FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich finde dein Beispiel von Ordinatio Sacerdotalis in diesem Zusammenhang relativ unpassend, denn in Bezug auf OS drängt mich mein Gewissen zu gar nichts, da ich in dieser Frage keinerlei Entscheidungskompetenz habe.

 

D.h. Du folgst dieser Lehrentscheidung mit "Willen und Verstand"?

[Cosifantutti]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

D.h. Du folgst dieser Lehrentscheidung mit "Willen und Verstand"?

Lach: ist das jetzt die Heilige Inquisition ? Ist das wirklich jetzt dein Niveau so Art „Fangfragen“ zu stellen…?

 

.Aber gut: Ich gehe auf dein Spielchen ein: Wenn du eine Antwort auf meine Frage möchtest, dann beantworte mir zuerst die Frage: „Was genauer ist unter „Gehorsam des Willens und des Verstandes zu verstehen ?“. Näher: geht diese Gehorsam absolut oder findet dieser Glaubensgehorsam irgendwo eine konkrete Grenze und wenn ja, wo ist die definiert und wer definiert diese Grenze ? Vor allem kann ich mir ehrlich gesagt keinen Reim darauf machen, was die Kirche denn genauer mit Gehorsam des Verstandes meint.

 

Es wäre also selber hilfreich, wenn du erklären könntest, was mit Gehorsam des Willens und des Verstandes eigentlich gemeint, wie weit dieser Gehorsam eigentlich geht, ob dieser Gehorsam eigentlich eine Grenze hat……  

 

Es ist ja gerade unethisch, ausdrücklich zu Handeln gegen seine Verstandeseinsicht….. 

 

Ich kann nur nochmal daran erinnern, dass LG25 immer auch in Zusammenhang mit GS16 zu lesen und zu interpretieren ist ( auch in Zusammenhang  zu lesen mit anderen Texten des 2. Vaikanums und ( danach…. ) 

[atheist666]

Was ich mich wirklich erstaunt ist die Tatsache, daß reine Behauptungen, die zwar einerseits den Tatsachen entsprechen, andererseits nur die halbe Miete sind, so einfach übernommen werden, und keiner fragt mal nach.

 

Ausgangspunkt war der Einwurf,,daß Marcel Lefebvre die Dokumente des Konzils unterschrieben hätte, was nur teilweise richtig ist. Nur fällt der offensichtliche Widerspruch zu seinem Verhalten anscheinend niemanden hier auf, welcher es für einfach der einfachere Weg ist, und weil für viele die FSSPX eh die Inkarnation des Bösen darstellt wird nicht weiter nachgefragt.

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

„Was genauer ist unter „Gehorsam des Willens und des Verstandes zu verstehen ?“

 

 

"Wille und Verstand" (manchmal auch: "Wille und Vernunft") meint immer den Glauben. Es geht also um Glaubensgehorsam.

 

 

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es ist ja gerade unethisch, ausdrücklich zu Handeln gegen seine Verstandeseinsicht….. 

 

Eine merkwürdige Aussage, denn

1. "Ethisch" oder "unethisch" bezieht sich immer auf eine zu definierende Ethik. So kann also Mord und Totschlag bei entsprechender Ethik durchaus ethisch, d.h. "der Ethik entsprechend" sein.

2. Wenn wir uns auf die christliche Ethik beziehen (der Gedanke erscheint aufgrund des Gesprächverlaufes naheliegend), dann kann es durchaus unethisch (d.h. nicht der christlichen Ethik entsprechend) sein, wenn man seiner Verstandeseinsicht folgt. Warum? Weil das Denken, welches zur Einsicht geführt hat, durchaus unethisch  (d.h. nicht der christlichen Ethik entsprechend) sein kann, zB. wenn die Vernunft Sklavin der Sinne oder Hure des Unglaubens ist oder war. Umgekehrt kann es durchaus ethisch  (d.h. der christlichen Ethik entsprechend) sein, wenn man - sich eines Besseren besinnend - gegen seine vorherige Verstandeseinsicht handelt.

 

bearbeitet 3. Juni von SteRo

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Lach: ist das jetzt die Heilige Inquisition ? Ist das wirklich jetzt dein Niveau so Art „Fangfragen“ zu stellen…?

 

.Aber gut: Ich gehe auf dein Spielchen ein: Wenn du eine Antwort auf meine Frage möchtest, dann beantworte mir zuerst die Frage: „Was genauer ist unter „Gehorsam des Willens und des Verstandes zu verstehen ?“. Näher: geht diese Gehorsam absolut oder findet dieser Glaubensgehorsam irgendwo eine konkrete Grenze und wenn ja, wo ist die definiert und wer definiert diese Grenze ? Vor allem kann ich mir ehrlich gesagt keinen Reim darauf machen, was die Kirche denn genauer mit Gehorsam des Verstandes meint.

 

Es wäre also selber hilfreich, wenn du erklären könntest, was mit Gehorsam des Willens und des Verstandes eigentlich gemeint, wie weit dieser Gehorsam eigentlich geht, ob dieser Gehorsam eigentlich eine Grenze hat……  

 

Es ist ja gerade unethisch, ausdrücklich zu Handeln gegen seine Verstandeseinsicht….. 

 

Ich kann nur nochmal daran erinnern, dass LG25 immer auch in Zusammenhang mit GS16 zu lesen und zu interpretieren ist ( auch in Zusammenhang  zu lesen mit anderen Texten des 2. Vaikanums und ( danach…. ) 

 

Ich stelle diese Frage, weil Du das Konzil gegenüber Guppy so vehement verteidigst und diese Texte somit die Zustimmung des Obersten Lehramtes der Kirche haben. Wenn Du dieses Konzil (in meinen Augen berechtigterweise) so gegen Guppy und die Piusse in Stellung bringst, dann wäre eine selektive Zustimmung doch nichts anderes als das was Guppy macht, oder?

 

Außerdem sagst Du, daß Du bei der Beurteilung von OS Dein Gewissen nicht mit ins Spiel bringen könntest. Was hat also GS 16 damit zu tun?

bearbeitet 3. Juni von rorro

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

D.h. Du folgst dieser Lehrentscheidung mit "Willen und Verstand"?

Die Vereinsleitung hat etwas beschlossen, daher gilt das im Verein. Die absurde Begründung, die die Vereinsleitung dafür genannt hat, muss keiner glauben, und, wenn man sich die Diskussionen ansieht, glauben auch sehr viele nicht.

Es geht also um Gehorsam, nichts weiter.

 

Werner

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb SteRo:

 

"Wille und Verstand" (manchmal auch: "Wille und Vernunft") meint immer den Glauben. Es geht also um Glaubensgehorsam.

 

 

 

Eine merkwürdige Aussage, denn

1. "Ethisch" oder "unethisch" bezieht sich immer auf eine zu definierende Ethik. So kann also Mord und Totschlag bei entsprechender Ethik durchaus ethisch, d.h. "der Ethik entsprechend" sein.

2. Wenn wir uns auf die christliche Ethik beziehen (der Gedanke erscheint aufgrund des Gesprächverlaufes naheliegend), dann kann es durchaus unethisch (d.h. nicht der christlichen Ethik entsprechend) sein, wenn man seiner Verstandeseinsicht folgt. Warum? Weil das Denken, welches zur Einsicht geführt hat, durchaus unethisch  (d.h. nicht der christlichen Ethik entsprechend) sein kann, zB. wenn die Vernunft Sklavin der Sinne oder Hure des Unglaubens ist oder war. Umgekehrt kann es durchaus ethisch  (d.h. der christlichen Ethik entsprechend) sein, wenn man - sich eines Besseren besinnend - gegen seine vorherige Verstandeseinsicht handelt.

 

Lange Rede kurzer Sinn: die Gehirnwäsche ist nicht immer so vollständig, wie die Lehramtliche Theorie sich das wünscht.

Etwas gegen seinen Verstand ernsthaft zu glauben, erfordert eine Gehirnwäsche.

 

Werner

[SteRo]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Lange Rede kurzer Sinn: die Gehirnwäsche ist nicht immer so vollständig, wie die Lehramtliche Theorie sich das wünscht.

Etwas gegen seinen Verstand ernsthaft zu glauben, erfordert eine Gehirnwäsche.

 

Werner

 

Nein, etwas gegen seinen eigenen vormals (unchristlich) irrenden Verstand recht und wahrhaft zu glauben, erfordert nicht Gehirnwäsche, sondern die Gnade der Rechtfertigung.

 

bearbeitet 3. Juni von SteRo

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Die Vereinsleitung hat etwas beschlossen, daher gilt das im Verein.

 

Es sollte für die gelten, die im Verein bleiben wollen und die sich auf diese Vereinssatzung berufen gegen andere. Oder ist das zuviel verlangt?

[iskander]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Ich stelle diese Frage, weil Du [Cosifantutti] das Konzil gegenüber Guppy so vehement verteidigst und diese Texte somit die Zustimmung des Obersten Lehramtes der Kirche haben. 

 

Und ich stelle meine Frage, ob man vor dem Konzil ein guter Katholik sein konnte, der seine wahren, tatsächlich verbindlichen Pflichten gegenüber der Kirche erfüllt, auch wenn man für die Religionsfreiheit war (um nur ein Beispiel zu nennen). Und ich frage Dich das deshalb, weil Du den Gehorsam gegenüber der Kirche so stark betonst. 

[SteRo]

Also ich geh da ganz mit dem lieben Reginald Garrigou-Lagrange (verstorben 1964, Priester, Dominikaner, Professor für Fundamentaltheologie und Dogmatik am Angelicum):

Die Vorbedingung für wahren Glauben und damit für (Glaubens-)Gehorsam ist rational-evidente Glaubwürdigkeit, also eine Glaubwürdigkeit, die von der Vernunft valide geschlussfolgert werden kann. Und die rational-evidente Glaubwürdigkeit einer Quelle von vermeintlicher Wahrheit setzt notwendigerweise voraus: die absolut Unmöglichkeit des Irrtums der Quelle und der Täuschung durch die Quelle und deshalb auch Allwissenheit der Quelle. Darauf, und nur darauf kann die Autorität der Quelle gründen, aus der dann notwendigerweise die Pflicht zum unbedingten Gehorsam rational folgt.

 

Deshalb kann nur Gott alleine die Autorität haben, welcher unbedingt Gehorsam zu leisten ist.

Da den Apostelnachfolgern - Im Gegensatz zu den ursprünglichen Aposteln - offensichtlich von Jesus Christus NICHT die Fähigkeit der Wundertätigkeit (als Instrumente) verliehen wurde, um ihre Lehrtätigkeit göttlich zu validieren, haben sie da das Nachsehen.

 

PS: der liebe Reginald konnte in seiner Abhandlung über den katholischen Gkauben leider niemals den Zirkel auflösen, der seiner gedanklichen Entwicklung zugrundeliegt und die natürlich die unfehlbare Auslegung und Präsentation der Offenbarung durch das kirchliche Lehramt behinhaltet (wobei diese von der alleinigen Autorität Gottes nichts wegnimmt). Aber da er an einigen entscheidenden Stellen auch die wirkliche Gnade Gottes ins Spiel brachte, welche die Vernunfteinsicht auch entsprechend ermächtigen kann, muss er den Zirkel auch nicht wirklich auflösen.

bearbeitet 3. Juni von SteRo

[rorro]

Ich habe nicht zu beurteilen, was einen guten Katholiken ausmachte oder ausmacht (zumal ich nie behaupten würde, selber ein solcher zu sein). 

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

Ich habe nicht zu beurteilen, was einen guten Katholiken ausmachte oder ausmacht (zumal ich nie behaupten würde, selber ein solcher zu sein). 

Als ob Du kein Idealverständnis, um mit Platon zu sprechen eine "Idee", davon hättest, wie Du als Katholik gerne wärest.

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Ich habe nicht zu beurteilen, was einen guten Katholiken ausmachte oder ausmacht (zumal ich nie behaupten würde, selber ein solcher zu sein). 

 

Es geht darum, ob Du der Meinung bist, dass es mit der Gehorsamspflicht eines Katholiken vereinbar ist, wenn er bei manchen Themen zu anderen Auffassungen gelangt als  die Kirche (hier etwa die Religionsfreiheit vor dem Konzil) und auch in  diesem Sinne agiert, oder ob Du meinst, dass die Gehorsamspflicht so weit geht, das das unzulässig ist. 

Da Du immer wieder auf die Gehorsamspflicht hinweist und es kritisch sieht, wenn andere Katholiken diese nicht stark verpflichtend  interpretieren, scheint mir das eine legitime Frage zu sein.  

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Es sollte für die gelten, die im Verein bleiben wollen und die sich auf diese Vereinssatzung berufen gegen andere. Oder ist das zuviel verlangt?

Das entspricht ungefähr dem, was ich geschrieben habe

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

 

Nein, etwas gegen seinen eigenen vormals (unchristlich) irrenden Verstand recht und wahrhaft zu glauben, erfordert nicht Gehirnwäsche, sondern die Gnade der Rechtfertigung.

 

Ja, das ist theologisch für Gehirnwäsche.

Ohne Gehirnwäsche kann man nichts gegen seinen Verstand glauben

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Als ob Du kein Idealverständnis, um mit Platon zu sprechen eine "Idee", davon hättest, wie Du als Katholik gerne wärest.

 

Natürlich habe ich die. Doch die gilt für mich.

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Als ob Du kein Idealverständnis, um mit Platon zu sprechen eine "Idee", davon hättest, wie Du als Katholik gerne wärest.

 

Natürlich habe ich die. Doch die gilt für mich.

 

Die Frage ist aber, wie Du als jemand, der gerne die Gehorsamspflicht des Katholiken gegenüber der kirchlichen Autorität betont, Fälle siehst, in denen die kirchliche Lehre sehr problematisch ist. Würdest Du sagen, dass der Katholik im Zweifelsfall der Kirche folgen muss - und wenn dass im Extremfall vor dem Konzil bedeutet hätte, dass er für statt gegen die öffentliche Unterdrückung nicht-katholischer Religionen sein muss (dazu, wie genau das konkretzu verstehen ist, siehe die Diskussion weiter oben)? Oder würdest Du sagen, dass es doch eine Grenze für die Gehorsamspflicht gibt? Oder bist Du Dir da selbst (noch) unsicher?

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 17 Stunden schrieb Cosifantutti:

Lach: ist das jetzt die Heilige Inquisition ? Ist das wirklich jetzt dein Niveau so Art „Fangfragen“ zu stellen…?

 

.Aber gut: Ich gehe auf dein Spielchen ein: Wenn du eine Antwort auf meine Frage möchtest, dann beantworte mir zuerst die Frage: „Was genauer ist unter „Gehorsam des Willens und des Verstandes zu verstehen ?“. Näher: geht diese Gehorsam absolut oder findet dieser Glaubensgehorsam irgendwo eine konkrete Grenze und wenn ja, wo ist die definiert und wer definiert diese Grenze ? Vor allem kann ich mir ehrlich gesagt keinen Reim darauf machen, was die Kirche denn genauer mit Gehorsam des Verstandes meint.

 

Es wäre also selber hilfreich, wenn du erklären könntest, was mit Gehorsam des Willens und des Verstandes eigentlich gemeint, wie weit dieser Gehorsam eigentlich geht, ob dieser Gehorsam eigentlich eine Grenze hat……  

 

Es ist ja gerade unethisch, ausdrücklich zu Handeln gegen seine Verstandeseinsicht….. 

 

Ich kann nur nochmal daran erinnern, dass LG25 immer auch in Zusammenhang mit GS16 zu lesen und zu interpretieren ist ( auch in Zusammenhang  zu lesen mit anderen Texten des 2. Vaikanums und ( danach…. ) 

 

Ich stelle diese Frage, weil Du das Konzil gegenüber Guppy so vehement verteidigst und diese Texte somit die Zustimmung des Obersten Lehramtes der Kirche haben. Wenn Du dieses Konzil (in meinen Augen berechtigterweise) so gegen Guppy und die Piusse in Stellung bringst, dann wäre eine selektive Zustimmung doch nichts anderes als das was Guppy macht, oder?

Dein Vorwurf läuft ins Leere.

Was Cosifantutti betreibt, ist gerade keine „selektive Zustimmung“.

 

Man kann die Texte nur im Geist des Konzils lesen, Lumen Gentium nur im Licht von Gaudium et Spes oder Dignitatis Humanae interpretieren – und umgekehrt.

 

Natürlich muss ich der Lehre folgen.

Aber nicht jeder Pups des Papstes ist gleich unfehlbar; das Lehramt kennt da sehr feine Abstufungen. Sagt zumindest die Königsteiner Erklärung. – Das ist das eine.

Auf der anderen Seite haben wir das moralische Vetorecht des Gewissens. Sagt zumindest das Konzil.

Und dieses Vetorecht bezieht sich auch nicht nur auf konkrete, äußere Taten – wie zum Beispiel beim Thema Verhütung im Licht von Humanae Vitae –, sondern auch auf die innere Zustimmung zu Lehraussagen wie z. B. bei Ordinatio Sacerdotalis. Denn auch diese innere Zustimmung ist eine menschliche Handlung, für die man vor Gott die Verantwortung tragen muss. Das kann man nicht in so unterschiedliche Kategorien packen, wie das hier diskutiert wurde.

 

Werner Werner hat völlig recht: Ohne intellektuelle Selbstverleugnung kann niemand gegen seinen eigenen Verstand glauben.

Das Konzil weiß das und berücksichtigt es. Der Gehorsam des „Willens und Verstandes“ (LG 25) findet genau dort seine Grenze, wo der Mensch seiner Pflicht folgen muss, dem „Anruf Gottes im eigenen Gewissen“ (DH 3) zu folgen.

[rorro]

Wenn jemand diese (aus dem Kontext der Originaldokumente gerissene) „Gewissensfreiheit“ gegen Äußerungen des höchsten Lehramtes für sich in Anspruch nimmt - dann ist es nur folgerichtig, dasselbe Recht auch anderen wie den Piussen zuzugestehen.

 

Deswegen sage ich ja, daß „RadTrads“ wie „Progressive“ die zwei Seiten derselben Medaille sind. Beide wissen besser als die Kirchenleitung was richtig katholisch ist…

 

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Wenn jemand diese (aus dem Kontext der Originaldokumente gerissene) „Gewissensfreiheit“ gegen Äußerungen des höchsten Lehramtes für sich in Anspruch nimmt - dann ist es nur folgerichtig, dasselbe Recht auch anderen wie den Piussen zuzugestehen.

 

Deswegen sage ich ja, daß „RadTrads“ wie „Progressive“ die zwei Seiten derselben Medaille sind. Beide wissen besser als die Kirchenleitung was richtig katholisch ist…

 

Ist das jetzt nur eine Nebelkerze oder kannst du das auch näher begründen? Möglicherweise bin ich ja im Irrtum oder hab was falsch verstanden. Erklärs mir!

bearbeitet 3. Juni von Frank

[Cosifantutti]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Wenn jemand diese (aus dem Kontext der Originaldokumente gerissene) „Gewissensfreiheit“ gegen Äußerungen des höchsten Lehramtes für sich in Anspruch nimmt - dann ist es nur folgerichtig, dasselbe Recht auch anderen wie den Piussen zuzugestehen.

 

Deswegen sage ich ja, daß „RadTrads“ wie „Progressive“ die zwei Seiten derselben Medaille sind. Beide wissen besser als die Kirchenleitung was richtig katholisch ist…

 

Das ist erst mal eine vollkommen unbewiesene Behauptung von dir. Du musst schon konkreter werden, und „Ross und Reiter“ nennen, wer hier in welchem Zusammenhang bei welcher Thematik, bei welcher Fragestellung in Bezug auf welche kirchliche Instanz, die Lehre vom Gewissen eigenmächtig falsch auslegt.  Dein „Gewissensfreiheit“ in Anführungszeichen markiert das ja sehr schön, wie du über die Lehre des Gewissens denkst…. Es ist relativ sinnlos deine Beiträge weiter zu kommentieren, du springst vom einem Theme zum anderen, machst immer neue „Fässer“ auf. 

 

Und wiederholt haben das auch andere festgestellt: Immer wenn dir ganz konkrete Fragen gestellt werden, herrscht plötzlich Funkstille, duckst du dich weg. Um dann kurz darauf mit etwas völlig anderem um die Ecke zu kommen. 

 

Ich hatte dich ja konkret gefragt, was „der Gehorsam des Willens und des Verstandes“  gegenüber dem Lehramt jetzt konkret bedeutet, wenn es nicht eine vollkommen inhaltlich nichtssagende Floskel sein soll. Wie weit geht dieser Gehorsam, findet er irgendwo eine Grenze ? Kann man diese Grenze definieren ? Wer definiert eine solche Grenze ? Oder gibt es hier überhaupt keinerlei Begrenzung des Gehorsams…. ? Und eigentlich noch interessanter: Der „Gehorsam des Verstandes….“ Was bedeutet dies denn ganz konkret.

 

Ich muss wohl jetzt nicht eigens betonen, dass bei einer unsachgemäßen Überdehnung dieser Vorstellung vom „Gehorsam des Willens und des Verstandes2 dem geistigen / spirituellen Missbrauch Tür und Tor geöffnet sind….

 

Was das Gewissen angeht, wir hatten schon in der Schule in der Oberstufe die berühmten „Entwicklungsstufen“ des Gewissens behandelt. Frühkind, Kleinkind, „kindliches Gewissen“ / „autoritäres Gewissen“ „Gehorsamsgewissen“ = Orientierung an Autoritäten, Unterordnung, Gehorsam…etc… Zeit der Jugend= Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Werten / Infragestellungen; Unterwegs zu einem „mündigen“/ „reifen“ Gewissen = Orientierung an universalen ethischen Prinzipien und z.B. Menschenrechte,

 

Kants Ansatz der „praktischen Vernunft“ / kategorischer Imperativ…..etc…. Kants Schrift: „Was ist Aufklärung ? Mit dem berühmten Einleitungssatz: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner sebstverschuldeten Unmündigkeit.  Unmündigkeit ist die Unfähigkeit sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen….

 

Ws mich noch interessieren würde, weil du selber OS von JPII angesprochen hast. Die Lage ist vollkommen klar, die Frage ist definitiv entschieden. Wenn die Gläubigen diese höchste Lehrentscheidung als autoritativer Entscheidung akzeptieren und insofern das Lehramt und seine Entscheidungskompetenz ausdrücklich anerkennen, müsse das doch wohl vollkommen genügen und zufriedenstellen sein. Oder heiß für dich. In deiner Interpretation „Gehorsam des Willens und des Verstandes“, dass ich als gläubigen und praktizierender Katholik gar nicht mehr diesen und andere Texte des Lehramtes zu dieser Frage studieren darf ? Heißt das, dass ich mir keinerlei „Gedanken“ mehr machen darf, wenn ich etwa auf logische Brüche stoße, Ungereimtheiten, Behauptungen, die einfach in den Raum gestellt werden, ohne jeglichen Beleg…. Ist das in deinen Augen schon „Ketzerei“….“Ungehorsam“ ? 

[Merkur]

vor 18 Stunden schrieb atheist666:

Ausgangspunkt war der Einwurf,,daß Marcel Lefebvre die Dokumente des Konzils unterschrieben hätte, was nur teilweise richtig ist. Nur fällt der offensichtliche Widerspruch zu seinem Verhalten anscheinend niemanden hier auf, welcher es für einfach der einfachere Weg ist, und weil für viele die FSSPX eh die Inkarnation des Bösen darstellt wird nicht weiter nachgefragt.

Was ist nur teilweise richtig? Welche Dokumente hat er nicht unterschrieben? 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn jemand diese (aus dem Kontext der Originaldokumente gerissene) „Gewissensfreiheit“ gegen Äußerungen des höchsten Lehramtes für sich in Anspruch nimmt - dann ist es nur folgerichtig, dasselbe Recht auch anderen wie den Piussen zuzugestehen.

"Der blinde Gehorsam ist nicht katholisch; niemand ist der Verantwortung enthoben, wenn er Befehle einer vorgesetzten Behörde, und sei es des Papstes, befolgt, obwohl es sich erweist, daß sie dem Willen Gottes widersprechen, den wir aus der Überlieferung mit Sicherheit erkennen können."

[rorro]

@Frank In diesem Thread ging es ja um die Weihe der Pius-Bischöfe. Dabei berufen sich diese auf einen subjektiv empfundenen Notstand, aus dem ein Gewissenskonflikt herrühre.

 

Laut GS 16 - das habe ich hier schon x-mal zitiert - zeichnet sich die Stimme Gottes im Gewissen dadurch aus, daß man das Gute tun und das Böse unterlassen muß, das ist "ein Gesetz, dem man gehorchen muß" (Zitat aus GS 16). Damit ist klar - da steht ja Gesetz und nicht Einzelfallentscheidung - daß unter ähnlichen Umständen immer gleich zu handeln sei. Und mit diesem Handeln muß etwas Böses verhindert werden oder zumindest so, daß das unterlassene Böse das vielleicht verhinderte Gute überwiegt.

 

Soweit einverstanden? Kann man GS 16 anders lesen? Wenn ja, bitte anhand des GS-Textes zeigen und nicht anhand langer eigener Textelaborate.

 

Wird jetzt klar was ich meine?

 

Die Piusse sagen, daß es ihnen ihr Gewissen gebietet, zur Sicherstellung der Seelsorge ihrer Gläubigen immer genug Bischöfe haben zu müssen, auch wenn Rom das verbietet, auch wenn das aus Sicht Roms falsch ist. Deswegen müssten sie etwas tun (Bischöfe weihen, per se ist gegen diesen Akt nichts zu sagen), um einen seelsorgerischen Notstand zu verhindern (den sie als solchen sehen und das als schlecht interpretieren).

 

(Es sollte klar sein, daß ich die Ausgangssituation der Piusse komplett anders beurteile, aber so sehen sie das nun einmal.)

 

Nehme ich jetzt mal das Beispiel der - von mir aus - Segnung eines homosexuellen Pärchens mit der Intention aus der Handreichung, auch die Beziehung zu segnen. Das Ganze wird ja auch mit einer Gewissensentscheidung begründet: das Gute (Segnung und Stärkung des Paares durch den Zuspruch Gottes für sie selbst und ihre Beziehung) tun, um das Schlechte (Entfremdung  des Paares von der Kirche und ggf. dem christlichen Glauben) zu verhindern. 

 

Und beides sind Umstände, die objektiv quasi "meßbar" sind - zu wenige Bischöfe und Paare, die ihre Beziehung gesegnet haben wollen, sind ja beides keine Hirngespinste.

 

Und beides widerspricht dem Willen Roms, wobei das erste eben noch vorab klare kanonische Konsequenzen nach sich zieht (aber das ist keine Aussage über die Qualität des Widerwillens).

 

Wer sich auf die zweite Gewissensfreiheit beruft, kann nicht die erste ablehnen. Die Argumentation ist identisch. Die Notsituation ist in beiden Fällen "nachweisbar", doch die Bewertung davon ist subjektiv (wodurch sie erst zur Notsituation wird).

 

Noch einmal: laut GS 16 handelt es sich beim Gewissensanruf um ein zu befolgendes "Gesetz", also um eine grundsätzliche Handlungsanweisung. Deswegen sind Begründungen der abweichenden Lehrmeinung mit dem Gewissen nur dann ansatzweise korrekt im SInne von GS, wenn sie ein konkretes Handeln nach sich ziehen, das dann immer so gehandhabt wird, weil man es als Gesetz versteht und das zu erreichende Gute ein konkretes und nennbares Böse verhindert. 

Das habe ich bei deiner Begründung nicht im geringsten finden können.

 

@Cosifantutti Der Gehorsam des "Willens und Verstandes" basiert - wie jeder Gehorsam, der nicht auf Machtdurchsetzung beruht (solche wäre auch bspw. per Angst denkbar) - auf einer Grundeinstellung: auf Vertrauen. Ohne Vertrauen kann er nicht existieren. Ein Gehorsam, der die eigene Entscheidungskompetenz höher einschätzt als die desjenigen, der Gehorsam fordert, ist gar keiner. Das bedeutet konkret, daß man für den Gehorsam des "Willens und Verstandes" letztlich eingestehen müßte, um in unserem Kontext zu bleiben: die Kirche weiß es besser als ich. Ich verstehe es nicht, vielleicht noch nicht, doch ich vertraue.

Wenn Du faktisch nur Dir selbst vertraust (was Du auch tust, wenn Du der Kirche bspw. durch Konzilien Lehrmeinungen als verbindlich zugestehst, solange sie Dir gefallen), dann kannst Du nicht gehorsam sein. 

Eine KI hat formuliert, dieser Gehorsam könne auch bedeuten "Unterwerfung unter göttliche Gebote, Akzeptanz des Leidens, Bereitschaft zur Selbstaufgabe". Ich halte es nicht für falsch interpretiert wenn man das Kreuzesnachfolge nennen kann. Und glaub mir, das ist sauschwer - ich weiß wovon ich rede.

bearbeitet 3. Juni von rorro