FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

"Der blinde Gehorsam ist nicht katholisch; niemand ist der Verantwortung enthoben, wenn er Befehle einer vorgesetzten Behörde, und sei es des Papstes, befolgt, obwohl es sich erweist, daß sie dem Willen Gottes widersprechen, den wir aus der Überlieferung mit Sicherheit erkennen können."

 

Es ist immer schön, wenn Zitate Quellen bekommen - und dieses Zitat widerspricht meiner Meinung mitnichten.

bearbeitet 3. Juni von rorro

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Es ist immer schön, wenn Zitate Quellen bekommen - und dieses Zitat widerspricht meiner Meinung mitnichten.

Das ist aus "Offener Brief an die ratlosen Katholiken". Die Textstelle im Zusammenhang hier. 

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Das ist aus "Offener Brief an die ratlosen Katholiken". Die Textstelle im Zusammenhang hier. 

 

Danke. 

 

Dieser Konflikt ist ja schon uralt.

 

Die "Judaisierer", über die in Apg 15 berichtet wird, fordern ja auch nichts anderes als was immer (also in der Tradition) gefordert wurde: Zum Eintritt in das Volk Gottes gehört die Beschneidung. Das ist zudem sozusagen "sola scriptura" - der Befund ist eindeutig. Unbeschnittene können Gastrecht haben, aber richtig dazu gehören sie nicht, können maximal vom Licht des Volkes Gottes was abbekommen und sich darin und der Gnade daraus sonnen. 

Und die Apostel sagen: nope. Falsch. Petrus hatte ja eine Vision (das ist echt der einzige Grund, der wird angenommen!!!). Würde heute eher in die Geschlossene führen, damals war es die Grundvoraussetzung für eine Weltreligion.

Denn Petrus hatte Autorität. Von Jesus selbst und höchstpersönlich. Paulus fand es nur mal ScheiBe, daß Petrus sich an seine eigenen Regeln nicht hielt und feige war, doch prinzipiell hatte er die Autorität. Und nicht vergessen: die Judaisierer waren aus der Jerusalemer Urgemeinde selbst!

Also: wer sich über Petrus stellt, liegt tendenziell extrem oft daneben, auch wenn er noch so gute Gründe hat...

bearbeitet Mittwoch um 20:37 von rorro

[atheist666]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

 

Und ich stelle meine Frage, ob man vor dem Konzil ein guter Katholik sein konnte, der seine wahren, tatsächlich verbindlichen Pflichten gegenüber der Kirche erfüllt, auch wenn man für die Religionsfreiheit war (um nur ein Beispiel zu nennen). Und ich frage Dich das deshalb, weil Du den Gehorsam gegenüber der Kirche so stark betonst. 

Und hier wieder eine typische Fangfrage, um Leute in eine Ecke zu drängen . Den wer angeblich gegen die Religionsfreiheit ist, obwohl die Conservativen nur keinen Bock drauf haben sich mit Ketzern an einen Tisch zu setzen wird gleich ein Demokratie Drama daraus gemacht.

Wenn es nicht so traurig wäre, dann...

 

PS.: Ich beziehe mich dabei auch auf weitere Postings weiter oben von Iskander.

bearbeitet Mittwoch um 21:04 von atheist666
Korrektur

[Frank]

@rorro, ich habe Kant zwar nicht selbst im Original gelesen, aber dafür genügend Sekundärliteratur. Und ja, ich sehe worauf du hinauswillst.

 

Ja, nach Kant muss die moralische Maxime auf jede vergleichbare Situation anwendbar sein – sonst ist sie kein Gesetz. Und sie muss mit dem Verstand erkannt worden sein.

Deine Erklärung an @Cosifantutti, dem Lehramt müsse einfach nur vertraut werden, denn es werde schon recht haben da es eh alles viel besser versteht, nach dem Motto: „Wenn ich zu anderen Ergebnissen komme als Rom, dann bin ich es halt, der es noch nicht verstanden hat.“, ist nichts anderes als fromm und romantisch verbrämter Kadavergehorsam. Das muss ich so scharf sagen.

 

Obwohl ich durchaus sehe, dass an deiner Darlegung drei Krümel Salz dran sind: Kein Mensch hat genügend Zeit oder den Verstand, alles und jedes bis ins kleinste Detail selbst zu durchdringen. Die Möglichkeit, dass ich einen Sachverhalt tatsächlich nicht voll durchdringe – weil er in meiner Lebenswirklichkeit keine Relevanz hat, weil er zu komplex ist oder mir schlicht Fachwissen fehlt oder weil, oder weil oder weil–, kann man nie ausschließen. In solchen Fällen darauf zu vertrauen, dass das schon stimmen wird, was die Kirche lehrt, ist sicher nicht verkehrt.

 

Aber daraus lässt sich eben nicht ableiten, es erst gar nicht mit dem Verstehen zu versuchen! Daraus lässt sich erst recht nicht ableiten, wider besseres Wissen oder gegen den eigenen Verstand quasi "anzuvertrauen".

 

Mein Punkt – an dem du so wortreich vorbeigesurft bist – ist es ja gerade, das Konzil in seiner Gesamtheit zu sehen. Die Pflicht, dem Lehramt zu folgen (wie sie aus Lumen Gentium hervorgeht), wird durch den Primat des Gewissens (wie er sich aus Dignitatis Humanae oder Gaudium et Spes ergibt) begrenzt. Und zwar aus genau dem Grund, den du in deinen – aus Kantscher Sicht korrekten – Ausführungen zum Sittengesetz anführst: Wenn mein Verstand erkennt, dass eine konkrete Tat oder eine innere Zustimmung zu einer Lehre (beides sind ein tun ) dazu führt, dass ich nicht mindestens Böses unterlasse oder besser noch Gutes tue, dann darf ich dieses Tun nicht ausführen. Kein Vertrauen in eine Institution, keine Gehorsamspflicht kann mich hier von meiner inneren Pflicht entbinden.

 

Es sei denn, das Ganze ist nur vorgeschoben. Die Piusse können tausendmal etwas anderes behaupten: Es gibt keinen Seelsorgenotstand. Zumindest insofern nicht, als dass nur die Piusse die Welt retten könnten. Es gibt genügend Laienseelsorgende, genügend Diakone, Priester und Bischöfe, die in Einheit mit Rom stehen, als dass Seelsorge und als dass Feier und Spende der Sakramente gewährleistet wäre. Der Ungehorsam der Piusse hat nichts mit der moralischen Autonomie, der Freiheit des Gewissens zu tun, sondern ist Ausdruck ihres Fanatismus. Sie nutzen ihr Gewissen nicht als Kompass, sondern als egozentrisches Schild, um sich ihrer Verantwortung innerhalb der Kirche zu entziehen. Nach Kant letzten Endes moralisch wertlos.

 

Hier ist auch der Punkt, wo dein Vergleich mit den Segensfeiern nicht nur hinkt, sondern ohne Beine dasteht. Es gibt sie, die Not von Menschen, die sich so, wie sie von Gott geschaffen sind, von der Kirche nicht anerkannt fühlen. Und es gibt kein Verbot, das Gute, das in deren Beziehungen steckt, zu segnen.

[atheist666]

@Frank Du wirst vielleicht aber auch verstehen, daß ich Tradihausen verstehe wenn sie gegen den modernistischen Unfug wettern.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Und hier wieder eine typische Fangfrage, um Leute in eine Ecke zu drängen

 

Meine Frage hat mit einer "Fangfrage" absolut nicht, aber auch wirklich gar nichts zu tun. @rorro vertritt die Überzeugung von einer sehr starken und weitgehenden Gehorsamspflicht für Katholiken, und da ist die Frage, wie weit diese geht, wo sie  endet (wenn sie denn irgendwo endet) und wie er mit Problemen, die sich aus  seiner Position ergeben, umgeht, mehr als legitim. 

 

Zitat

 

Den wer angeblich gegen die Religionsfreiheit ist, obwohl die Conservativen nur keinen Bock drauf haben sich mit Ketzern an einen Tisch zu setzen wird gleich ein Demokratie Drama daraus gemacht.

Wenn es nicht so traurig wäre, dann...

 

 

Ich habe klar und mit Quellen belegt, dass es den Pius-Brüder tatsächlich um die Ablehnung der Religionsfreiheit im Sinne des Schutzes vor staatlichem Zwang geht. Wenn Du nachweislich falsche Behauptungen gegen Tatsachen stellst, disqualifizierst Du Dich selbst.

 

Für Dich zerfällt die Welt offenbar in Schwarz und Weiß, ohne Grautöne und ohne bunte Farben: Die Konservativen und der Rest, und der Rest sind Linke. Das Dein "analytischer" Ansatz, mit dem Du an so ziemlich alle Phänomene dieser Welt herangehst. Ob in der Politik, ob in der Religion - egal. Es ist alles offenbar irgendwie dasselbe.

 

Du hast Dich mehrfach über diejenigen echauffiert, die innerkirchliche Reformen wollen, welche konkreten Menschen helfen und unnötiges Leid lindern würden - obwohl eine solche Ablehnung vielleicht für konservative Gläubige Sinn ergeben mag, aber für Dich als Außenstehenden aber absolut gar keinen. Du begründest Deine Haltung an keiner Stelle  und kannst sie natürlich auch gar nicht begründen. Aber egal: Es passt ja in das extrem übersichtliche Schema, dass alles, was irgendwie "konservativ" ist, ipso facto gut und schützenswert sein muss, alles "Linke" hingegen ipso facto schlecht.

 

Mit dieser Herangehensweise an innerkirchliche Reformbestrebungen weckst Du allerdings einen ausgesprochen hässlichen Verdacht: dass es Dir überhaupt nicht um das Wohl der betroffenen Menschen oder um das geht, was aus  Sicht eines Außenstehenden eigentlich Sinnvoll wäre, sondern um eine Art "konservative Ästhetik" als Selbstzweck, weil diese Deinen subjektiven Befindlichkeiten irgendwie entgegenkommt. 

 

Die Tatsache, dass Du auf meine wiederholten Fragen, wie es zusammenpassen soll, wenn jemand als Nicht-Christ über "Häretiker" innerhalb der Kirche klagt, nicht ein einziges mal eingegangen bist, spricht Bände. Sie zeigt, dass Du anscheinend gar nicht den Ehrgeiz hast, Dich um Rationalität und Folgerichtigkeit zu bemühen. (So wie Du ja auch offen einräumst, dass Du gar kein Interesse daran hast, sachkundige und durchdachte Beiträge, die über das Reproduzieren von irgendwelchen Klischees hinausgehen, zu verfassen.) 

 

Zuletzt schreibst Du:

 

vor 1 Stunde schrieb atheist666:

@Frank Du wirst vielleicht aber auch verstehen, daß ich Tradihausen verstehe wenn sie gegen den modernistischen Unfug wettern.

 

Das ist leider absolut typisch für Deine Beiträge: Sie bestehen aus reinen Wertungen und Abwertungen, oft verbunden mit negativen Bezeichnungen für alle, die andere Meinungen haben als Du. Begründungen? Differenzierungen? Analysen? Fehlanzeige. Im Grunde ist es immer das gleiche: Du sagst, dass das Konservative gut und das andere so richtig doof ist - und das war's. Inhaltliche Äußerungen, die diesen Namen verdienen würden, sucht man vergeblich. 

 

Du schreibst, dass Du einmal ziemlich links warst. Ich nehme an, dass Du die Welt damals genauso undifferenziert wahrgenommen und alles in Schubladen gesteckt hast wie heute, nur eben gerade anders herum. Vielleicht solltest Du langsam mal anfangen zu verstehen, dass man nicht die gesamte Welt einfach dichotomisch in zwei grundlegende Kategorien einordnen kann, ohne ihr Gewalt anzutun. Du bist schließlich kein Kleinkind mehr.

 

Zu einem differenzierteren Verständnis würde zum Beispiel auch gehören, dass es "Konservative" gibt, die vernünftige Positionen vertreten und sich begründet gegenüber einem ausufernden Wokismus wehren, aber auch Konservative, die einfach nur reaktionär sind und geistig im Mittelalter leben. Und das nicht jeder, der irgendwie konservativ ist, allein schon deshalb Recht haben muss. Und dass es wenig Sinn ergibt, alles nach einem simplen Freund-Feind-Schema einzuordnen. Und dass auch nicht alle  Sachfragen auf der Welt dadurch einer Beantwortung näherkommen, dass man sie irgendwie gewaltsam in ein "Konservative-gegen Linke"-Schema pressen will.

 

Und nein: Allein aus der Tatsache, dass die Pius-Brüder in irgendeinem Sinne "konservativ" sind, folgt eben noch lange nicht, dass selbst eine substantielle Kritik, die sich auf Tatsachen und ihre eigenen offiziellen Äußerungen stützt, falsch sein muss. 

 

Wenn Du dennoch weitermachen willst wie bisher, dann höre bitte zumindest auf, Sachen zu sagen, von denen Du wissen musst, dass sie eindeutig und nachweislich falsch sind. Und höre bitte auf, Leute, die sorgfältig argumentieren, recherchieren und ihre Behauptungen substantiell belegen, dumm anzumachen, nur weil sie Sachen sagen, die eine simple Einteilung der ganzen Welt in "gut und böse" entlang der Linie "konservativ vs. links" durcheinander bringen könnten. 

 

bearbeitet Mittwoch um 23:53 von iskander

[atheist666]

Hast Dich wieder mächtig produziert, @iskander bin das wirklich wert?

Ich komme weder aus Tradihausen, noch aus Progresshausen und schon gar nicht aus Kunterbuntburg, welches vom Hügel alles überwacht.

Jetzt verstanden, @iskander?

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Wenn jemand diese (aus dem Kontext der Originaldokumente gerissene) „Gewissensfreiheit“ gegen Äußerungen des höchsten Lehramtes für sich in Anspruch nimmt - dann ist es nur folgerichtig, dasselbe Recht auch anderen wie den Piussen zuzugestehen.

 

Deshalb eben meine Frage an Dich: Noch Pius XII. hat die Religionsfreiheit als wirkliches Menschenrecht noch abgelehnt: 

 

"Ebenso wenig führt, wie Basil Valuet argumentiert, von der noch von Pius XII. in seiner Ansprache Ci riesce vom 06.12.1953 gelehrten Toleranz, die „unter Umständen“ und nach dem Ermessensurteil des „katholischen Staatsmannes“ in religiösen Dingen geübt werden kann, ein Weg zum Recht auf Religionsfreiheit, da dieses bürgerliche Grundrecht der Person die Kompetenz der Staatsgewalt in religiösen Dingen gerade einschränkt. Ermessensurteile „katholischer Staatsmänner“ im Sinne der Toleranzgewährung sind auf dieser Grundlage nicht mehr möglich, sie wären rechtswidrig. Ein angebliches „Recht auf Toleranz“, das gemäß Basil Valuet bei Pius XII. gefunden werden kann und der Lehre des Zweiten Vatikanums entsprechen soll, kann es gar nicht geben."

https://die-neue-ordnung.de/webarchiv/web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO411-2.pdf

 

Gehört es aus Deiner Sicht zum korrekten Verständnis der katholischen Gehorsamspflicht, dass man im Zweifelsfall dann eben auch die Religionsfreiheit verwirft und für staatliche Repression Andersgläubiger ist (solange eben keine besonderen Umstände es dem kath. Staatsmann als opportun erscheinen lasen, andere Religionen "gnadenhalber" zu tolerieren)? Oder gibt es für Dich da - oder auch irgendwo anders - eine Grenze? 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

@Frank In diesem Thread ging es ja um die Weihe der Pius-Bischöfe. Dabei berufen sich diese auf einen subjektiv empfundenen Notstand, aus dem ein Gewissenskonflikt herrühre.

 

Die eigentlich interessante Frage müsste für Dich doch die sein: Nehmen wir an, jemand hätte sich vor dem 2. Vatikanum auf sein Gewissen berufen, um die Religionsfreiheit (vielleicht auch öffentlich) zu verteidigen. Wäre das dann aus Deiner Sicht legitim gewesen?

 

Nochmals: Wenn Du die kath. Gehorsamspflicht so stark machst, ist es doch auch legitim zu fragen, wie weit diese im Zweifelsfall geht und ob sie auch Grenzen hat. Ist das nicht eine Frage, die Dich eigentlich auch selbst interessierteren sollte?

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb atheist666:

Hast Dich wieder mächtig produziert, @iskander bin das wirklich wert?

 

Nein,  eigentlich nicht. Aber Deine in den meisten Fällen komplett gehaltlosen Beiträge, die im Grunde immer nur in der verbalen Abwertung von allem bestehen, was Deiner Meinung nach nicht konservativ ist, nerven allmählich. Vor allem, wenn Du auf Beiträge mit sachlichem Gehalt dann auch noch mit eindeutigen Falschbehauptungen reagierst, nur weil sie nicht perfekt mit Deinem Schwarz-Weiß-Schema korrespondieren. 

[atheist666]

vor 39 Minuten schrieb iskander:

 

Nein,  eigentlich nicht. Aber Deine in den meisten Fällen komplett gehaltlosen Beiträge, die im Grunde immer nur in der verbalen Abwertung von allem bestehen, was Deiner Meinung nach nicht konservativ ist, nerven allmählich. Vor allem, wenn Du auf Beiträge mit sachlichem Gehalt dann auch noch mit eindeutigen Falschbehauptungen reagierst, nur weil sie nicht perfekt mit Deinem Schwarz-Weiß-Schema korrespondieren. 

Weißt Du was, Iskander, für Dich gilt dasselbe, was ein Österreicher Heftroman Autor über Goethe, Schiller etc gesagt hat, daß man sich diese Bücher ins Regal stellt um damit anzugeben, wie Belesen man doch ist, aber kaum jemand hat diese Autoren auch gelesen, um hinzufügen,daß er zwar nur Heftromane schreiben würde aber er sicher sein könne, daß er auch gelesen würde. Und dies gilt auch für Deine achso gelehrten Monologe hier im Forum, die viele auch nicht lesen, sondern nur zum Bücherregal taugen.

[iskander]

@atheist666

 

Besser ein Betrag mit Inhalt, der wenig gelesen wird, als ein Beitrag ohne Inhalt, der viel gelesen wird. 

bearbeitet Donnerstag um 03:15 von iskander

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Mein Punkt – an dem du so wortreich vorbeigesurft bist – ist es ja gerade, das Konzil in seiner Gesamtheit zu sehen. Die Pflicht, dem Lehramt zu folgen (wie sie aus Lumen Gentium hervorgeht), wird durch den Primat des Gewissens (wie er sich aus Dignitatis Humanae oder Gaudium et Spes ergibt) begrenzt. Und zwar aus genau dem Grund, den du in deinen – aus Kantscher Sicht korrekten – Ausführungen zum Sittengesetz anführst: Wenn mein Verstand erkennt, dass eine konkrete Tat oder eine innere Zustimmung zu einer Lehre (beides sind ein tun ) dazu führt, dass ich nicht mindestens Böses unterlasse oder besser noch Gutes tue, dann darf ich dieses Tun nicht ausführen. Kein Vertrauen in eine Institution, keine Gehorsamspflicht kann mich hier von meiner inneren Pflicht entbinden.

 

Ich habe Kant auch nicht gelesen und er interessiert mich auch nicht. Ich habe einfach den Text zugrundegelegt, den die Kirche uns vorlegt.

Und daher bitte ich Dich auch, "Deinen Punkt" anhand des konkreten Textes zu belegen. Bislang sind das Schlagwörter, die Du bringst. 

Ich habe versucht klarzumachen, daß der kirchliche Gebrauch des Wortes "Gewissen" ein ganz anderer ist als der alltägliche, der es uns erlaubt, kleine "Unregelmäßigkeiten" durchgehen zu lassen.

DH erwähnt in Abs. 2 das Gewissen, GS erläutert diesen Begriff. Beide wurden zusammen verabschiedet, das heißt Du kannst das eine nicht ohne das andere denken.

 

Und, wenn Du schon "Deinen Punkt" so siehst: verschiedene Päpste (insbesondere Paul VI, JP2 und B16), also nicht irgendwelche Laien, Kleriker oder Bischöfe, haben betont, daß man das gesamte Zweite Vatikanum im Konzert aller Konzilien und der gesamten Tradition lesen müsse.

 

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Es sei denn, das Ganze ist nur vorgeschoben. Die Piusse können tausendmal etwas anderes behaupten: Es gibt keinen Seelsorgenotstand. Zumindest insofern nicht, als dass nur die Piusse die Welt retten könnten. Es gibt genügend Laienseelsorgende, genügend Diakone, Priester und Bischöfe, die in Einheit mit Rom stehen, als dass Seelsorge und als dass Feier und Spende der Sakramente gewährleistet wäre. Der Ungehorsam der Piusse hat nichts mit der moralischen Autonomie, der Freiheit des Gewissens zu tun, sondern ist Ausdruck ihres Fanatismus. Sie nutzen ihr Gewissen nicht als Kompass, sondern als egozentrisches Schild, um sich ihrer Verantwortung innerhalb der Kirche zu entziehen. Nach Kant letzten Endes moralisch wertlos.

 

Hier ist auch der Punkt, wo dein Vergleich mit den Segensfeiern nicht nur hinkt, sondern ohne Beine dasteht. Es gibt sie, die Not von Menschen, die sich so, wie sie von Gott geschaffen sind, von der Kirche nicht anerkannt fühlen. Und es gibt kein Verbot, das Gute, das in deren Beziehungen steckt, zu segnen.

 

Um deine oder meine Einschätzung dazu geht es überhaupt nicht. Es geht um die Frage, wie die Gewissensfreiheit gegen das Lehramt von diesem verstanden wird und somit innerhalb des Katholischen bleibt. Ob Du die Piusse verstehst ist dabei höchst sekundär. Noch einmal: Du kannst nicht etwas für Dich und Menschen Deiner Ansicht in Anspruch nehmen und dasselbe anderen verweigern. Fehlende Empathie wäre da noch die freundlichste Zuschreibung.

bearbeitet Donnerstag um 06:55 von rorro

[rorro]

@iskander Als Katholik orientiere ich mich am lebendigen Lehramt und das ist jetzt. Früheres habe ich nicht zu beurteilen (und es interessiert mich auch nicht sonderlich).

[atheist666]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

@atheist666

 

Besser ein Betrag mit Inhalt, der wenig gelesen wird, als ein Beitrag ohne Inhalt, der viel gelesen wird. 

Ist eh egal, weil wir die Welt genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir sie bei unserer Ankunft vorgefunden haben.

Hauptsache Tradihausen und Rom haben ihren Spaß gehabt und uns gut unterhalten.

Am 1. Juli ist eh Weltuntergang bzw das Jüngste Gericht im Anmarsch.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

@iskander Als Katholik orientiere ich mich am lebendigen Lehramt und das ist jetzt. Früheres habe ich nicht zu beurteilen (und es interessiert mich auch nicht sonderlich).

 

Das ist ähnlich, als würde jemand sagen, dass man dem Staat immer gehorchen soll. Und wenn man ihn dann damit konfrontiert, dass es auch (allein schon) deutsche Staaten gab, die sehr bedenkliche Dinge verlangt haben (nehmen wir die DDR und polizeistaatliche Fürstentümer, damit das ganze nicht eskaliert), antwortet er, dass er sich am heutigen deutschen Staat orientiert und sich nicht dafür interessiert, was früher war. Und auf die Frage, wie er dazu stünde, wenn der heutige deutsche Staat beispielsweise die Verfolgung von Minderheiten auf Basis religiöser Absolutheitsansprüche anordnen würde, sagt er, dass ihn das ebenfalls  nicht interessiert, weil das ja heute nicht der Fall sei. 

 

Das ist ein Ausweichen. Wenn es für den Gehorsam (sei es gegenüber dem Staat oder der Kirche) keine Grenzen gibt, dann folgt, dass man auch extrem problematische Lehren bzw. Befehle hätte akzeptieren müssen bzw. heute akzeptieren müsste, wenn es sie denn gäbe. Das zeigt jedoch, dass eine solche Gehorsams-Auffassung äußerst bedenklich ist. Wenn ein Prinzip zu extrem problematischen Schussfolgerungen führt (selbst unter kontrafaktischen Annahmen), ist das Prinzip selbst problematisch. Deine Haltung - 'ich konfrontiere mich nicht mit dem, was aus meiner Position eigentlich folgen würde, weil mich das nicht interessiert' - ist ein Ausweichen. Es ist genauso genauso wenig rational und mutig, wie wenn jemand, der einen absoluten Gehorsam gegenüber dem Staat fordert, sich auf die gleiche Weise um eine Antwort drücken würde, wenn man ihn fragt, was das für ihn in konkreten Fällen bedeuten würde.

 

Zudem weichst Du ja auch nicht nur konkreten Beispielen aus. Auch auf die ganz allgemeine Frage, wo denn für Dich prinzipiell die Grenzen des Gehorsams liegen, wenn es überhaupt welche gibt (das hat ja auch @Cosifantutti Dich jetzt wiederholt gefragt), gibst Du keine Antwort. 

 

bearbeitet Donnerstag um 08:31 von iskander

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb atheist666:

Am 1. Juli ist eh Weltuntergang bzw das Jüngste Gericht im Anmarsch.

 

Ich dachte am 1. Mai? Ich dachte am 30. Mai? 

 

https://www.youtube.com/watch?v=ADTgRuUcv3Y

bearbeitet Donnerstag um 08:28 von iskander

[atheist666]

Das Gewissen im Allgemeinen wird eh nur dadurch determiniert, was man in seinem Geldbeutel vorfindet. Ähnlich verhält es sich mit dem Gehorsam. Ergo, alles nur ein Standpunkt in der jeweiligen Zeit, in welcher man lebt 

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist ähnlich, als würde jemand sagen, dass man dem Staat immer gehorchen soll. Und wenn man ihn dann damit konfrontiert, dass es auch (allein schon) deutsche Staaten gab, die sehr bedenkliche Dinge verlangt haben (nehmen wir die DDR und polizeistaatliche Fürstentümer, damit das ganze nicht eskaliert), antwortet er, dass er sich am heutigen deutschen Staat orientiert und sich nicht dafür interessiert, was früher war. Und auf die Frage, wie er dazu stünde, wenn der heutige deutsche Staat beispielsweise die Verfolgung von Minderheiten auf Basis religiöser Absolutheitsansprüche anordnen würde, sagt er, dass ihn das ebenfalls  nicht interessiert, weil das ja heute nicht der Fall sei. 

 

Das ist ein Ausweichen. Wenn es für den Gehorsam (sei es gegenüber dem Staat oder der Kirche) keine Grenzen gibt, dann folgt, dass man auch extrem problematische Lehren bzw. Befehle hätte akzeptieren müssen bzw. heute akzeptieren müsste, wenn es sie denn gäbe. Das zeigt jedoch, dass eine solche Gehorsams-Auffassung äußerst bedenklich ist. Wenn ein Prinzip zu extrem problematischen Schussfolgerungen führt (selbst unter kontrafaktischen Annahmen), ist das Prinzip selbst problematisch. Deine Haltung - 'ich konfrontiere mich nicht mit dem, was aus meiner Position eigentlich folgen würde, weil mich das nicht interessiert' - ist ein Ausweichen. Es ist genauso genauso wenig rational und mutig, wie wenn jemand, der einen absoluten Gehorsam gegenüber dem Staat fordert, sich auf die gleiche Weise um eine Antwort drücken würde, wenn man ihn fragt, was das für ihn in konkreten Fällen bedeuten würde.

 

Zudem weichst Du ja auch nicht nur konkreten Beispielen aus. Auch auf die ganz allgemeine Frage, wo denn für Dich prinzipiell die Grenzen des Gehorsams liegen, wenn es überhaupt welche gibt (das hat ja auch @Cosifantutti Dich jetzt wiederholt gefragt), gibst Du keine Antwort. 

 

 

Das hat die Kirche schon was geschrieben, eben zum Thema „Gewissen“.

 

Der sel. Franz Jägerstätter hat gegen seinen Pfarrer und seinen Bischof, also gegen sein lebendiges Lehramt vor Ort, den Wehrdienst unter Hitler verweigert. Er ließ sich für diese Überzeugung umbringen. Dieser Gewissensanruf war sein Gesetz, dem er gehorchen mußte. 

[atheist666]

Im Übrigen neige ich nicht dazu Geschichte moralisch zu beurteilen.

Dazu mal 2 Folgen , als Beispiel aus Raumschiff Enterprise, welche genau dieses Thema behandeln:

Der schlafende Tiger und Schablonen der Gewalt.

[atheist666]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Das hat die Kirche schon was geschrieben, eben zum Thema „Gewissen“.

 

Der sel. Franz Jägerstätter hat gegen seinen Pfarrer und seinen Bischof, also gegen sein lebendiges Lehramt vor Ort, den Wehrdienst unter Hitler verweigert. Er ließ sich für diese Überzeugung umbringen. Dieser Gewissensanruf war sein Gesetz, dem er gehorchen mußte. 

Mal ehrlich, Religionen etc haben sich damit auch nicht mit Ruhm bekleckert, was Gewissen und Lehramtsentscheidungen, in Ihrer jeweiligen Religion, waren und sind.

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

@Cosifantutti Der Gehorsam des "Willens und Verstandes" basiert - wie jeder Gehorsam, der nicht auf Machtdurchsetzung beruht (solche wäre auch bspw. per Angst denkbar) - auf einer Grundeinstellung: auf Vertrauen. Ohne Vertrauen kann er nicht existieren. Ein Gehorsam, der die eigene Entscheidungskompetenz höher einschätzt als die desjenigen, der Gehorsam fordert, ist gar keiner. Das bedeutet konkret, daß man für den Gehorsam des "Willens und Verstandes" letztlich eingestehen müßte, um in unserem Kontext zu bleiben: die Kirche weiß es besser als ich. Ich verstehe es nicht, vielleicht noch nicht, doch ich vertraue.

Wenn Du faktisch nur Dir selbst vertraust (was Du auch tust, wenn Du der Kirche bspw. durch Konzilien Lehrmeinungen als verbindlich zugestehst, solange sie Dir gefallen), dann kannst Du nicht gehorsam sein. 

Eine KI hat formuliert, dieser Gehorsam könne auch bedeuten "Unterwerfung unter göttliche Gebote, Akzeptanz des Leidens, Bereitschaft zur Selbstaufgabe". Ich halte es nicht für falsch interpretiert wenn man das Kreuzesnachfolge nennen kann. Und glaub mir, das ist sauschwer - ich weiß wovon ich rede.

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

@Cosifantutti Der Gehorsam des "Willens und Verstandes" basiert - wie jeder Gehorsam, der nicht auf Machtdurchsetzung beruht (solche wäre auch bspw. per Angst denkbar) - auf einer Grundeinstellung: auf Vertrauen. Ohne Vertrauen kann er nicht existieren. Ein Gehorsam, der die eigene Entscheidungskompetenz höher einschätzt als die desjenigen, der Gehorsam fordert, ist gar keiner. Das bedeutet konkret, daß man für den Gehorsam des "Willens und Verstandes" letztlich eingestehen müßte, um in unserem Kontext zu bleiben: die Kirche weiß es besser als ich. Ich verstehe es nicht, vielleicht noch nicht, doch ich vertraue.

Wenn Du faktisch nur Dir selbst vertraust (was Du auch tust, wenn Du der Kirche bspw. durch Konzilien Lehrmeinungen als verbindlich zugestehst, solange sie Dir gefallen), dann kannst Du nicht gehorsam sein. 

Eine KI hat formuliert, dieser Gehorsam könne auch bedeuten "Unterwerfung unter göttliche Gebote, Akzeptanz des Leidens, Bereitschaft zur Selbstaufgabe". Ich halte es nicht für falsch interpretiert wenn man das Kreuzesnachfolge nennen kann. Und glaub mir, das ist sauschwer - ich weiß wovon ich rede.

Expand  

Du vermischt hier verschiedene Ebenen miteinander: Entscheidungskompetenz - Gehorsam - Vertrauen….

Zur Entcheidungskompetenz: Ich stelle doch nirgendwo die Entscheidungskompetenz des Lehramtes der Bischöfe und des Papstes als letzte Entscheidungskompetenz in der Kirche in Frage. Das habe ich ja nochmals ausdrücklich am Beispiel OS erklärt: Die Frage durch JPII bis auf weiteres definitiv entschieden. Basta. Es geht auch nirgendwo darum, zu sagen: „ich weiß es besser als die Kirche..etc…. Aber ist das denn so schwer zu begreifen: Das alles verbietet mir ja nicht, die entsprechenden Dokumente zu studieren und womöglich Brüche, Unlogiken in der Argumentation festzustellen, vielleicht auch zu entdecken, dass an manchen Stellen reine Behauptungen aufgestellt werden, die aber gar nicht belegt werden.  Es geht auf dieser Ebene überhaupt nicht um irgendeinen Vorgang des „Vertrauens“ auch nicht um „Entscheidungskompetenz“ ich habe ja hier keinerlei Entscheidungskompetenz, sondern um die rein sachliche Analyse von Texten. Es ist ein rein rationaler, logischer Gedankenprozess, der hier abläuft, wo Man die Argumentationsstrukturen eines Textes studiert. Wenn mir dass etwas auffällt, nicht weil ich es nicht verstehen oder weil der Sachverhalt zu komplex  oder mir das Fachwissen fehlen würde, sondern weil ich z.B im Text eine Passage lese, wo etwas schlicht behauptet wird, aber der konkrete Nachweis für diese reine Behauptung vollkommen fehlt… Ich kann doch dies zur Sprache bringen und zur Kenntnis geben, auch mit anderen darüber diskutieren. Das hat nichts mit mangelndem Vertrauen zur Kirche zu tun. Und schon gar nicht damit, dass ich die Entscheidungskompetenz des Lehramtes Infrage stelle….

[rorro]

Wenn Du hier nur das getan hättest: go for it!

 

(Auch wenn die Begriffe „logisch“ und „rein rational“ bei der Beurteilung eines Offenbarungsgeschehens eher unpassend sind. Dieselben Punkte und Meinungen werden eben unterschiedlich gewichtet und bewertet, was okay ist, aber nicht „logisch“ oder „rein rational“)

 

Wenn ich Vertrauen meine, meine ich natürlich nicht nur das Einsehen, daß etwas entschieden ist, sondern es geht um das Vertrauen in die Entscheidung selbst, also darin, daß sie zumindest nicht grob falsch ist.

 

Hier mal ein Textauszug von einem ehemaligen Kardinal namens Josef Ratzinger, der als Präfekt der Glaubenskongregation mal folgendes schrieb:

 

“Es kann ferner vorkommen, daß die Schwierigkeit nach Abschluß einer ernsthaften Prüfung in der Bereitschaft, ohne inneren Widerstand gegen den Spruch des Lehramtes zu hören, bestehen bleibt, weil dem Theologen die Gegengründe zu überwiegen scheinen. Er muß dann angesichts einer Zustimmung, die er nicht geben kann, bereit bleiben, die Frage gründlicher zu studieren.

Für eine loyale Einstellung, hinter der die Liebe zur Kirche steht, kann eine solche Situation gewiß eine schwere Prüfung bedeuten. Sie kann ein Aufruf zu schweigendem und betendem Leiden in der Gewißheit sein, daß, wenn es wirklich um die Wahrheit geht, diese sich notwendig am Ende durchsetzt.”

 

Gegen so ein Verhalten habe ich gar nichts.

 

 

[Cosifantutti]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du hier nur das getan hättest: go for it!

 

(Auch wenn die Begriffe „logisch“ und „rein rational“ bei der Beurteilung eines Offenbarungsgeschehens eher unpassend sind. Dieselben Punkte und Meinungen werden eben unterschiedlich gewichtet und bewertet, was okay ist, aber nicht „logisch“ oder „rein rational“)

 

Wenn ich Vertrauen meine, meine ich natürlich nicht nur das Einsehen, daß etwas entschieden ist, sondern es geht um das Vertrauen in die Entscheidung selbst, also darin, daß sie zumindest nicht grob falsch ist.

 

Hier mal ein Textauszug von einem ehemaligen Kardinal namens Josef Ratzinger, der als Präfekt der Glaubenskongregation mal folgendes schrieb:

 

“Es kann ferner vorkommen, daß die Schwierigkeit nach Abschluß einer ernsthaften Prüfung in der Bereitschaft, ohne inneren Widerstand gegen den Spruch des Lehramtes zu hören, bestehen bleibt, weil dem Theologen die Gegengründe zu überwiegen scheinen. Er muß dann angesichts einer Zustimmung, die er nicht geben kann, bereit bleiben, die Frage gründlicher zu studieren.

Für eine loyale Einstellung, hinter der die Liebe zur Kirche steht, kann eine solche Situation gewiß eine schwere Prüfung bedeuten. Sie kann ein Aufruf zu schweigendem und betendem Leiden in der Gewißheit sein, daß, wenn es wirklich um die Wahrheit geht, diese sich notwendig am Ende durchsetzt.”

 

Gegen so ein Verhalten habe ich gar nichts.

 

 

Es geht mir hier nicht um den Bereich „Offenbarungsgeschehen“, sondern um Textpassagen, die auf einer rationalen, logisch-nachvollziehbaren Ebene basieren. Du hast die seltene Gabe, die angesprochenen Sachverhalte fast unbemerkt auf eine vollkommen andere Ebene zu schieben. Mir geht es in dem strikt eingegrenzten Bereich überhaupt nicht im „Offenbarung“, „Glaubenswahrheiten“ , „Offenbarungsgeschehen“, sondern um Positionen und Aussagen der Kirche, die sich eben nicht direkt aus der „Offenbarung“ ableiten lassen. Du wirst in vielen Dokumenten des Lehramtes Textpassagen finden, die rein rational-logisch argumentativ arbeiten. Auf diese Ebene beziehe ich mich. Es ist eine Argumentationsebene, die sozusagen für alle Menschen, die sich auf einen rational argumentativen Diskurs einlassen, „die Karten auf den Tisch legt“. Es gilt ausschließlich hier das berühmte Diktum vom „zwanglosen Zwang des besseren Argumentes“. 

 

Was OS von JPII betrifft, so findet die theologische Diskussion darüber ja innerhalb der Kirche statt, wird geführt von Theologen, Bischöfen, ja gar von Kardinälen. Niemand von denen stellt in dieser Frage die letzte Entscheidungskompetenz des Papstes und die letzte „Verbindlichkeit“ und selbstverständliche „Gültigkeit“ von OS für die katholische Kirche in Frage. Das würde erst dann geschehen, wenn irgendein katholischer Bischof Frauen zu Priesterinnen weihen würde und in seiner Bischöfe als Priesterinnen arbeiten ließe. Das wäre übrigens der korrekte Bezugspunkt / Vergleichspunkt zu den Piusbrüdern und  die geplanten Bischofsweihen und eben nicht theologische Diskussionen über OS, ohne jemals die Verbindlichkeit und Gültigkeit von OS infrage zu stellen.

 

Zu deinem Zitat von Ratzinger: Ich habe jetzt das wirklich nicht vorab gegoogelt oder am vermeintlichen Ursprungstext selber überprüft. Lass mich jetzt einfach mal raten. Das könnte eine Textpassage sein aus seiner „Instruktion über die kirchliche Berufung des Theologen“ von 1990….. Kennt bezeichnender Weise kein Mensch und ist ein typischer Text aus dieser Ratzinger-Ära….natürlich geschrieben in dem einmaligen intellektuellen „Theologensound“ von Ratzinger, auf eine Art natürlich ein absoluter Genuss, solche Texte allein von der Sprache, Satzbau, Argumentation, intellektuelle Brillanz zu lesen…. ( Wenn man Ratzinger machmal den „Mozart der Theologie“ genannt hat, dann sicher auch wegen dieser einmaligen „Theologensprache“, so wie man allermeist den „Mozartsound“ recht schnell erkennt, ist man dann ja auch sprachlich fasziniert von „Ratzinger-Sound“…..) 

 

Eine sehr interessante Passage: Es geht hier um Theologen, die öffentlich im Namen der Kirche an den Unis lehren, über Medien ( Vorträge, Bücher, Artikel, Internet…. ) kommunizieren… Ich kann Ratzinger als „Chef“ der Glaubenskongregation hier sehr gut verstehen, er möchte seinen „Laden im Griff“ haben. Es es auch keine Frage, dass ein Theologe loyal zu seiner Kirche stehen soll. Aber ob dieser „Ratschlag“ von Ratzinger der Weisheit letzter Schluss ist, ist doch sehr die Frage: „Die Gewissheit, dass, wenn es wirklich um die Wahrheit geht, diese sich notwendig am Ende durchsetzt.“ Nur setzt sich die Wahrheit nicht einfach wie von Geisterhand von selber durch, sondern es ist ein lebendiger Kommunikationsprozess, der allererst angestoßen wird durch kritische Rückfragen und dann geht es eben weiter…. Kommt man in diesem Diskurs zu neuen Erkenntnissen…. 

 Die Geschichte der Naturwissenschaften, der Geisteswissenschaften, der Theolgiegeschichte, der Bibelwissenschaften….ec…sind voll davon wie solche „Erkzennntisprozesse laufen

 

Konkretes Beispiel: Soll eine Dogmatikerin Johanna Rahner oder Moraltheologe einfach nur „schweigen“ und „betend leiten“ oder gehört es nicht auch zur ureigenen Berufung eines Theologen, vor allem angestellt an staatlichen Universitäten, auch sachliche Kritik vorzutragen, ohne die Loyalität der Kirche in Zweifel zu ziehen. Gerde hier gibt es auch in der Theologenschaft doch erhebliche Unterschiede. Eberhard Schockenhoff ist für mich  geradezu ein Paradebeispiel dafür, dass Liebe zur Kirche, absolute Loyalität dem Lehramt gegenüber sachliche theologische Kritik an Einzelfragen ( zB Sexualmoral ) - auch öffentlich vogetragen und in Buchform fixiert - sich keinesfalls ausschließen. Das ist natürlich immer eine Gratwanderung. Es gibt Grenzüberschreitungen auf beiden Seiten: „gezielte Agitation gegen das kirchliche Lehramt, „Protestgruppen“ mit kirchenpolitischer Agenda auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Verwechslung von Loyalität, „Glaubensgehorsam“ mit absolutem „Kadavergehorsam.“ Wichtig wäre, dass das kirchliche Lehramt nicht nur diesen „Glaubensgehorsam“ in Spiel bringt, wenn vielleicht die Argumente nicht so ganz überzeugen, sondern selber nicht nur darüber reflektiert sondern klar nachvollziehbar darlegt, was dieser Glaubensgehorsam eigentlich konkret alles bedeutet und so die klaren Grenzen des Glaubensgehorsams für das Lehramt selber liegen…. 

bearbeitet Donnerstag um 15:02 von Cosifantutti