Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[Weihrauch]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Theologisch denken kann ich nicht. Nur logisch geht.

 

Klar kannst du das, machst du ständig, wenn du theologische Widersprüche aufzeigst. Aber selbst wenn nicht. Logisch langt vollkommen. Nennt man historisch-kritische Methode. Das ist wie Schachspielen.

 

Als Nicht-Glaubender hast du es doch viel leichter, als ich, ein Christ, oder ein rabbinischer Jude, oder als ein Moslem, oder ZJ. Du musst nicht denken, "als ob es Gott nicht gäbe". Kein Glaube der dir den Blick auf die Texte vernebelt.

 

Also welche Story erzählt das AT, und wieso passt zu dieser Story nicht, dass Gott das Land erschaffen hat? Du kennst die Bibel viel zu gut, um diese Frage nicht beantworten zu können, wenn du es willst. 

bearbeitet 1. September von Weihrauch

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

und wieso passt zu dieser Story nicht, dass Gott das Land erschaffen hat?

Die Frage stellt sich mir nicht.

Ich fand es lediglich logischer, die Tierwelt nach Lebensräumen einzuteilen als noch Eier legen.

Klar gibt es da Unschärfen, Amphibien z. B., oder Fledermäuse.

Aber es handelt sich da ja auch nicht um ein biologisches Klassifizierungswerk, sondern um eine mythologische Geschichte. 
Da wird nichts beschrieben, was tatsächlich passiert ist. Daher ist die Frage „hat Gott den Lurch nun mit den Wassertieren oder mit den Landtieren erschaffen“ in meinen Augen völlig sinnfrei

 

Werner

 

Teil 2 folgt

 

 

bearbeitet 1. September von Werner001

[Werner001]

Teil 2

 

Für mich ist diese Frage wie gesagt sinnfrei, wenn es einem aber wichtig ist, zu wissen, ob man beim Biberbraten nun den Landtiersegen oder den Wassertiersegen über das Essen sprechen muss (ich habe erst in diesem Thread gelernt, dass es sowas überhaupt gibt), dann ist das eben nicht mehr ohne Sinn.

Dann kann man sich, ja muss man sich den Kopf darüber zerbrechen. Und da bin ich mit meiner Logik in die Diskussion  eingestiegen.

 

Wobei ich allerdings immer noch denke, dass das von der Diskussion „was steht da eigentlich wörtlich geschrieben“ wegführt

 

Werner

[Weihrauch]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Da wird nichts beschrieben, was tatsächlich passiert ist.

 

Natürlich nicht. Das ist aber völlig irrelevant für die Story, ob sie wahr ist oder nicht. Sie muss nur funktionieren, in sich konsistent sein, um plausibel zu wirken.

 

Wenn Gott das Land erschaffen hätte, würde das dem Plot des AT zuwiderlaufen. Der Sinn der ersten sechs Bücher würde dramaturgisch konterkariert werden. Der Plot des AT ist, dass es das Land schon gibt, aber die falschen Leute darin wohnen, und die richtigen Leute es mit JHWHs Hilfe erobern werden. 

 

Die Wirkungsgeschichte bestätigt, dass die Story so und nicht anders funktioniert hat.

 

 

[Higgs Boson]

So, ich habe fertig, fürs erste.

Ich habe den ganzen Klabumms der letzten Wochen in ein Dokument gepackt und ohne rabbinische, christliche oder historisch-kritsche Auslegung rein nach sprachlichen Gesichtspunkten zusammengefasst. Am Ende jeden Tages kommt eine Übersetzung, direkte Rede Gottes ist markiert, unbestimmte Begriffe ebenfalls. Wörtern, die schon erklärt wurden werden nicht nochmal erklärt, man kann sie aber über die Lautschrift (nicht Hebräisch) suchen. Die Lautschrift ist stark vereinfacht.

 

Wahrscheinlich wird noch was dazukommen, Zusammenfassungen und so weiter, dass man nicht auf die Einzelwortbetrachtung angewiesen ist.

 

Das Dokument ist in meinen Google-Docs, es ist freigegeben, einfach auf den Link klicken, keine Anmeldung nötig.

 

Bereschit, eine sprachliche Betrachtungsweise

 

[johannes12]

Am 28.8.2026 um 17:46 schrieb johannes12:

28 Gott  segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!

1 Mose 1,28

 

Gott segnete sie - segnen ist gut sprechen bzw. gut heißen 

 

und Gott sprach zu ihnen: zu Zwei oder zu einigen Paaren?

 

Seid fruchtbar und mehrt euch, - ...

 

füllt die Erde - ... gemeint ist doch nicht der Planet? .. wenn nicht, dann der Acker?

 

und unterwerft sie - im Sinne 'benutzt sie'?

 

und waltet über die Fische des Meeres, - ok

 

über die Vögel des Himmels - auch ok

 

und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen! - "kriechen", oder "sich bewegen"? ... Sollte nur "kriechen" stehen, dann was ist mit anderen Tieren?

 

29 Dann sprach Gott: Siehe, ich gebe euch alles Gewächs, das Samen bildet auf der ganzen Erde, und alle Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin. Euch sollen sie zur Nahrung dienen. 1 Mose 1,29 

 

Dann sprach Gott: - ....

 

Siehe, ich gebe euch alles Gewächs, das Samen bildet - ich frage mich dabei, ob es Gewächse gibt, die sich vermehren ohne Samen ...

 

auf der ganzen Erde, - d. h., die Erde ist oder war nicht unendlich 

 

und alle Bäume, - gehört ein Baum zu Gewächsen nicht?

 

die Früchte tragen mit Samen darin. - und was ist mit den Sträuchern

 

Euch sollen sie zur Nahrung dienen. - Hat lieber Gott den Menschen als Vegetarier erschaffen?

[Higgs Boson]

Mir sind beim Überarbeiten ein paar Sachen aufgefallen. @johannes12 hat Recht, die Ebenbildlichkeit Gottes ist tatsächlich als physisch beschrieben. In der direkten Rede Gottes macht er den Menschen nach seinem Abbild und nach seiner Ähnlichkeit. Ersteres ist ein körperlicher Abdruck, der Begriff kommt aus der Bildhauerei, die Ähnlichkeit ist eine charakterliche Sache. Im Folgenden Vers wird nur und 2 Mal der Begriff Abbild verwendet, also der körperliche Begriff. Zusammen mit Männchen und Weibchen, zwei Wörter, die gerade zu explizit biologisch sind. Und einen weiblichen Begriff, nicht gerade die Gebärmutter, aber die ruach aus Vers 2, ergibt sich daraus das Bild eines Götterehepaars, wenn man hermeneutisch mit der Brechstange dran will. Nicht weil das ein Götterehepaar wäre, es ist ein Echo aus verarbeiteten Mythen.  (Für ein Götterehepaar kommt Aschera im Laufe des Tenachs zu schlecht weg)

 

 

bearbeitet 2. September von Higgs Boson

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb johannes12:

Euch sollen sie zur Nahrung dienen. - Hat lieber Gott den Menschen als Vegetarier erschaffen?

Außerdem ist mir kein Baum bekannt, der Menschen als Nahrung dient. Den Giraffen, Ziegen und Rehen, ja, aber nicht den Menschen.

Die essen allenfalls die Früchte und/oder Samen, aber das steht da nicht.

Da steht aber alles Gewächs soll als Nahrung dienen, aber ziemlich viel davon ist ungenießbar oder sogar giftig 

 

Werner

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Dokument ist in meinen Google-Docs, es ist freigegeben, einfach auf den Link klicken, keine Anmeldung nötig.

 

Bereschit, eine sprachliche Betrachtungsweise

 

Du warst da sehr, sehr, sehr fleißig in den letzten Tagen. Wow! Respekt und vor allem Danke. Was für eine gute Basis, für spannende Diskussionen um die Fährte aufzunehmen, diesen sprachlichen Spuren zu folgen, um den Sinn von Gen 1,1-2,3 zu erhaschen. 

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Außerdem ist mir kein Baum bekannt, der Menschen als Nahrung dient. Den Giraffen, Ziegen und Rehen, ja, aber nicht den Menschen.

Die essen allenfalls die Früchte und/oder Samen, aber das steht da nicht.

Da steht aber alles Gewächs soll als Nahrung dienen, aber ziemlich viel davon ist ungenießbar oder sogar giftig 

 

Das mit dem Baum der gut zu essen ist, kommt im 2. Schöpfungsbericht nochmal vor. Die rabbinische Tradition geht mit dem Problem folgendermaßen um: Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse war vollständig essbar. Er wird traditionell als Etrog* (Zitronatzitrone) beschrieben. Ich  habe mir einen besorgt und musste feststellen, kann man nicht essen. Aber die Früchte sind lecker, wie Zitronen eben sind. Die einzigen, die den Baum ganz essen wollen sind meine Schildläuse und mit denen habe ich meine liebe Not. Die verseuchen meine ganze Orangerie. Im Sommer geht's, da bekämpfe ich sie auf der Terrasse. Aber im Winter stehen meine Zitrusfrüchte im beheizten Gewächshaus. Da fruchten und mehren sie sich nach Gottes Plan und füllen das Land.

 

________________________________________________________________

* Apfel ist christliche Tradition oder war das der Paradeiser?

 

 

bearbeitet 2. September von Higgs Boson

[johannes12]

Am 2.9.2026 um 02:15 schrieb johannes12:

29 Dann sprach Gott: Siehe, ich gebe euch alles Gewächs, das Samen bildet auf der ganzen Erde, und alle Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin. Euch sollen sie zur Nahrung dienen. 1 Mose 1,29 

 

Dann sprach Gott: - ....

 

Siehe, ich gebe euch alles Gewächs, das Samen bildet - ich frage mich dabei, ob es Gewächse gibt, die sich vermehren ohne Samen ...

 

auf der ganzen Erde, - d. h., die Erde ist oder war nicht unendlich 

 

und alle Bäume, - gehört ein Baum zu Gewächsen nicht?

 

die Früchte tragen mit Samen darin. - und was ist mit den Sträuchern

 

Euch sollen sie zur Nahrung dienen. - Hat lieber Gott den Menschen als Vegetarier erschaffen?

 

30 Allen Tieren der Erde, allen Vögeln des Himmels und allem, was auf der Erde kriecht, das Lebensatem in sich hat, gebe ich alles grüne Gewächs zur Nahrung. Und so geschah es. 1 Mose 1,30

 

Keine fleischfressenden Lebewesen, alles nur Pflanzenfresser.

[Werner001]

So, ich hab inzwischen herausgefunden, was es ist, das mir diese Diskussion so abwegig erscheinen lässt.

 

Was Gott nun genau gesagt hat, welchen Begriff er warum verwendet hat, ist doch nur dann eine sinnvolle Frage, wenn man glaubt, dass das, was da geschrieben steht, ein exakter, wörtlicher Tatsachenbericht ist.

 

Meines Wissens glaubt das aber kein vernünftiger Mensch.

 

Die Frage, die man sich also tatsächlich stellen müsste, wäre, was wollte der unbekannte Autor, der sich diese Geschichte ausgedacht hat, damit ausdrücken?

 

Mit „Gott“ hat das doch gar nichts zu tun. 

Letztlich weiß aber keiner, was der Autor tatsächlich ausdrücken wollte. Es muss ja nicht hinter jeder Silbe ein tiefer Sinn verborgen sein.

 

Cesar Manrique, der berühmte lanzarotische Künstler, wurde einmal gefragt, was er mit einem seiner Kunstwerke ausdrücken wolle, und er antwortete sinngemäß „ gar nichts, ich finde einfach, diese weiße Skulptur sieht in der schwarzen Vulkanlandschaft toll aus“

 

Werner

[Werner001]

Was der Verfasser des Schöpfungsberichts mit den einzelnen Details ausdrücken wollte, ob er überhaupt irgendetwas ausdrücken wollte, wird man nie herausfinden.

Warum macht man es also nicht wir mit Cesar Manriques Kunstwerk: Man betrachtet es, erfreut sich daran und zieht ggf eigene Inspiration daraus.

Das ist sinnvoller als sich den Kopf darüber zu zerbrechen, was der Autor vielleicht sagen wollte oder auch nicht, was herauszufinden vollkommen unmöglich ist.

 

Werner

[johannes12]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

So, ich hab inzwischen herausgefunden, was es ist, das mir diese Diskussion so abwegig erscheinen lässt.

Gratuliere!

 

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Was Gott nun genau gesagt hat, welchen Begriff er warum verwendet hat, ist doch nur dann eine sinnvolle Frage, wenn man glaubt, dass das, was da geschrieben steht, ein exakter, wörtlicher Tatsachenbericht ist.

Aus welchem Grund soll ich ausschließen, das passiert ist genau so, wie es steht in der Schrift?

 

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Meines Wissens glaubt das aber kein vernünftiger Mensch.

Hast schon alle "vernünftige Menschen" befragt diesbezüglich?

 

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Die Frage, die man sich also tatsächlich stellen müsste, wäre, was wollte der unbekannte Autor, der sich diese Geschichte ausgedacht hat, damit ausdrücken?

Ich bin mir nicht sicher, daß dise Geschichte sich jemand bloß ausgedacht hat.

 

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Mit „Gott“ hat das doch gar nichts zu tun. 

Hast Du Dich gerade nicht zu kategorisch ausgedrückt? 

 

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Letztlich weiß aber keiner, was der Autor tatsächlich ausdrücken wollte. 

Was macht Dich so sicher, daß tatsächlich keiner weiß, was d. Autor ausdrücken wollte?

 

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Es muss ja nicht hinter jeder Silbe ein tiefer Sinn verborgen sein.

wenn auch nur hinter einer Silbe von Tausend ein tiefer Sinn verborgen sein könnte, finde ich sinnvoll hinter jeder Silbe nach dem Sinn zu suchen.

 

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Cesar Manrique, der berühmte lanzarotische Künstler, wurde einmal gefragt, was er mit einem seiner Kunstwerke ausdrücken wolle, und er antwortete sinngemäß „ gar nichts, ich finde einfach, diese weiße Skulptur sieht in der schwarzen Vulkanlandschaft toll aus“

Mich persönlich interessiert viel weniger was solche Menschen sagen, dafür aber sehr was unter anderem bedeutet: " Suchet Mein Angesicht"

 

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb johannes12:

Hast schon alle "vernünftige Menschen" befragt diesbezüglich?

Muss ich nicht, denn wer das ernsthaft für einen Tatsachenbericht hält, ist unvernünftig 

 

Werner

[johannes12]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

vor 14 Stunden schrieb johannes12:

Hast schon alle "vernünftige Menschen" befragt diesbezüglich?

Muss ich nicht, denn wer das ernsthaft für einen Tatsachenbericht hält, ist unvernünftig 

Ist ok.

Jeder darf glauben was er kann und will.

[johannes12]

Am 4.9.2026 um 01:59 schrieb johannes12:

 

30 Allen Tieren der Erde, allen Vögeln des Himmels und allem, was auf der Erde kriecht, das Lebensatem in sich hat, gebe ich alles grüne Gewächs zur Nahrung. Und so geschah es. 1 Mose 1,30

 

Keine fleischfressenden Lebewesen, alles nur Pflanzenfresser.

31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag. 1 Mose 1,31

 

"Sehr gut" war es noch vor dem sogenanntem Sündenfall.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb johannes12:

Ist ok.

Jeder darf glauben was er kann und will.

Das ist ja hoffentlich selbstverständlich 

 

Werner

[johannes12]

vor 12 Stunden schrieb johannes12:

31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag. 1 Mose 1,31

 

"Sehr gut" war es noch vor dem sogenanntem Sündenfall.

1 So wurden Himmel und Erde und ihr ganzes Heer vollendet. 

1 Mose 2,1

 

So - in 6 Tagen

 

wurden Himmel - eigentlich, das Gewölbe

 

und Erde - einschließlich Gewässer als Lebensraum für Lebewesen

 

und ihr ganzes Heer - Sonne, Mond, Sterne ...

 

vollendet. - gleich wie fertiggestellt.

[SteRo]

Am 5.9.2026 um 14:48 schrieb johannes12:

31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag. 1 Mose 1,31

 

"Sehr gut" war es noch vor dem sogenanntem Sündenfall.

 

Da das Vatikan. Konzil Paulus zitiert mit 

»Alles nämlich ist nackt und bloß vor seinen Augen« [Hebr 4,13], ... "

richtigerweise aber hinzufügt

... auch das, was durch die freie Tat der Geschöpfe geschehen wird."

stellen sich die Fragen:

Sollte es möglich sein, dass der Herr etwas erschafft, von dem Er bereits weiß, dass es zwar anfänglich "sehr gut", dann aber nicht mehr "sehr gut" sein werde?

Oder ist auch nach dem Sündenfall noch alles "sehr gut" für Ihn?

 

Was meinst du?

[johannes12]

Am 6.9.2026 um 15:51 schrieb SteRo:

Was meinst du?

Ich kann Dir meine Meinung mitteilen, aber nur unter einer Voraussetzung - Du hörst auf einen Mentoren zu spielen, denn hier sind schon zu viele die so etwas gerne treiben, doch das macht unmöglich dem Ziel des Forums gerecht zu werden.

[KevinF]

On 9/2/2026 at 12:39 AM, Weihrauch said:

 

Natürlich nicht. Das ist aber völlig irrelevant für die Story, ob sie wahr ist oder nicht. Sie muss nur funktionieren, in sich konsistent sein, um plausibel zu wirken.

 

Wenn Gott das Land erschaffen hätte, würde das dem Plot des AT zuwiderlaufen. Der Sinn der ersten sechs Bücher würde dramaturgisch konterkariert werden. Der Plot des AT ist, dass es das Land schon gibt, aber die falschen Leute darin wohnen, und die richtigen Leute es mit JHWHs Hilfe erobern werden. 

 

Die Wirkungsgeschichte bestätigt, dass die Story so und nicht anders funktioniert hat.

 

 

 

Warum sollte es zu der Geschichte mit der Landnahme beitragen, dass Gott das Land NICHT erschaffen hat?

 

Außerdem ist das eine Interpretation von Genesis 1, die ich nach wie vor ablehne:

 

Du beziehst Dich auf Vers 9, wo das Trockene freigelegt wird und betrachtest Vers 1 als Überschrift?

 

Nur, wenn ich Vers 1-2 zusammen lese, bekomme ich ein anderes Bild:

 

Nach Luther 2017:

"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. ₂ Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser."

 

Ich würde das ja so lesen, dass Gott in Vers 1 (auch) die Erde in Vers 2 schafft.

 

 

[johannes12]

Am 2.9.2026 um 00:39 schrieb Weihrauch:

Am 2.9.2026 um 00:08 schrieb Werner001:

Da wird nichts beschrieben, was tatsächlich passiert ist.

 

Natürlich nicht.

Und warum nicht, nur weil Du die Sache so sehen willst?

 

Am 2.9.2026 um 00:39 schrieb Weihrauch:

Wenn Gott das Land erschaffen hätte, würde das dem Plot des AT zuwiderlaufen. Der Sinn der ersten sechs Bücher würde dramaturgisch konterkariert werden.

Aha. Meinst Du, die Story muss passen für die, die Geschichte zu eigener Gunst schreiben können?

[johannes12]

Am 2.9.2026 um 00:39 schrieb Weihrauch:

Wenn Gott das Land erschaffen hätte, würde das dem Plot des AT zuwiderlaufen. Der Sinn der ersten sechs Bücher würde dramaturgisch konterkariert werden.

Es heißt, es gibt einige Leute, für die Wahrheit Gift ist

 

Am 2.9.2026 um 00:39 schrieb Weihrauch:

Der Plot des AT ist, dass es das Land schon gibt, aber die falschen Leute darin wohnen, und die richtigen Leute es mit JHWHs Hilfe erobern werden. 

Doch die "richtige Leute" wurden vorgewarnt, was ihnen zustößt, falls sie sich benehmen werden wie die falschen Leute ... Vergessen?

 

Am 2.9.2026 um 00:39 schrieb Weihrauch:

Die Wirkungsgeschichte bestätigt, dass die Story so und nicht anders funktioniert hat.

Die Wirkungsgeschichte ist noch nicht bis zu Ende geschrieben.

Außerdem, die Wirkungsgeschichte hat mit der Entstehung der Erde nichts zu tun.

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb johannes12:

Und warum nicht, nur weil Du die Sache so sehen willst?

Wenn es tatsächlich so passiert ist: Wer hat das beobachtet und aufgeschrieben?

 

Werner