Thread zum Thema Sprache (abgespaltet aus Auto in Menschenmenge)

[Higgs Boson]

Am 23.9.2026 um 02:54 schrieb Domingo:

 

Es wird aber sehr oft substantivisch benutzt, insbesondere in barishonah u.ä., also wäre ein status constructus vielleicht doch sinnvoll? Oder man benutzt dann eben bereshit. 

 

Das Problem beim constructus ist der, dann fehlt dem Satz das Verb. Das Verb beim Sprechen Licht werden zu verorten führt dem bekannten Problem, dass, wie Du eben schreibst:

 

Am 23.9.2026 um 02:54 schrieb Domingo:

 

 

 

Viele Sätze im AT enthalten w ("und") in Fällen, wo wir nie "und" benutzen würden. Also etwas wie "Wenn/als X passierte, w reagierte Y so..."

 

 

Genau, Hebräisch ist sehr parataktisch. Gerade deswegen wird w oft so benutzt wie oben dargelegt, insbesodnere wenn der Satz lang wird (wie eben in Gen. 1ff.).

 

Das eben durchbrochen wird. Diese verschrubelte Satzkonstruktion funktioniert hier nicht.

 

Es gibt einen entscheidenden Unterschied, auch im Deutschen, zwischen geschriebenem und gesprochener Rede. Gesprochene Rede enthält wesentlich weniger verschachtelte Nebensätze. Das funktioniert nur im Geschriebenen, da kann ein Satz auch mal über einen Absatz gehen und trotzdem noch verstanden werden. Den Unterschied merkt man erst, wenn man das Zeug laut vorlesen muss, ich kriege jedesmal einen Anfall, wenn mir mein Redakteur einen Text für die Radiosendung zum Einsprechen gibt und da sind so verschachtelte Sätze über 5 Zeilen - das ist nicht zu verstehen und noch weniger zu lesen. Mark Twain hat dazu mal einen phantastischen Aufsatz geschrieben. 

 

Die Tora wird laut vorgelesen, nicht leise studiert. Das ist gesprochenes Wort, nicht Gelesenes. Kommt das Verb ein paar Verse später, ist das ein Unding. Im Deutschen noch tragbar, im Hebräischen unmöglich.  Darum, kein constructus. Das widerspricht in jeglicher Hinsicht dem hebräischen Sprachgefühl.

[KevinF]

On 9/24/2026 at 6:18 PM, Weihrauch said:

Ja. Siehe Jos 17,15.18

 

Sehr interessant, diese Verwendung von "bero" (בְּרֹא) kannte ich noch nicht, danke.

 

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das die infragestehende Bedeutungsebene ist oder eher nochmal eine neue.

 

Interessant im Kontext unserer Diskussion ist auch der Bezug auf das Land.

bearbeitet Freitag um 21:05 von KevinF

[Weihrauch]

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

Sehr interessant, diese Verwendung von "bero" (בְּרֹא) kannte ich noch nicht, danke.

 

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das die infragestehende Bedeutungsebene ist oder eher nochmal eine neue.

 

Es zeigt halt mal wieder, welchen Einfluss die Gruppenzugehörigkeit auf das Verständnis dieser Texte hat. Wie oft habe ich über das Wort bara Ähnliches gehört, wie z.B. hier in diesem Vortrag von Worthaus: 

 

Zitat

Also bara wird immer nur auf Gott bezogen, alle 46 Stellen geht es immer um das Schaffen Gottes. Es ist also ein Verb, das man in Israel bewusst geschaffen hat, damit man Gottes Schaffen kategorial, grundsätzlich, prinzipiell von allem menschlichen Schaffen tief unterscheidet. Gott schafft nicht so wie der Mensch. Also in allen 46 Stellen ist immer nur Gott allein der Schaffende. Und das zweite, was bei bara auffällt, in den 46 Stellen wird niemals ein Material genannt. Gott braucht kein Material, er schafft ja ganz anders.

Das klingt überzeugend. Man muss das nicht nachprüfen, aber man kann es:

 

Zitat

 

Jos 17,15-18

Josua antwortete ihnen: Wenn ihr ein so zahlreiches Volk seid, dann steigt doch hinauf in das Waldgebiet und rodet [bara] für euch dort im Land der Perisiter und Rafaïter, wenn euch das Gebirge Efraim zu eng ist. Da sagten die Nachkommen Josefs: Das Bergland reicht für uns nicht aus. Im ebenen Land aber wohnen die Kanaaniter, die alle eiserne Kampfwagen haben, wie etwa die Leute in Bet-Schean und seinen Tochterstädten und die Leute in der Ebene Jesreel. Josua erwiderte dem Haus Josef, Efraim und Manasse: Ihr seid ein zahlreiches Volk und habt große Kraft. Ihr erhaltet nicht nur einen einzigen Anteil; denn auch das Bergland soll euch gehören. Es ist bewaldet; ihr könnt es roden [bara]. Das so gewonnene Land soll euch gehören, denn ihr werdet die Kanaaniter vertreiben, auch wenn sie eiserne Kampfwagen haben und stark sind.

 

 

Das ist eben der Unterschied, wenn man ohne Anleitung Dritter selbständig über das Gelesene nachdenkt, und sich den Kontext nicht von Dritten vorgeben lässt:

 

@Higgs Boson im anderen Thread zum Wort bara in Gen 1,1:

 

Zitat

Diskussion: Wird in der Tora nur mit göttlichem Schaffen in Verbindung gebraucht

 

Stimmt. Aber warum soll ich nur den Kontext der Tora in Betracht ziehen, wenn dieses Wort auch an anderen Stellen im AT vorkommt, und dort eben nicht nur diese (gewünschte) Bedeutung hat? Warum soll ich mich vor dem Lesen entscheiden müssen, ob ich zum Team Tora (Sadduzäer, Samaritaner) gehöre, oder zum Team AT (Pharisäer, Rabbiner) oder zum Team AT + NT (Kirche), wenn die Verfasser keinem dieser Teams angehörten? Muss ich nicht, darf ich nicht, wenn ich diesen Text verstehen will, und nicht die Theologie einer dieser Gruppen.

 

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

Interessant im Kontext unserer Diskussion ist auch der Bezug auf das Land.

 

Darum sagte ich, dass es von der Dramaturgie her keinen Sinn ergibt, dass "Gott" das Land erschafft, wenn die Landnahme so eine entscheidende Rolle in dem Narrativ des AT spielt. Gott erwartet von einer bestimmten Gruppe von Menschen, zur der die Verfasser gehören, dass sie eine andere Gruppe von Menschen aus dem Land mit Gewalt vertreiben soll. Sonst hätte man sich die ersten sechs Bücher sparen können, in denen die Erzählungen über die angebliche Geschichte des Landes beschrieben wird.

 

Es geht also nicht um die Menschheit, sondern die Interaktionen von unterschiedlichen Menschengruppen, vornehmlich um die Gruppe, die durch Adam-Set-Noach-Sem-Abraham-Isaak-Jakob-Juda definiert ist - in Abgrenzung zu allen anderen Menschengruppen.

Das ist der Plot und seine Dramaturgie. 

 

Ich darf und muss auch den historischen, außerbiblischen Kontext berücksichtigen, wenn ich den Text verstehen will, weil er in diesem historischen Kontext geschrieben wurde. Darum denke ich, das Gen 1,1-2 keine Überschrift ist, darin nicht JHWH gemeint ist, sondern Marduk.

 

Auch auf den Baal-Zyklus wird in Gen 1 angespielt. Baal besiegt mit seinen beiden Keulen seinen Bruder Jam, das Meer, und dann zerstreut er dessen Wasser mit Keulenhieben: "Dann sprach Gott: Es sammle sich das Wasser unterhalb des Himmels an einem Ort und das Trockene werde sichtbar."

 

Der Gott El steckt ja im Wort elohim schon drin, und der Plural erklärt sich aus einem typischen Gebet an El:

 

„Oh El! Oh Söhne Els!
Oh Versammlung der Söhne Els!
Oh Zusammenkunft der Söhne Els

...

 

Das ist wie mit den Söhnen Aarons, die zu einem feststehenden Begriff im Plural für die Priesterschaft geworden sind. 

 

Ein anderer Mythos beschreibt, wie El am Brunnen zwei Göttinnen (Athirat und Šapšu) überraschte und sie schwängerte. Sie gebaren das Götterpaar Šaḫar (Morgendämmerung) und Šalim (Abenddämmerung). Viele Motive anderer Mythen werden hier aufgenommen, angespielt und umgedeutet: Es wurde Abend, es wurde Morgen ... Ohne den historischen Kontext der anderen Mythen damals zu kennen, checkt man nicht, was in der Urgeschichte alles verarbeitet und umgedeutet wurde. 

 

bearbeitet Samstag um 10:06 von Weihrauch

[Cosifantutti]

Solche Berichte über von Grund auf falsche Fragestellungen entstehen, wenn man überhaupt nicht die literarischen Gattungen von Texten beachtet.....

 

https://m.bild.de/leben-wissen/wissenschaft/arche-noah-am-ararat-neue-radar-daten-liefern-hinweise-auf-hohlraeume-6ab7a35818772248192d5bca

[KevinF]

Okay, sprachliche Zwischenfragen:

 

Wenn ich über ein hebräisches Verb sprechen möchte, und zwar in vokalisierter Form, also nicht nur die Wurzel nehmen möchte, welche Form nehme ich dann?

 

3. Person Singular Perfekt?
Also nicht eine der beiden Infinitivformen?

 

D.h. ich hätte oben schreiben müssen bara (בָּרָא) und nicht bero (בְּרֹא) ?

 

Oder geht beides?

 

Und wie transkribiere ich das Aleph?

Es kommt mir falsch vor, zu schreiben "bara" oder "bero", was nur zwei Konsonanten hat, während es im Hebräischen 3 sind.

 

@Domingo oder @Higgs Boson ?

[KevinF]

13 hours ago, Weihrauch said:

Darum sagte ich, dass es von der Dramaturgie her keinen Sinn ergibt, dass "Gott" das Land erschafft, wenn die Landnahme so eine entscheidende Rolle in dem Narrativ des AT spielt.

 

Das kann ich immer noch nicht nachvollziehen.

 

Innerhalb einer Geschichte einer angeblichen Landnahme würde doch als vermeintliche Rechtfertigung beides funktionieren: "Ich habe es erschaffen, also kann ich es auch verteilen" oder eben, unverblümter, Rechtsanspruch durch Eroberung, durch das vermeintliche Recht des Stärkeren.

 

 

13 hours ago, Weihrauch said:

Ich darf und muss auch den historischen, außerbiblischen Kontext berücksichtigen, wenn ich den Text verstehen will, weil er in diesem historischen Kontext geschrieben wurde. Darum denke ich, das Gen 1,1-2 keine Überschrift ist, darin nicht JHWH gemeint ist, sondern Marduk.

 

Ich verstehe immer noch nicht, wie Du das meinst:

 

Heißt das, Deine Deutung ist "Rechtsanspruch durch Eroberung" und deshalb würde es nicht passen, wenn mit Elohim hier JHWH gemeint wäre?

Also wirklich, dass die Endredaktion die Erschaffung des Landes (Neuschöpfung oder Freilegung/Ordnung, egal) einem fremden Gott zuschreiben wollte?

 

Das erscheint mir abwegig, weil die Endredaktion doch die "orthodoxe" (ich nenne es mal so) Linie repräsentiert?

 

Oder meinst Du nur, dass im Laufe der Textentstehung sich Elohim ursprünglich auf einen anderen Gott bezog?

bearbeitet Samstag um 23:22 von KevinF

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

vor 15 Stunden schrieb Weihrauch:

Darum sagte ich, dass es von der Dramaturgie her keinen Sinn ergibt, dass "Gott" das Land erschafft, wenn die Landnahme so eine entscheidende Rolle in dem Narrativ des AT spielt.

 

Das kann ich immer noch nicht nachvollziehen.

 

Innerhalb einer Geschichte einer angeblichen Landnahme würde doch als vermeintliche Rechtfertigung beides funktionieren: "Ich habe es erschaffen, also kann ich es auch verteilen"

 

Ich glaube, dass liegt daran, dass du immer noch den Planeten Erde und die Menschheit im Hinterkopf hast, und nicht das Land. Es ist keine Kosmogonie, es geht nie um die Welt, sondern nur um dieses eine Land Israel und dieses eine Volk der Juden - von Anfang an. 

 

"Ich habe es erschaffen, also kann ich es auch verteilen." Wenn dem so wäre, wieso leben dann im Land Kanaan die falschen Leute, warum heißt es nicht von Anfang an Israel und die Bewohner darin sind die Juden?

 

Das würde ja bedeuten, dass Gott zuerst die Länder an die falschen Menschengruppen verteilt hätte. Den Verfassern war doch klar, dass im Laufe der Zeit auf einem Landstrich nicht immer dieselben Völker leben, es ständig Eroberungen eines Landes durch andere Völker gab.

 

Wenn es um die Beziehung der Menschheit zu Gott gehen würde, müsste im AT auch die Geschichte der Hethiter, Amoriter, Kanaaniter, Jebusiter, Moabiter, Babylonier, Perser mit Gott beschrieben werden. Das interessiert die Verfasser des AT aber nicht. Sie interessiert nur ihre eigene Geschichte, und warum die Juden einen Besitzanspruch auf dieses Land Israel haben. Das wollen sie vermitteln und das ist ihnen gelungen, wie die Wirkungsgeschichte zeigt. 

 

Eigentlich hat sich Gott nur einen Mann, Adam, erwählt. "Lasst uns Adam/Menschen machen ...", würde ich übersetzen. Im Mythos der Urgeschichte reicht die heilige Linie der Menschen über Adam, Set, Noach, Sem bis Peleg. Darum geht imho die Übersetzung in Gen 1,26 "Lasst uns Adam/Menschheit machen ..." nicht, denn es geht im Wesentlichen nicht um die Menschheit, sondern nur um die heilige Linie der Menschen (Adam, Set, Noach, Sem, Peleg) in Abgrenzung zu allen anderen Menschen (Kain, Ham, Jafet). 

 

Ab Gen 11,10 ändert sich die Textgattung und setzt bei Sem bis Abram neu an, um dieselbe Geschichten der Urgeschichte nochmal in anderer literarischer Form und diesmal ganz ausführlich zu erzählen, was weit über die Tora hinausgeht.

 

Darum habe ich nie verstanden, warum die Tora so etwas besonderes sein soll, denn da irren die Israeliten noch in der Wüste herum. Den Verfassern geht es aber gar nicht um die Israeliten, sondern darum, dass Juda das verheißene Land Israel erbt und sonst niemand - nicht Ruben, nicht Simeon, nicht Levi, nicht Dan, nicht Naftali, nicht Gad, nicht Ascher, nicht Issachar, nicht Sebulon, nicht Josef, nicht Benjamin, weil die Verfasser selbst vom Stamm Juda sind, und für sich nach dem Exil nicht nur ihr ehemaliges Südreich Juda sondern jetzt auch das ehemalige Nordreich Israel für sich beanspruchen. Diesen erweiterten Besitzanspruch auf ganz Israel begründen sie mit den im AT erzählten Geschichten. 

bearbeitet Gestern um 01:50 von Weihrauch

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

3. Person Singular Perfekt?
Also nicht eine der beiden Infinitivformen?

 

D.h. ich hätte oben schreiben müssen bara (בָּרָא) und nicht bero (בְּרֹא) ?

 

Im masoretischen Text steht bara, weil die Masoreten das Wort so vokalisiert haben. Man kann die masoretische Punktation aber durchaus in Frage stellen - selbst im Judentum, wo mW nur die Konsonanten als heilig gelten. Und jüdische Interpreten schlugen mW auch in der Mishna, im Talmud etc. gelegentlich alternative Vokalisierungen vor.

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Und wie transkribiere ich das Aleph?

Es kommt mir falsch vor, zu schreiben "bara" oder "bero", was nur zwei Konsonanten hat, während es im Hebräischen 3 sind.

 

Ich würde mit einem Apostroph transkribieren, also br' (bero' oder bara').

 

Übrigens transkribiere ich 'ayin ebenso, weil ich hier im Forum nur einen Apostroph hinkriege. 'aleph wird sonst mit einem spiritus lenis transkribiert, 'ayin mit einem spiritus asper. (Klick  mich)

bearbeitet Gestern um 02:23 von Domingo

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Okay, sprachliche Zwischenfragen:

 

Wenn ich über ein hebräisches Verb sprechen möchte, und zwar in vokalisierter Form, also nicht nur die Wurzel nehmen möchte, welche Form nehme ich dann?

 

3. Person Singular Perfekt?
Also nicht eine der beiden Infinitivformen?

 

D.h. ich hätte oben schreiben müssen bara (בָּרָא) und nicht bero (בְּרֹא) ?

 

Oder geht beides?

 

Und wie transkribiere ich das Aleph?

Es kommt mir falsch vor, zu schreiben "bara" oder "bero", was nur zwei Konsonanten hat, während es im Hebräischen 3 sind.

 

@Domingo oder @Higgs Boson ?

 

 

Wenn du es vokalisieren möchtest, dann schreibe es einfach so, wie Du es sprichst. Dann musst du auch das Aleph nicht transkribieren. Wenn Du eine Wurzel meinst, solltest Du die Wurzelbuchstaben mit einem Punkt oder Bindestrich voneinander abtrennen. Gleichzeitig ist 3.Person Singular Perfekt immer die Wurzel.  Ausnahme bei Wurzeln mit schwachen Konsonanten, die können da schon mal entfallen. Allerdings, wenn Du nicht den Infinitiv verwenden möchtest, ist das immer die allgemeinste Form.

 

Das Aleph ist ein Platzhalter für einen Vokal und trotzdem ein Konsonat. Wir wissen das, das stiftet keine Verwirrung.

 

Aber Achtung: was man hier nicht machen darf, eine Wurzel auf nur seine Bedeutung in Paal/Kal festlegen. In anderen Binjanim verändert das Wort seine Bedeutung. In Piel bedeutet B-R-A: abholzen (umformen). Piel ist die intensivere Form. Der Schluss: gleiche Wurzel, gleiches Wort, gleiche Bedeutung wäre falsch.

 

Nur mal ein bisschen Statitik:

 

Die Tora besteht aus ungefähr 80.000  Wörtern, einschliesslich Eigennamen, und ca 4000 verschiedenen Wörtern. Und verwendet dabei nur etwa 1350 Wurzeln.

Der ganze Tenach hat etwa 307.000 Wörter, etwa 8700 verschiedene Wörter und nutzt dabei knapp 2000 Wurzeln

 

Da ist es nicht verwunderlich, wenn Wurzeln immer wieder verwendet werden und darum ist es wichtig bei Verben die Binjanim zu beachten.

 

Also B-R-A in Genesis und Joshua in einen Topf werfen kann man nur dann machen, wenn man sich über die Gepflogenheiten der hebräischen Grammatik hinwegsetzen möchte. Ja sie haben mit einander zu tun, und nein, es ist nicht dasgleiche.

 

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Darum habe ich nie verstanden, warum die Tora so etwas besonderes sein soll, denn da irren die Israeliten noch in der Wüste herum. Den Verfassern geht es aber gar nicht um die Israeliten, sondern darum, dass Juda das verheißene Land Israel erbt und sonst niemand - nicht Ruben, nicht Simeon, nicht Levi, nicht Dan, nicht Naftali, nicht Gad, nicht Ascher, nicht Issachar, nicht Sebulon, nicht Josef, nicht Benjamin, weil die Verfasser selbst vom Stamm Juda sind, und für sich nach dem Exil nicht nur ihr ehemaliges Südreich Juda sondern jetzt auch das ehemalige Nordreich Israel für sich beanspruchen. Diesen erweiterten Besitzanspruch auf ganz Israel begründen sie mit den im AT erzählten Geschichten. 

 

Was gegen die Allegorie spricht: Die Samaritaner hatten eigene vor babylonische Torasammlung, die waren sicher nicht mit denen in Übereinstimmung mit denen, die da zurückkamen. Sie haben allerdings dann die nachexilische Tora übernommen und an manchen Stellen angepasst. Wieso hätten sie eine Allegorie (beachte, bei einer Allegorie wissen alle Beteiligten, dass es eine Allegorie ist) übernehmen sollen, die sie, nicht Teil des Stammes Juda, marginalisierte? Es kam später zum vollständigen Bruch, doch die Tora behielt man bei. 

 

Kommt dazu, dass, wenn man von Priesterlichen Anteilen in den Schriften ausgeht, was anzunehmen ist, weil der Tempelkult so detailreich beschrieben wird, inklusive deren Versorgung, wieso sollten die vom Stamm Juda darauf so viel Wert legen? Die Priester sind aus der Familie Levi, außerdem gab es noch Benjamin. Zu bemerken: die Leviten gehören nicht zu den 12 Stämmen!

 

 

[Weihrauch]

Am 27.9.2026 um 04:51 schrieb Higgs Boson:

Aber Achtung: was man hier nicht machen darf, eine Wurzel auf nur seine Bedeutung in Paal/Kal festlegen. In anderen Binjanim verändert das Wort seine Bedeutung. In Piel bedeutet B-R-A: abholzen (umformen). Piel ist die intensivere Form. Der Schluss: gleiche Wurzel, gleiches Wort, gleiche Bedeutung wäre falsch.

 

Nur mal ein bisschen Statitik:

 

Die Tora besteht aus ungefähr 80.000  Wörtern, einschliesslich Eigennamen, und ca 4000 verschiedenen Wörtern. Und verwendet dabei nur etwa 1350 Wurzeln.

Der ganze Tenach hat etwa 307.000 Wörter, etwa 8700 verschiedene Wörter und nutzt dabei knapp 2000 Wurzeln

 

Da ist es nicht verwunderlich, wenn Wurzeln immer wieder verwendet werden und darum ist es wichtig bei Verben die Binjanim zu beachten.

 

Also B-R-A in Genesis und Joshua in einen Topf werfen kann man nur dann machen, wenn man sich über die Gepflogenheiten der hebräischen Grammatik hinwegsetzen möchte. Ja sie haben mit einander zu tun, und nein, es ist nicht dasgleiche.

 

Das wusste ich nicht. 👎 Danke für die Korrektur. 👍

Meine Skepsis rührte auch daher, dass in dem Vortrag gesagt wird: 

 

Am 26.9.2026 um 11:59 schrieb Weihrauch:

Und das zweite, was bei bara auffällt, in den 46 Stellen wird niemals ein Material genannt. Gott braucht kein Material, er schafft ja ganz anders.

 

Das mag für einzelne Sätze gelten, in denen das Wort bara vorkommt, aber inhaltlich stimmt das in dieser Pauschalität nicht, wenn man die Kontexte mit einbezieht. Bei der Erschaffung des Menschen beispielsweise nutzt Gott Staub vom Acker.

 

Außerdem wechseln sich in Gen 1 und 2 bara und asah ständig ab. "Lasst uns Menschen machen" = asah, "Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie." = 3x bara.

 

"Das ist die Geschichte der Entstehung von Himmel und Erde, als sie erschaffen [bara] wurden. Zur Zeit, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte [asah]"

 

Solche Erklärungen finde ich nicht hilfreich, um dem Sinn der Erzählung auf die Spur zu kommen, wenn der Text eine andere Sprache spricht. 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

 

 

Das mag für einzelne Sätze gelten, in denen das Wort bara vorkommt, aber inhaltlich stimmt das in dieser Pauschalität nicht, wenn man die Kontexte mit einbezieht. Bei der Erschaffung des Menschen beispielsweise nutzt Gott Staub vom Acker.

 

Außerdem wechseln sich in Gen 1 und 2 bara und asah ständig ab. "Lasst uns Menschen machen" = asah, "Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie." = 3x bara.

 

 

Im zweiten Schöpfungbericht, wenn Gott den Menschen aus Staub macht, wird nicht das Wort bara verwendet, sondern jazar. Die Wurzel steht dann auch im Kontext der Töpferei.  bara im ersten Schöpfungsbericht kommt völlig ohne Zutaten aus. Ich weiß, Du liest das zusammen, wie ein Evangelikaler, da kann es schon zu einem Fehlschluss kommen. Aber ich hatte Dir schon gesagt, liest man den Text auf Hebräisch, wird augenblicklich klar, die beiden Berichte unterscheiden sich sprachlich eklatant. 

 

Ansonsten wird im ersten Schöpfungsbericht bara außer im ersten Satz und in der Zusammenfassung am Ende ausschließlich im Kontext der Erschaffung der Tiere am fünften Tag und beim Mensch am sechsten Tag verwendet. Das Wort bara taucht danach erst wieder in Kapitel 5 auf. 

[Weihrauch]

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was gegen die Allegorie spricht: Die Samaritaner hatten eigene vor babylonische Torasammlung, die waren sicher nicht mit denen in Übereinstimmung mit denen, die da zurückkamen. Sie haben allerdings dann die nachexilische Tora übernommen und an manchen Stellen angepasst. 

 

Schwieriges Thema. Beim Untergang des Nordreichs wurde ein Teil der Bewohner deportiert, ein Teil flüchtete ins Südreich Juda, ein Teil vermischte sich mit den danach von den Assyrern im Nordreich angesiedelten Völkern. Flüchtlinge und Migranten haben keine guten Karten, passen sich mehr oder weniger an, oder auch nicht. 

 

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wieso hätten sie eine Allegorie (beachte, bei einer Allegorie wissen alle Beteiligten, dass es eine Allegorie ist) übernehmen sollen, die sie, nicht Teil des Stammes Juda, marginalisierte? Es kam später zum vollständigen Bruch, doch die Tora behielt man bei. 

 

Marginalisiert waren sie als Verlierer eines Krieges sowieso. Die im AT theologisch gedeutete Siegerliteratur und die historische Geschichte sind nicht unbedingt das Gleiche.

 

Die Samaritaner wollten am Bau des 2. Tempels beteiligt sein, das wurde ihnen aber von den Juden und/oder den Persern verwehrt. Marginalisiert wurden die Samaritaner  dadurch noch mehr.

 

Die Macht hatten die Perser im Land und die gestatteten den Juden den Bau eines Tempels. So wurden eben Fakten geschaffen: Der 2. Tempel stand und die Leviten waren die einzigen von den Persern geduldeten Religionsführer im Land. Die Aufteilung der Macht, und der Autoritäten im Land war klar, und dem mussten sich die Samaritaner wohl oder übel fügen. 

 

Dass ist eine steile, und vor allem unwissenschaftliche These: "bei einer Allegorie wissen alle Beteiligten, dass es eine Allegorie ist". Erstmal weiß nur der Verfasser, ob er eine Allegorie schreibt, oder nicht. Falls es eine Allegorie ist, ist die allegorische Deutung irgendwann in Vergessenheit geraten, aber keiner weiß genau, wann das gewesen ist.

 

Wenn man mit literaturwissenschaftlichen Mitteln anhand eines Textes nicht herausfinden kann, dass der Text eine Allegorie ist, gibt es keine Allegorien. Es gibt aber ohne Zweifel Allegorien, ganz unabhängig davon, ob von ihr Betroffene das wissen oder nicht, und ob sie damit einverstanden sind oder nicht.

 

Falls es eine Allegorie ist, muss sie nach Fertigstellung des 2. Tempels redigiert worden sein, wobei es der Redaktion völlig egal war, in welcher "Textschicht" das Opfer des Noach stand. Hauptsache es taugt als Symbol oder Metapher für den 2. Tempel.

 

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Kommt dazu, dass, wenn man von Priesterlichen Anteilen in den Schriften ausgeht, was anzunehmen ist, weil der Tempelkult so detailreich beschrieben wird, inklusive deren Versorgung, wieso sollten die vom Stamm Juda darauf so viel Wert legen?

 

Du meinst mit den priesterlichen Anteilen in den Schriften P, nehme ich an. Daraus folgt aber nicht, dass andere Anteile nicht auch von Priestern geschrieben wurden, und erst recht nicht, dass die Endredaktion nicht von Priestern bzw. den Leviten gemacht wurde. 

 

Der Grund dafür, warum die vom Stamm Juda so viel Wert darauf legten, war die Tradition, weil "es schon immer so war", beim Exodus am Offenbarungzelt, zur Zeit der Richter, der Könige und dem 1. Tempel. Ist das nicht Grund genug?

 

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die Priester sind aus der Familie Levi, außerdem gab es noch Benjamin. Zu bemerken: die Leviten gehören nicht zu den 12 Stämmen!

 

Levi ist ein Sohn von Jakob/Israel und von daher ist er einer der 12 Stämme. Aus Gründen wird der Stamm Levi zum Dienst am Offenbarungszelt erwählt, und darum für den Kriegsdienst ausgemustert und darum erbt er auch kein Land. Um die 12er Zahl zu erhalten, wird der Stamm Josef bei bestimmten Anlässen in Ephraim und Manasse aufgeteilt, für die Lagerordnung bei der Wüstenwanderung um den Stamm Levi in der Mitte herum, und bei der Landverteilung.

 

Den Stamm Benjamin habe ich doch mit aufgezählt. Es ist aber nicht so klar, ob er zu den 10 Stämmen des Nordreichs oder den 2 Stämmen des Südreiches zu zählen ist. Das kann man so und so auslegen, je nach dem was man mit Simeon und Levi und mit Josef, bzw. Ephraim und Manasse macht. In 1 Kön 11,36 ergibt Benjamin keinen Sinn ...

 

Zitat

 

1 Könige 11,36

Seinem Sohn werde ich einen einzigen Stamm geben, damit meinem Knecht David für immer eine Leuchte vor mir bleibe in Jerusalem, der Stadt, die ich erwählt habe, um auf sie meinen Namen zu legen.

... Levi aber um so mehr. Das ist die theologische Seite der Medaille. Am Ende spielen im Judentum nur der Stamm Juda und der Stamm Levi eine Rolle. 

 

Benjamin im Südreich Juda zu verorten, ergibt politisch, wenigstens zeitweise einen Sinn. In 1 Kön 12,21 wollen das Haus Juda und der Stamm Benjamin gegen das Haus Israel in den Kampf ziehen.

 

Auffällig ist hierbei, dass mal vom Haus, mal vom Stamm geredet wird. Der Stamm Simeon ist bereits im Haus Juda aufgegangen, und dem Stamm Benjamin wird es am Ende im Judentum genauso ergehen. Benjamin wird zwischenzeitlich noch zu einem geographischen Begriff, das ist aber Peanuts, denn The winner takes it all, das ganze David verheißene Land erbt am Ende Juda.

 

David wird keine Königsdynastie mehr sein, sondern vom Politischen ins Eschatologische umgedeutet, im Zuge des späteren theologischen Shifts in die Apokalyptik, weil seit Alexander klar geworden ist, dass die Rechnung so wie bisher nicht mehr aufgeht. Die theologische Idee des Hauses David wird in die Zukunft verlegt, ins Messianische Zeitalter. Darum wird der davidische Statthalter Serubbabel in Haggai 2,20-23 (Knecht, Siegelring) und in Sacharia 6,12-13 so überhöht.

bearbeitet vor 8 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Im zweiten Schöpfungbericht, wenn Gott den Menschen aus Staub macht, wird nicht das Wort bara verwendet, sondern jazar. Die Wurzel steht dann auch im Kontext der Töpferei.

 

Das habe ich auch nicht behauptet, dass da bara stünde. Sondern dass es nicht stimmt, dass Gott immer ohne Material erschafft, was das Wort bara suggerieren soll.

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

bara im ersten Schöpfungsbericht kommt völlig ohne Zutaten aus.

  

Je eben. Aber Gott nicht, wenn er den Menschen schafft, auch dann nicht wenn in Gen 1,27 dreimal bara steht, bei der Erschaffung des Menschen. Ich weiß nicht wie man auf die Idee kommen kann, dass Gott sich nach dem Vokabular oder der Grammatik des Erzählers richten müsste. Das führt nirgendwo hin.

 

Ist Gott bei der Erschaffung des  Menschen denn nun ganz ohne ausgekommen oder hat er den Menschen aus Staub vom Acker getöpfert? Das Argument, dass man solche Widersprüche aushalten müsse, glaube ich erst, wenn ich jemanden treffe, der das auch aushält, und nicht von einer Textschicht zur anderen springt, wenn er etwas über die Urgeschichte, die Tora, das AT, seine Theologie, Gott oder seinen Glauben sagt. 

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich weiß, Du liest das zusammen, wie ein Evangelikaler, da kann es schon zu einem Fehlschluss kommen.

 

Ich lese und verstehe die Urgeschichte und das AT synchron und nicht diachron, wie alle anderen auch. Mir ist eben noch kein Kirchenvater, kein Papst, kein Theologe, kein Rabbi begegnet, der sich zu dem Team P, oder zu dem Team J bzw. Nicht-P, oder zu dem Team D, oder zu dem Team E bekannt hätte, und nur aus einer Textschicht seine Theologie zimmert. Aber alle bekennen sich zum Team R der Redaktion, die den Endtext sinnvoll verantwortet hat. 

 

Gestern entdeckt: Rabbi Asher J. Mattern bei Worthaus: Toledot Adam: Die rabbinische Perspektive auf die Menschlichkeit des Menschen. 

Gen 5,1 ist Textschicht P aber es dauert nicht lang da ist er bei Kain und Abel und damit bei Textschicht J bzw. Nicht-P und verknüpft gedanklich das eine mit dem anderen, weil es ihm um den Sinn geht. Das ist ganz normal, und genau so normal sind Fehlschlüsse. 

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber ich hatte Dir schon gesagt, liest man den Text auf Hebräisch, wird augenblicklich klar, die beiden Berichte unterscheiden sich sprachlich eklatant. 

 

Na und? Das ändert doch daran nichts. Das war der Redaktion der Sintfluterzählung auch klar, und das war ihnen völlig egal. Sie haben aus diesen sprachlich eklatant unterschiedlichen Textschichten eine Schichttorte gemacht, weil es so für sie den Sinn ergab, den sie vermitteln wollten.

 

Wenn du diese Schichten wieder trennst, geht dieser beabsichtigte Sinn verloren, und du stehst mit zwei anderen Texten da, die jeweils einen anderen Sinn haben. Und dann? Was fängst du mit den zwei unterschiedlichen Erzählungen dann an? Bringt dich diese Operation weiter, die von der Redaktion verantwortete Sintfluterzählung zu verstehen? 

 

bearbeitet vor 6 Stunden von Weihrauch