Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[phyllis]

16 hours ago, Higgs Boson said:

 

Das Basta funktioniert nur, weil du dein (heutiges) Wertesystem absolut setzt. Und bei Licht betrachtet, sind wir heute patriarchaler als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit. Regelt die traditionelle Ketuba die Pflichten des Mannes gegenüber seiner Ehefrau, enthalten moderne, Egalitäre auch Pflichten der Frau gegenüber dem Mann. Weil, wie ich schon schrieb, heute ist mehr denn je, der Mann und was ihn ausmacht, Maß aller Dinge.

 

 

Nö, ich sehe das durch die Brille der Evolution. Der ganze Nahe Osten wurde patriarchisch nachdem die Landwirtschaft das Nomadentum abgelöst hatte. (neolithische Revolution). Auch die ersten Harems entstanden dort. Frag dich doch selber. Durfte eine Jüdin Waren oder Land besitzen, damit handeln, durfte sie erben, durfte sie sich scheiden lassen, usw? All das geht heute problemlos, und wir sollen jetzt patriarchischer sein?

 

Der Schritt zum Ackerbau forderte vor allem die Männer, die nun nicht einfach mehr jagen konnten, sondern andere Fähigkeiten erlernen mussten. Bauern, Werkzeug-Hersteller, erste Meteorologen, später auch Krieger. Es muss einen gewaltigen evolutionären Schub in ihren Gehirnen gegeben haben, während sich bei den Frauen nicht viel änderte. Möglich dass die letzte Stufe zur kompletten Selbst-Erkenntnis erst in der Zeit ablief (Bicameralism), ist aber zugegebenermassen spekulativ.

[Werner001]

Mein Fazit aus dieser Diskussion: es ist schlicht unsinnig und nicht zielführend, die Bibel „Wort für Wort“ zu lesen.

Man muss stets einen (es gibt immer viele) Sinn hinter den Worten suchen.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Mein Fazit aus dieser Diskussion: es ist schlicht unsinnig und nicht zielführend, die Bibel „Wort für Wort“ zu lesen.

Man muss stets einen (es gibt immer viele) Sinn hinter den Worten suchen.

 

Werner

Eben: Jeder "Text" hat eben auch seinen "Kontext".....

[Domingo]

Am 28.9.2026 um 09:35 schrieb phyllis:

Frag dich doch selber. Durfte eine Jüdin Waren oder Land besitzen

 

Ich schließe micht der Frage an, aber nicht als einer rhetorischen Frage, wie Du sie offenbar meinst. In 1 Kg 17:17 wird eine Frau "Besitzerin des Hauses" genannt; In Genesis sagt Abraham zu seiner Frau Sarah bezl. der Sklavin Hagar: "Sie ist deine Sklavin, tue mit ihr, was du willst."

 

Gerade als Altertumswissenschaftler habe ich gelernt, sehr skeptisch zu sein gegenüber Behauptungen wie "Frauen (oder wer auch immer) konnte damals X oder Y nicht tun." Oft entpuppen sie sich nämlich als falsch (wie bei den o.g. Beispielen) oder beruhen schlicht und einfach auf dem Fehlen von Belegen, dass diese Gruppe je X oder Y tat. Aus dem Fehlen von Belegen kann man aber nicht unbedingt Schlüsse ziehen, und wenn wir keine Quellen haben, füllen wir das Bild häufig mit unseren Vorurteilen aus.

[Domingo]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

In Genesis sagt Abraham zu seiner Frau Sarah bezl. der Sklavin Hagar: "Sie ist deine Sklavin, tue mit ihr, was du willst."

 

Sarah hatte Abraham Hagar zum Zwecke der Fortpflanzung zur Verfügung gestellt, weil sie selbst es nicht schaffte, schwanger zu werden. Dasseleb tut dann eine andere der Matriarchen (Leah?). Und siehe, dafür bieten altorientalische Gesetzessammlungen Parallelen: Es wird nämlich bestimmt, dass eine Frau ihre Sklavinnen ihrem Ehemann zu ebendiesem Zweck geben darf und dass die daraus hervorgegangenen Kinder legitim sind (also erben können usw., und selber keine Sklaven sind).

[atheist666]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

 

Ich schließe micht der Frage an, aber nicht als einer rhetorischen Frage, wie Du sie offenbar meinst. In 1 Kg 17:17 wird eine Frau "Besitzerin des Hauses" genannt; In Genesis sagt Abraham zu seiner Frau Sarah bezl. der Sklavin Hagar: "Sie ist deine Sklavin, tue mit ihr, was du willst."

 

Gerade als Altertumswissenschaftler habe ich gelernt, sehr skeptisch zu sein gegenüber Behauptungen wie "Frauen (oder wer auch immer) konnte damals X oder Y nicht tun." Oft entpuppen sie sich nämlich als falsch (wie bei den o.g. Beispielen) oder beruhen schlicht und einfach auf dem Fehlen von Belegen, dass diese Gruppe je X oder Y tat. Aus dem Fehlen von Belegen kann man aber nicht unbedingt Schlüsse ziehen, und wenn wir keine Quellen haben, füllen wir das Bild häufig mit unseren Vorurteilen aus.

Interessant, man lernt dies,,was Du im letzten Satz geschrieben hast, nämlich schon im ersten Semester Geschichte. Deshalb war ich auch immer skeptisch gegenüber einer Sogenannten feministischen Theologie oder jetzt bei der Umdeutung der Bibel von LGBTQ 

bearbeitet vor 12 Stunden von atheist666

[phyllis]

1 hour ago, Domingo said:

 

Sarah hatte Abraham Hagar zum Zwecke der Fortpflanzung zur Verfügung gestellt, weil sie selbst es nicht schaffte, schwanger zu werden. Dasseleb tut dann eine andere der Matriarchen (Leah?). Und siehe, dafür bieten altorientalische Gesetzessammlungen Parallelen: Es wird nämlich bestimmt, dass eine Frau ihre Sklavinnen ihrem Ehemann zu ebendiesem Zweck geben darf und dass die daraus hervorgegangenen Kinder legitim sind (also erben können usw., und selber keine Sklaven sind).

Hältst du das für historische Fakten? Ich nicht.

Was die Bibel angeht, hat mmn Israel Finkelstein alles nötige und wissenswerte dazu geschrieben.

[Domingo]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

Hältst du das für historische Fakten? Ich nicht.

 

Warum sollte das in altorientalischen Gesetzen stehen, wenn es nicht historisch war? Warum sollte das AT Frauen als Besizterinnen von etwas beschreiben, wenn das so unerhört war?

 

Sorry, aber Du klingst jetzt wie ein Kreationist: "Was kümmern mich all die Fossilien und die DNS? Die Erde ist 6000 Jahre alt und basta."

 

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

Was die Bibel angeht, hat mmn Israel Finkelstein alles nötige und wissenswerte dazu geschrieben.

 

Und was wäre denn das? Hast Du wenigstens einen Link?

[phyllis]

https://www.goodreads.com/en/book/show/169479.The_Bible_Unearthed

Ich ging davon aus du kennst es. Es ist ja sehr populär. Und als Wissenschaftler bist du doch auf die Ergebnisse der Archäologen angewiesen in deinem Fach, oder seh ich da was falsch?

 

Grob zusammengefasst: Finkelstein behauptet und belegt dass die Bibel ein Propaganda Werk der Herrscherschicht war welche das Volk der Juden zusammenhalten sollte, eine Art Identitäts-Projekt mit einem Stammesgott und seinen Gründern, Abraham-Isak-Jakob und dann folgen die Erzväter der 12 Stämme. Nichts davon ist historisch gesichert, es ist ein Mythos. Es war aber ein totaler Erfolg vor allem im babylonischen Exil, die Juden vergassen ihre Wurzeln nicht.. Welches Volk der Gegenwart kann denn seine Herkunft auf 3000 Jahre zurückverfolgen? Chinesen, Griechen und Aegypter womöglich, wobei letztere ja heute eigentlich Araber sind.

bearbeitet vor 10 Stunden von phyllis

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

https://www.goodreads.com/en/book/show/169479.The_Bible_Unearthed

Ich ging davon aus du kennst es. Es ist ja sehr populär. Und als Wissenschaftler bist du doch auf die Ergebnisse der Archäologen angewiesen in deinem Fach, oder seh ich da was falsch?

 

Grob zusammengefasst: Finkelstein behauptet und belegt dass die Bibel ein Propaganda Werk der Herrscherschicht war welche das Volk der Juden zusammenhalten sollte, eine Art Identitäts-Projekt mit einem Stammesgott und seinen Gründern, Abraham-Isak-Jakob und dann folgen die Erzväter der 12 Stämme. Nichts davon ist historisch gesichert, es ist ein Mythos. Es war aber ein totaler Erfolg vor allem im babylonischen Exil, die Juden vergassen ihre Wurzeln nicht.. Welches Volk der Gegenwart kann denn seine Herkunft auf 3000 Jahre zurückverfolgen? Chinesen, Griechen und Aegypter womöglich, wobei letztere ja heute eigentlich Araber sind.

Bitte verbessere mich, @phyllis.

Ich meine mich erinnern zu können, daß das noch weitergeht, als bei Finkelstein; daß nämlich die Theorie vertreten wird, daß das  Judentum an sich erst durch das AT erfunden wurde im babylonischen Exil. Daß das AT an sich eine Bündnisschrift ist, welche aus verschiedenen "Völkern ein gemeinsames machen sollte.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Hältst du das für historische Fakten? Ich nicht.

Was die Bibel angeht, hat mmn Israel Finkelstein alles nötige und wissenswerte dazu geschrieben.

Man kann aus den Schilderungen der Genesis sicherlich keine Schlussfolgerungen auf das Zivilrecht und die Vermögensfähigkeit von Frauen zur mythischen Zeit Abrahams ziehen. Das gibt die Textgeschichte nicht her.

 

Aber man darf annehmen, dass der Text die Realitäten zur Zeit seiner Kanonisierung widerspiegelt, und damit ist er ein Hinweis auf eine Vermögensfähigkeit von Frauen in Israel für die Zeit nach dem Exil.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Gesetzessammlungen Parallelen: Es wird nämlich bestimmt, dass eine Frau ihre Sklavinnen ihrem Ehemann zu ebendiesem Zweck geben darf und dass die daraus hervorgegangenen Kinder legitim sind (also erben können usw., und selber keine Sklaven sind).

Das ist auch ziemlich logisch, wenn man davon ausgeht, dass der Nachwuchs aus dem Samen des Mannes entsteht und die Frau nur der Brutkasten ist.

Es ist allerdings gerade kein Beleg dafür, dass die Geschlechter als gleichwertig angesehen wurden.

Werner

[Flo77]

Was die Rolle der Frauen angeht, wird man wohl auch zwischen geschriebenem "Recht" (die Torah ist kein echtes Gesetzbuch) und praktischem Recht unterscheiden müssen.

 

Es gab z.B. in den USA im 19. Jhdt. noch Regeln, daß Frauen "offiziell" kein Land besitzen konnten (teilweise nur solange der Ehegatte noch unter den Lebenden weilte) - in der Praxis scheint es da allerdings eine riesige Grauzone gegeben zu haben, in der Frauen de facto, durchaus über Grundbesitz verfügten und selbstständig verfügen konnten.

 

Was Israel vor der römischen Besatzung angeht, reden wir über mehr als 1.500 Jahre (aka 500 Generationen) die längst kein Kontinuum darstellten.

Ich hab gerade keine Zeit für Finkelstein, aber daß die Torah in ihrer heutigen Form eine Schrift der Elite war, ist jetzt nicht sooo wahnsinnig neu.

Allerdings ist die Torah erst ab der Machtergreifung der Hasmonäer überhaupt "Allgemeingut" in dem Sinne, daß die normale Bevölkerung die Regeln adaptiert. Insofern stimme ich Finkelstein zu, was die Funktion als Gründungs- und Einigungsmythos angeht, habe aber etwas Bauchweh, daß das schon um 550 BD so eingesetzt worden sein soll.

 

(Was ich faszinierend finde ist, daß dieser Mythos über 2000 Jahre schon funktioniert, während moderne westliche Gesellschaften - und insbesondere die Deutsche - gerade am Fehlen eines solchen gemeinsamen Mythos zerbröseln.)