FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[Merkur]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Dieser Konflikt ist ja schon uralt. (...) Also: wer sich über Petrus stellt, liegt tendenziell extrem oft daneben, auch wenn er noch so gute Gründe hat...

Das ist kein passendes Beispiel. Letztlich zählen nur die guten Gründe. Man muss aber zugeben, dass die nicht immer sofort erkennbar sind. 

[rorro]

Am 4.6.2026 um 17:42 schrieb Merkur:

Das ist kein passendes Beispiel. Letztlich zählen nur die guten Gründe. Man muss aber zugeben, dass die nicht immer sofort erkennbar sind. 

 

Warum ist das kein passendes Beispiel? Da argumentiert jemand mit der Schrift, warum die Apostel falschliegen. Kennt man aus der Geschichte...

bearbeitet Freitag um 21:16 von rorro

[rorro]

Am 4.6.2026 um 16:39 schrieb Cosifantutti:

Es geht mir hier nicht um den Bereich „Offenbarungsgeschehen“, sondern um Textpassagen, die auf einer rationalen, logisch-nachvollziehbaren Ebene basieren. Du hast die seltene Gabe, die angesprochenen Sachverhalte fast unbemerkt auf eine vollkommen andere Ebene zu schieben. Mir geht es in dem strikt eingegrenzten Bereich überhaupt nicht im „Offenbarung“, „Glaubenswahrheiten“ , „Offenbarungsgeschehen“, sondern um Positionen und Aussagen der Kirche, die sich eben nicht direkt aus der „Offenbarung“ ableiten lassen. Du wirst in vielen Dokumenten des Lehramtes Textpassagen finden, die rein rational-logisch argumentativ arbeiten. Auf diese Ebene beziehe ich mich. Es ist eine Argumentationsebene, die sozusagen für alle Menschen, die sich auf einen rational argumentativen Diskurs einlassen, „die Karten auf den Tisch legt“. Es gilt ausschließlich hier das berühmte Diktum vom „zwanglosen Zwang des besseren Argumentes“. 

 

Was OS von JPII betrifft, so findet die theologische Diskussion darüber ja innerhalb der Kirche statt, wird geführt von Theologen, Bischöfen, ja gar von Kardinälen. Niemand von denen stellt in dieser Frage die letzte Entscheidungskompetenz des Papstes und die letzte „Verbindlichkeit“ und selbstverständliche „Gültigkeit“ von OS für die katholische Kirche in Frage. Das würde erst dann geschehen, wenn irgendein katholischer Bischof Frauen zu Priesterinnen weihen würde und in seiner Bischöfe als Priesterinnen arbeiten ließe. Das wäre übrigens der korrekte Bezugspunkt / Vergleichspunkt zu den Piusbrüdern und  die geplanten Bischofsweihen und eben nicht theologische Diskussionen über OS, ohne jemals die Verbindlichkeit und Gültigkeit von OS infrage zu stellen.

 

Zu deinem Zitat von Ratzinger: Ich habe jetzt das wirklich nicht vorab gegoogelt oder am vermeintlichen Ursprungstext selber überprüft. Lass mich jetzt einfach mal raten. Das könnte eine Textpassage sein aus seiner „Instruktion über die kirchliche Berufung des Theologen“ von 1990….. Kennt bezeichnender Weise kein Mensch und ist ein typischer Text aus dieser Ratzinger-Ära….natürlich geschrieben in dem einmaligen intellektuellen „Theologensound“ von Ratzinger, auf eine Art natürlich ein absoluter Genuss, solche Texte allein von der Sprache, Satzbau, Argumentation, intellektuelle Brillanz zu lesen…. ( Wenn man Ratzinger machmal den „Mozart der Theologie“ genannt hat, dann sicher auch wegen dieser einmaligen „Theologensprache“, so wie man allermeist den „Mozartsound“ recht schnell erkennt, ist man dann ja auch sprachlich fasziniert von „Ratzinger-Sound“…..) 

 

Eine sehr interessante Passage: Es geht hier um Theologen, die öffentlich im Namen der Kirche an den Unis lehren, über Medien ( Vorträge, Bücher, Artikel, Internet…. ) kommunizieren… Ich kann Ratzinger als „Chef“ der Glaubenskongregation hier sehr gut verstehen, er möchte seinen „Laden im Griff“ haben. Es es auch keine Frage, dass ein Theologe loyal zu seiner Kirche stehen soll. Aber ob dieser „Ratschlag“ von Ratzinger der Weisheit letzter Schluss ist, ist doch sehr die Frage: „Die Gewissheit, dass, wenn es wirklich um die Wahrheit geht, diese sich notwendig am Ende durchsetzt.“ Nur setzt sich die Wahrheit nicht einfach wie von Geisterhand von selber durch, sondern es ist ein lebendiger Kommunikationsprozess, der allererst angestoßen wird durch kritische Rückfragen und dann geht es eben weiter…. Kommt man in diesem Diskurs zu neuen Erkenntnissen…. 

 Die Geschichte der Naturwissenschaften, der Geisteswissenschaften, der Theolgiegeschichte, der Bibelwissenschaften….ec…sind voll davon wie solche „Erkzennntisprozesse laufen

 

Konkretes Beispiel: Soll eine Dogmatikerin Johanna Rahner oder Moraltheologe einfach nur „schweigen“ und „betend leiten“ oder gehört es nicht auch zur ureigenen Berufung eines Theologen, vor allem angestellt an staatlichen Universitäten, auch sachliche Kritik vorzutragen, ohne die Loyalität der Kirche in Zweifel zu ziehen. Gerde hier gibt es auch in der Theologenschaft doch erhebliche Unterschiede. Eberhard Schockenhoff ist für mich  geradezu ein Paradebeispiel dafür, dass Liebe zur Kirche, absolute Loyalität dem Lehramt gegenüber sachliche theologische Kritik an Einzelfragen ( zB Sexualmoral ) - auch öffentlich vogetragen und in Buchform fixiert - sich keinesfalls ausschließen. Das ist natürlich immer eine Gratwanderung. Es gibt Grenzüberschreitungen auf beiden Seiten: „gezielte Agitation gegen das kirchliche Lehramt, „Protestgruppen“ mit kirchenpolitischer Agenda auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Verwechslung von Loyalität, „Glaubensgehorsam“ mit absolutem „Kadavergehorsam.“ Wichtig wäre, dass das kirchliche Lehramt nicht nur diesen „Glaubensgehorsam“ in Spiel bringt, wenn vielleicht die Argumente nicht so ganz überzeugen, sondern selber nicht nur darüber reflektiert sondern klar nachvollziehbar darlegt, was dieser Glaubensgehorsam eigentlich konkret alles bedeutet und so die klaren Grenzen des Glaubensgehorsams für das Lehramt selber liegen…. 

 

Interessanterweise bist Du auf das "Vertrauen" nicht weiter eingegangen. Gut, ich weiß nicht welches Du hast (wie es von niemandem außer mir selbst weiß) und kann auch keines "machen", die Folgen sind jedoch eindeutig, wenn es fehlt...

 

Natürlich kannst Du so viel argumentieren wie Du willst und wenn Du meinst, das bezöge sich nur auf "Nicht-offenbarungs-relevantes" (das mögen dann im Einzelfall andere anders sehen), dann ist dagegen nichts einzuwenden.

 

Doch letztlich geht es ums Vertrauen.

 

Ich habe auch nichts dagegen, daß Theologen ihren Dissens zu lehramtlichen Äußerungen kundtun. Die Frage ist viel mehr das Wie als das Ob. Bauen Sie Druck auf durch öffentliche Verbreitung, wiederholen sie ständig ihren Dissens, versuchen sie "weltliche" Einflußpersonen auf ihre Seite zu ziehen und nutzen deren Wortmeldungen für ihre Meinung - oder präsentieren sie ihre Meinung deutlich, aber außerhalb der modernen Massenmedien gegenüber den Entscheidungsträgern mit Respekt und haben damit ihre Schuldigkeit getan (denn natürlich ist es ihre Aufgbe, ihre Sicht der Dinge dem Lehramt zu präsentieren, auch und gerade wenn sie von der offiz. Linie abweicht). Die "Arbeitsteilung" in der Kirche ist nun einmal kein Zufall, das Ämtercharisma ist genauswenig optional wie alle anderen Charismen.

 

(Übrigens hat mich Ratzinger nie fasziniert, auch wenn ich seine Meinung oft teile - aber bei weitem nicht immer. Für eine Mozart halte ich ihn nicht, doch das ist nur mein Geschmack)

 

Nachtrag: Respekt, ich hätte den Ratzi-Text nicht erkannt geschweige denn richtig datiert...

bearbeitet Freitag um 23:30 von rorro

[iskander]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

Interessanterweise bist Du [Cosifantutti] auf das "Vertrauen" nicht weiter eingegangen. Gut, ich weiß nicht welches Du hast (wie es von niemandem außer mir selbst weiß) und kann auch keines "machen", die Folgen sind jedoch eindeutig, wenn es fehlt...

 

Von spezifischen theologischen Fragen abgesehen und hin zu ethischen, gesellschaftlichen und politischen Angelegenheiten: Hat die Kirche im Laufe der Zeit nicht einige gute Gründe geliefert, die dafür sprechen, mit einem Blanko-Vertrauen zurückhaltend zu sein?

[atheist666]

Was mich an einen Satz von Lenin erinnert: Vertrauen ist gut, Kontrolle besser.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Von spezifischen theologischen Fragen abgesehen und hin zu ethischen, gesellschaftlichen und politischen Angelegenheiten: Hat die Kirche im Laufe der Zeit nicht einige gute Gründe geliefert, die dafür sprechen, mit einem Blanko-Vertrauen zurückhaltend zu sein?

 

Es geht hier nicht um ein Blanko-Vertrauen in "die Kirche", sondern um ein Vertrauen in lehramtliche Aussagen des jeweiligen Bischofs von Rom.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Es geht hier nicht um ein Blanko-Vertrauen in "die Kirche", sondern um ein Vertrauen in lehramtliche Aussagen des jeweiligen Bischofs von Rom.

 

Der Punkt ist der, dass er nicht zu Wundertätigkeiten befähigt wurde (keine göttliche Validierung seiner Worte) und dass außerdem gilt: wenn der heilige Geist einmal durch einen Menschen gesprochen hat, dies nicht bedeutet, dass jedes Mal, wenn dieser Mensche was sagt, der heilige Geist dahinterstecken muss. Deshalb kann dieser wie auch jeder andere Bischof sich irren und seine Motivation kann - wie auch die Motivation jedes anderen Bischofs -  vom gepredigten Ideal des Dienens abweichen und vom Streben nach oder dem Bewahren von Macht dominiert sein.

Das sind nun alles Dinge, die wir in jedem Einzelfall nicht erkennen können (heiliger Geist oder persönliche Einschätzung? Dienen oder Machtbewußtsein?). Was aber übrigbleibt ist das Entscheidende: es besteht die Möglichkeit, dass sie auch mal irren und/oder auch mal eine nicht-dienende Agenda verfolgen.

 

Vertrauen in Menschen ist auch eine schlechte Basis für den Glauben. Warum? Weil wenn das Vertrauen später enttäuscht wird, dann auch der Glaube weg ist.

 

bearbeitet Samstag um 08:02 von SteRo

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

 

Was aber übrigbleibt ist das Entscheidende: es besteht die Möglichkeit, dass sie auch mal irren und/oder auch mal eine nicht-dienende Agenda verfolgen.

 

Vertrauen in Menschen ist auch eine schlechte Basis für den Glauben. Warum? Weil wenn das Vertrauen später enttäuscht wird, dann auch der Glaube weg ist.

 

Worauf man sich aber auf jeden Fall verlassen kann ist: Egal ob sie irren oder eine illegitime Agenda verfolgen, alles bewegt sich im Rahmen der Vorsehung. Und: Gott irrt sich nicht und täuscht nicht und deshalb hat Er alleine die Autorität, der man folgen muss (ohne wenn und aber).

bearbeitet Samstag um 08:08 von SteRo

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Es geht hier nicht um ein Blanko-Vertrauen in "die Kirche", sondern um ein Vertrauen in lehramtliche Aussagen des jeweiligen Bischofs von Rom.

Ist hier Vertrauen im üblichen Sinn gemeint oder ist das wieder Sondersprache (wie z.B. bei Begriffen wie Wahrheit oder Gewissen)? 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Ist hier Vertrauen im üblichen Sinn gemeint oder ist das wieder Sondersprache (wie z.B. bei Begriffen wie Wahrheit oder Gewissen)? 

 

Sondersprache ist es dieses Mal nicht. 
 

Es geht auch nicht um das Vertrauen unbedingt in eine einzelne Person, auch wenn das natürlich im Papst kulminiert, aber wir sind ja keine Leoniner, sondern Katholiken. Es geht um die sehr lange, durchbetete, durchlittene und auch manchmal sich auf Abwegen befundene Kirche. 

Sie hatte schon so viele Gelegenheiten, oft genutzt, um Fehler zu machen, daß sie jeden von uns da übertrifft. Sie hat gelernt, mehr als wir lernen konnten.

Gerade weil ihr nichts Menschliches fremd ist, kann ich ihr vertrauen.

Sie hat schon zu oft die „Latte“ niedriger gehangen als der Herr forderte. Wir greifen nach den Sternen, so hat Er uns gewollt. Und das mit allem Scheitern das dazugehört. Ich bin allerdings oft genug bodennah zugange als daß ich die Realität nicht kennen würde…

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Es geht um die sehr lange, durchbetete, durchlittene und auch manchmal sich auf Abwegen befundene Kirche. Sie hatte schon so viele Gelegenheiten, oft genutzt, um Fehler zu machen, daß sie jeden von uns da übertrifft. Sie hat gelernt, mehr als wir lernen konnten.

Gerade weil ihr nichts Menschliches fremd ist, kann ich ihr vertrauen.

Sie hat schon zu oft die „Latte“ niedriger gehangen als der Herr forderte. Wir greifen nach den Sternen, so hat Er uns gewollt.

 

Das ist die erbaulichste Definition von Doppelmoral, die mir bisher untergekommen ist. 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Sondersprache ist es dieses Mal nicht.  ...

Das verstehe ich als alt = vertrauenswürdig. Nur was beinhaltet dieses Vertrauen? Verzicht auf Argumente? Etwas als richtig behaupten, obwohl man es selbst für falsch hält oder zumindest nicht überzeugt ist? Im üblichen Sinne bedeutet Vertrauen, Überzeugung von der Zuverlässigkeit, Aufrichtigkeit und Integrität. Es ersetzt aber im Regelfall keine Argumente. 

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Es geht hier nicht um ein Blanko-Vertrauen in "die Kirche", sondern um ein Vertrauen in lehramtliche Aussagen des jeweiligen Bischofs von Rom.

 

Nun ist der jeweilige Bischof mit Rom aber ja weithin mit dem aktuellen Lehramt der Kirche identisch, und man könnt sich fragen, ob es nicht sogar noch schwieriger ist, einer aktuellen Person als einer jahrhundertealten Lehre zu vertrauen. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Sie [die Kirche] hat schon zu oft die „Latte“ niedriger gehangen als der Herr forderte. Wir greifen nach den Sternen, so hat Er uns gewollt. Und das mit allem Scheitern das dazugehört. Ich bin allerdings oft genug bodennah zugange als daß ich die Realität nicht kennen würde…

 

Zumindest nicht in der Ehe- und Sexualmoral. Da hat sie  die längste Zeit ihrer Existenz gelehrt, dass nur der Wunsch nach Kindern und die Ableistung der ehelichen Pflicht gegenüber dem fordernden und daher sündhaften Part den Geschlechtsverkehr rechtfertigen könne.

 

Und hier reden wir über den eher milden Traditionsstrang. Päpste wie Gregor der Gr. haben gelehrt, dass die Lust gar nie ohne Sünde sein könne. ("Aber weil sogar der erlaubte Gebrauch der Ehe ohne Fleischeslust nicht stattfinden kann, so soll man sich das Betreten eines hl. Ortes versagen; denn die Fleischeslust kann durchaus nicht ohne Sünde sein. Nicht in Ehebruch oder Unzucht sondern in rechtmäßiger Ehe war derjenige erzeugt, welcher sprach: 'Siehe in Ungerechtigkeit bin ich empfangen, in Sünden hat mich meine Mutter geboren.'")

 

Ich weiß nicht, wie viele Eheleute auf die Kirche gehört haben; aber ich bezweifle sehr, dass die Verinnerlichung solcher Lehren denjenigen, die es getan haben, mehrheitlich gut getan hat. Jeder sexuelle Akt musste als verunreinigend und befleckend empfunden werden - oder in den laxeren Varianten zumindest jeder, der nicht allein dem Wunsch nach Kindern und der vom Ehepartner sündhaft eingeforderten Erfüllung der Pflicht geschuldet war. 

 

inzwischen hat die Kirche ihre Moral nach über tausend Jahren ein Stück weit geändert - gewiss. Aber in sehr vielen Fragen hat sich nur die Rhetorik und die konkrete Begründung für die strengen, identischen Verbote gewandelt oder sogar in ihr Gegenteil verkehrt. Während die Lust früher so verderblich und böse war, dass zahlreiche Restriktionen notwendig waren, ist sie heute so heilig und geradezu sakramental erhaben, dass - Überraschung - genau die gleichen strikten Restriktionen notwendig sind. 

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Interessanterweise bist Du auf das "Vertrauen" nicht weiter eingegangen. Gut, ich weiß nicht welches Du hast (wie es von niemandem außer mir selbst weiß) und kann auch keines "machen", die Folgen sind jedoch eindeutig, wenn es fehlt...

 

Natürlich kannst Du so viel argumentieren wie Du willst und wenn Du meinst, das bezöge sich nur auf "Nicht-offenbarungs-relevantes" (das mögen dann im Einzelfall andere anders sehen), dann ist dagegen nichts einzuwenden.

 

Doch letztlich geht es ums Vertrauen.

 

Ich habe auch nichts dagegen, daß Theologen ihren Dissens zu lehramtlichen Äußerungen kundtun. Die Frage ist viel mehr das Wie als das Ob. Bauen Sie Druck auf durch öffentliche Verbreitung, wiederholen sie ständig ihren Dissens, versuchen sie "weltliche" Einflußpersonen auf ihre Seite zu ziehen und nutzen deren Wortmeldungen für ihre Meinung - oder präsentieren sie ihre Meinung deutlich, aber außerhalb der modernen Massenmedien gegenüber den Entscheidungsträgern mit Respekt und haben damit ihre Schuldigkeit getan (denn natürlich ist es ihre Aufgbe, ihre Sicht der Dinge dem Lehramt zu präsentieren, auch und gerade wenn sie von der offiz. Linie abweicht). Die "Arbeitsteilung" in der Kirche ist nun einmal kein Zufall, das Ämtercharisma ist genauswenig optional wie alle anderen Charismen.

 

(Übrigens hat mich Ratzinger nie fasziniert, auch wenn ich seine Meinung oft teile - aber bei weitem nicht immer. Für eine Mozart halte ich ihn nicht, doch das ist nur mein Geschmack)

 

Nachtrag: Respekt, ich hätte den Ratzi-Text nicht erkannt geschweige denn richtig datiert...

Was mich einfach mal interessieren würde: was konkret hat dich an Ratzinger „nie fasziniert“ vielleicht auch gar gestört“ oder an seiner Art / Theologie etc… eher „abgestoßen. Es ist ja geradezu interessant, dass Ratzinger, wenn er theologisch sprach, seine Wortwahl, seine Satzkonstruktionen, seine intellektuelle Brillanz, da zu seine hohe Stimme, dieser Art „Singsang“ in bayrischer Färbung, gerade auf Zeitgenossen, auch gerade etliche Intellektuelle, die oft seine strengen Positionen überhaupt nicht teilten, eine ganz eigene, besondere Faszination ausübte….. 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was mich einfach mal interessieren würde: was konkret hat dich an Ratzinger „nie fasziniert“ vielleicht auch gar gestört“ oder an seiner Art / Theologie etc… eher „abgestoßen. Es ist ja geradezu interessant, dass Ratzinger, wenn er theologisch sprach, seine Wortwahl, seine Satzkonstruktionen, seine intellektuelle Brillanz, da zu seine hohe Stimme, dieser Art „Singsang“ in bayrischer Färbung, gerade auf Zeitgenossen, auch gerade etliche Intellektuelle, die oft seine strengen Positionen überhaupt nicht teilten, eine ganz eigene, besondere Faszination ausübte….. 

 

Als ich das erste Mal seine berühmte „Einführung…“ las, kann es irgendwann zum logischen Bruch im Text (frag mich jetzt nicht wo genau) - ab da musste ich das Buch weglegen, weil alles aufeinander aufbaute. Gleiches passierte mir auch bei Robert Spaemann…

 

Dazu kam noch die Art und Weise, wie er mit Titeln seiner Bücher und Inhalten umging.

 

Nur ein Beispiel: sein Buch „Der Geist der Liturgie“. Im Vergleich dazu Guardinis „Vom Geist der Liturgie“. Guardini war klar, daß er alleine den Geist der Liturgie nicht darstellen konnte. Ich habe beide Bücher gelesen, Ratzinger schien diese Bedenken weniger zu haben.

Vielleicht brachte das sein Job als Präfekt mit sich (die Verfahren da schienen auch nicht immer fair abzulaufen), er war mir einfach zu überzeugt von seiner Meinung.

Oft teilte ich sie auch, meistens sogar (anders bspw. bei seiner Beurteilung der Musikstile im „Geist der Liturgie“), doch der Duktus war nicht so meiner.

Das bezieht sich nicht auf Lehrmeinungen und Doktrin der Kirche, da wo sie feststeht. Doch es gibt eben sehr viele Felder, wo sie nicht eindeutig Grenzen gezogen hat und da schien er mir zu apodiktisch.

 

Vielleicht ist das auch eine Generationenfrage: getoppt in theologischem Selbstbewußtsein hatte ihn sicher sein Zeitgenosse und Kollege Hans Küng.

bearbeitet Samstag um 17:25 von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Das verstehe ich als alt = vertrauenswürdig. Nur was beinhaltet dieses Vertrauen? Verzicht auf Argumente? Etwas als richtig behaupten, obwohl man es selbst für falsch hält oder zumindest nicht überzeugt ist? Im üblichen Sinne bedeutet Vertrauen, Überzeugung von der Zuverlässigkeit, Aufrichtigkeit und Integrität. Es ersetzt aber im Regelfall keine Argumente. 

 

Die Kirche ist auch alt. Wenn Deine Großeltern Dir Ratschläge gaben - erbeten oder nicht - hast du die vielleicht auch nicht ernst genommen und bei manchen (nicht allen) erst Jahrzehnte später festgestellt, daß sie mit ihrer Lebensweisheit vielleicht nicht so daneben lagen und Du Dir manche Schramme hättest ersparen können. 

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche ist auch alt. Wenn Deine Großeltern Dir Ratschläge gaben - erbeten oder nicht - hast du die vielleicht auch nicht ernst genommen und bei manchen (nicht allen) erst Jahrzehnte später festgestellt, daß sie mit ihrer Lebensweisheit vielleicht nicht so daneben lagen und Du Dir manche Schramme hättest ersparen können. 

Das sind Gemeinplätze und beantwortet nicht meine Frage, warum man aus Vertrauen auf Argumente verzichten soll (falls das so gemeint ist). 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Das sind Gemeinplätze und beantwortet nicht meine Frage, warum man aus Vertrauen auf Argumente verzichten soll (falls das so gemeint ist). 

 

Wo habe ich das gesagt? 

 

Ich behaupte bloß, daß es Unsinn ist zu denken, jede wahre Aussage sei argumentativ immer zwingend überzeugend. Es geht nicht um den Verzicht auf Argumente, es geht um den Verzicht auf die Meinung, Argumente seien das Ein und Alles.

[Shubashi]

8 hours ago, rorro said:

 

Wo habe ich das gesagt? 

 

Ich behaupte bloß, daß es Unsinn ist zu denken, jede wahre Aussage sei argumentativ immer zwingend überzeugend. Es geht nicht um den Verzicht auf Argumente, es geht um den Verzicht auf die Meinung, Argumente seien das Ein und Alles.

Hm, werden hier nicht zwei Dinge vermischt? Ich kann eine Institution für historisch gewachsen und von der Idee her für sinnvoll halten, ohne sie deshalb verabsolutieren müssen. Du hast die Fehleranfälligkeit der Kirche weiter oben quasi als notwenige Nebenbedingung ihres hohen Alters beschrieben, aber das befreit uns doch nicht von Pflicht, kritisch zu sein. Ihre Fehler hat auch die Kirche nur dank ständiger Bemühung und Kritik überwunden, nicht aber durch Verantwortungs- und Tatenlosigkeit ihrer Mitglieder und ihrer Gegner.

Eine absolut Heilige Kirche als mythisch-mystisches Ideal ist zwar eine Leitidee, sie aber absolut wörtlich zu nehmen macht sie leicht zum Alptraum.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Hm, werden hier nicht zwei Dinge vermischt? Ich kann eine Institution für historisch gewachsen und von der Idee her für sinnvoll halten, ohne sie deshalb verabsolutieren müssen. Du hast die Fehleranfälligkeit der Kirche weiter oben quasi als notwenige Nebenbedingung ihres hohen Alters beschrieben, aber das befreit uns doch nicht von Pflicht, kritisch zu sein. Ihre Fehler hat auch die Kirche nur dank ständiger Bemühung und Kritik überwunden, nicht aber durch Verantwortungs- und Tatenlosigkeit ihrer Mitglieder und ihrer Gegner.

Eine absolut Heilige Kirche als mythisch-mystisches Ideal ist zwar eine Leitidee, sie aber absolut wörtlich zu nehmen macht sie leicht zum Alptraum.

 

Nuancen scheinen nicht so Dein Ding zu sein. Deine schwarz-weiß Malerei habe ich nirgendwo behauptet. Sobald Du auf meine Position eingehst, kann ich Dir antworten. Vorher leider nicht.

[Merkur]

Vielleicht ist die Situation der Piusbruderschaft hierfür ein passendes Beispiele. Lefebvre hat in einer Zeit, in der die öffentliche Meinung Überliefertes wenig geschätzt hat (beispielsweise wurden zu dieser Zeit viele historische Gebäude abgerissen) erkannt, dass die Liturgiereform ein kapitaler Fehler war, zumal sie noch radikaler durchgeführt wurde als im Konzil beschlossen. Seine Argumente hätten in dieser Zeit nicht als stichhaltig gegolten. Heute würde man die Situation möglicherweise anders beurteilen. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Vielleicht ist die Situation der Piusbruderschaft hierfür ein passendes Beispiele. Lefebvre hat in einer Zeit, in der die öffentliche Meinung Überliefertes wenig geschätzt hat (beispielsweise wurden zu dieser Zeit viele historische Gebäude abgerissen) erkannt, dass die Liturgiereform ein kapitaler Fehler war, zumal sie noch radikaler durchgeführt wurde als im Konzil beschlossen. Seine Argumente hätten in dieser Zeit nicht als stichhaltig gegolten. Heute würde man die Situation möglicherweise anders beurteilen. 

 

Das kann man durchaus diskutieren - die Unterschiede zwischen dem, was das Konzil beschlossen hatte und dem, was daraus von der Bugnini-Kommission unter Papst Paul VI. gemacht wurde, sind ja evident. Doch natürlich durfte der Papst das (so wie Papst Pius V. nach Trient die Liturgie und vor allem ihre Vereinheitlichung so gestalten durfte, wie er es für richtig hielt).

 

Das ist noch einmal etwas ganz anderes als das Band mit dem Bischof von Rom zu zerschneiden.

 

Das war Ende der 80er auch den Priestern klar, die dieses Band behalten wollten und die Petrusbruderschaft gründeten.

 

Es geht den Piussen nicht um die Liturgie. Es geht ihnen darum, daß sie selbst besser zu wissen meinen was katholisch zu sein hat und was nicht.

bearbeitet Sonntag um 18:57 von rorro

[MartinO]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Es geht den Piussen nicht um die Liturgie. Es geht ihnen darum, daß sie selbst besser zu wissen meinen was katholisch zu sein hat und was nicht.

Sagen wir so: Nicht nur um Liturgie. 
Bei vielen ihrer Anhänger dürfte die Liturgie zumindest damals eine wichtige Rolle gespielt haben.

[atheist666]

Ich wünsche mir nur eines für den 1. Juli, schönes Wetter und eine schöne Übertragung.

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb MartinO:

Sagen wir so: Nicht nur um Liturgie. 
Bei vielen ihrer Anhänger dürfte die Liturgie zumindest damals eine wichtige Rolle gespielt haben.

Ist das nicht überall so, dass für die Anhänger die Form wichtiger ist als der oftmals nur in Expertenkreisen bekannte Inhalt?

Insofern ist der Islam tatsächlich die Vollendung des Monotheismus, indem er sich praktisch ausschließlich auf die Form beschränkt und die im Christentum recht komplexen Inhalte einfach weglässt 

 

Werner