen des 2. Vaikanums... ) 

 

Ich habe Dich mit Guppy verglichen, nicht mit dem Klerus der Piusse.

[atheist666]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Das sehe ich nicht so. Wenn die Vorwürfe unberechtigt sind sind und ich das auch konkret ausführen kann, warum nicht?

 

 

Sie wollen es aber "im Prinzip". Sie können es nur nicht. Und das war ein Teil der Diskussion, auf den ich mich bezogen habe. Und es ist eine Tatsache, die relevant für die Einschätzung der Bewegung ist. Wenn diese Leute ihren Willen bekämen, stünden wir zwei vermutlich schon mit einem Bein im Gefängnis, hätten aber zumindest saftige Bußgelder und Verwarnungen zu befürchten - schließlich maßen wir beide uns ja an, öffentlich die "katholische Wahrheit" infrageszustellen und somit ipso facto die Leute in religiösen Angelegenheiten zu verwirren und Anlass zum Ärgernis zu geben. Und ja, ich räume es offen ein: Leute, die mir am liebsten die Polizei auf den Hals hetzen würden, weil ich ihre Meinung nicht teile und mich "erdreiste", das auch noch laut zu sagen, mag ich nicht. Ich gestehe anderen Leuten in einem sehr weiten Rahmen das Recht zu, für sich selbst zu denken und auch auszusprechen, was sie meinen - aber ich erwarte auch umgekehrt denselben Respekt. Wer diesen Respekt verweigert, den empfinde ich als potentielle Gefahr und Bedrohung. 

 

Einmal ganz unabhängig davon: Nehmen wir an, die Pius-Bruderschaft würde sich dem Konzil, auf dem Papst und Bischöfe nahezu einstimmig gesprochen haben, unterwerfen, und nur darauf bestehen, weiterhin die alte Liturgie zu feiern. Ich nehme stark an, dass es dann zu einer Einigung mit Rom kommen würde, ganz wie bei den Petrus-Brüdern, wo das ja auch funktioniert hat. Dann gäbe es diese  ganzen Kontroversen doch gar nicht.

 

Die Pius-Bruderschaft hingegen bitten um eine Toleranz und einen Guten Willen, für den nach ihrer eigenen Logik in der Kirche doch eigentlich wenig Platz geben sollte. Nach dieser Logik sollte die Kirche eigentlich eher entweder den Pius-Brüder folgen oder diese entschieden bekämpfen. 

 

Und auch hier wieder, der langen Rede kurzer Sinn.

Man kann natürlich viel salbadern,wenn der Tag lang ist,überzeugender wird es dadurch noch lange nicht.

Potenziale Bedrohung, drunter machst Du es wohl nicht, oder wie? Wenn bedroht denn die Bruderschaft? Wollen die jetzt in Rom einmaschieren wie weiland Sulla oder Cäsar. Nein, durch Übertreibungen wird es nicht besser.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Das Dokument Dignitatis humane, das die Religionsfreiheit anerkennt, wurde mit 2.308 Ja-Stimmen gegen 70 Nein-Stimmen (bei 8 ungültigen Stimmen) angenommen.

Nur für das Protokoll: Levebre hat das mit unterschrieben.

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb atheist666:

Und auch hier wieder, der langen Rede kurzer Sinn.

Man kann natürlich viel salbadern,wenn der Tag lang ist,überzeugender wird es dadurch noch lange nicht.

Potenziale Bedrohung, drunter machst Du es wohl nicht, oder wie? Wenn bedroht denn die Bruderschaft? Wollen die jetzt in Rom einmaschieren wie weiland Sulla oder Cäsar. Nein, durch Übertreibungen wird es nicht besser.

 

Ich habe Dir sachlich und nicht polemisch geantwortet (ob Du das auch von Deiner Antwort sagen kannst, magst Du selbst entscheiden); und ich denke der Sinn meiner Worte würde sich bei etwas Nachdenken erschließen. Aber gut, dann direkter: Ich meine mit "potentieller Bedrohung" hier, dass diese Leute nur deswegen keine aktuale Bedrohung sind, weil ihnen die Macht dazu fehlt, dass sie es sonst aber wären. Und es ist mir egal, ob eine radikale muslimische Gruppe, die machtlos ist, einen intoleranten Gottesstaat errichten will, oder eine katholische Splittergruppe, die keine Macht hat. Ich mag beide nicht. 

 

Und noch so viel: Ich kann Dich nicht ins Gefängnis sperren; aber wenn Du wüsstest, dass ich das eigentlich sehr gerne täte, würde das Deine Einstellung mir gegenüber vielleicht auch beeinflussen und sie vermutlich zumindest nicht positiver machen. (Nur für alle Fälle: Das ist natürlich hypothetisch und dient der Verdeutlichung; ich will hier ganz sicher niemandem seine Freiheit nehmen.)

 

Jedenfalls geht mir das so - und das ist im Prinzip auch der Grund, warum ich so scharf auf @Guppys Beiträge hier reagiere: für mich steht der dringende Verdacht im Raum, dass sie Leuten wie mir gerne den Mund mithilfe der Staatsmacht verbieten würde, wenn sie das nur könnte. Dass sie das faktisch nicht kann, ist tröstlich, macht es ethisch aber nicht besser und für mich auch nicht sympathischer.