Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb johannes12:

.. willst Du etwa mir etwas einreden?

 

Ja. Ich möchte Dir "einreden" bzw. Dich davon überzeugen, dass man nur dann kompetent über einen Sachverhalt urteilen kann, wenn man auch das notwendige Verständnis und Wissen besitzt, um sich zu ihm ein wenigstens halbwegs qualifiziertes Urteil bilden zu können. Es ist keine Tugend, zu allem und jedem eine Meinung zu haben - selbst da, wo man keine Ahnung hat. 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

 

Die Geschichte erweckt beim unvoreingenommenen Betrachter den Eindruck, dass Gott will, dass der Mensch nicht unsterblich sei - und Gott muss den Menschen aktiv daran hindern, dass er die Unsterblichkeit erlangt, weil er es nämlich könnte. Probleme entstehen nur, wenn man annimmt, dass alle Bücher der Bibel vom Buch Genesis bis zur Offenbarung des Johannes dasselbe aussagen wollen bzw. sich zumindest nicht widersprechen können. Dann allerdings erscheint der Gott der Bibel durchaus als widersprüchlich. 

Natürlich ist „Gott“ widersprüchlich.

Die Bibel ist eine Sammlung unterschiedlichster Geschichten unterschiedlichster Autoren unterschiedlichster Genres. Das geht von „wie stellt sich Autor X Gott vor“ bis zu „irgendeine Story, in der Gott auch erwähnt wird“

Wie sollte so etwas widerspruchsfrei sein?

Das ist aber kein Problem, wenn man nicht behauptet, das sei alles aus einem Guss, seinen historische Berichte oder es sei von Gott so diktiert. 
Das behauptet aber meines Wissens heutzutage kein ernst zu nehmender Theologe.

 

Und zweitens ist damit natürlich nicht „Gott“ widersprüchlich, sondern die vielen unterschiedlichen biblischen GottesBILDER sind nicht widerspruchsfrei 

 

Werner

[johannes12]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Eines würde mich allerdings doch interessieren: wie gehst du damit um, dass es zwei Schöpfungsgeschichten gibt, die unterschiedliche Dinge erzählen?

Zwei realitätsbezogene Fabeleien können perfekt einander ergänzen.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Es kann ja nur eine davon ein Tatsachenbericht sein

Wie kommst Du nur auf die Idee, diese Geschichte ein Tatsachenbericht sein könne?

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb johannes12:

 

Ich habe weder behauptet, noch Anlass gegeben zu denken - "alles sei ganz genau so passiert". 

Ich glaube, diese Geschichte, wie die dargestellt ist, präsentiert eine realitätsbezogene Fabelei - ähnlich Gleichnissen Jesu Christi. Folglich, zu behaupten - "Es ist eine Geschichte, ein Märchen, das hat nichts mit der realen Welt zu tun

 

Gar nichts!" - ist mindestens unangemessen

 

 

Aber, wenn das so ist, ist es dann irgendwie sinnvoll, darüber zu philosophieren, ob da nun (beispielsweise) „Gewänder“ oder „Schürzen“ steht? Es ist doch völlig einerlei, gemeint ist schlicht „was zum anziehen“, und ich vermute, so verstehen es such praktisch alle Menschen. Ich verstehe nicht, was bei einer „realitätsbezogenen Fabelei“, ähnlich einem Gleichnis, die Wortklauberei bringen soll. 
 

Werner

[johannes12]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich verstehe nicht, was bei einer „realitätsbezogenen Fabelei“, ähnlich einem Gleichnis, die Wortklauberei bringen soll. 
 

Kann ich was dafür, wenn Du nicht verstehst?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb johannes12:

Kann ich was dafür, wenn Du nicht verstehst?

Du könntest versuchen, mir zu erklären, warum dir das wichtig ist

 

Werner

[johannes12]

vor 21 Minuten schrieb iskander:

Ja. Ich möchte Dir "einreden" bzw. Dich davon überzeugen, dass man nur dann kompetent über einen Sachverhalt urteilen kann, wenn man auch das notwendige Verständnis und Wissen besitzt, um sich zu ihm ein wenigstens halbwegs qualifiziertes Urteil bilden zu können. 

Na ja ...

Wie man sagt - Einbildung ist auch eine Bildung ...

 

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Es ist keine Tugend, zu allem und jedem eine Meinung zu haben - selbst da, wo man keine Ahnung hat

Erstaunlich. Du weißt was nicht tun sollst - und trotzdem tust es. ...

[johannes12]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Du könntest versuchen, mir zu erklären, warum dir das wichtig ist

Was denn?

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb johannes12:

Was denn?

Warum die einzelnen Wörter wichtig sind und nicht nur die Gesamtaussage der Geschichte

 

Werner

[johannes12]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Warum die einzelnen Wörter wichtig sind und nicht nur die Gesamtaussage der Geschichte

 

Werner

Die einzelnen Wörter sind mir wichtig, weil nur bei genauer Betrachtung der Einzelheiten die gesamte Aussage möglichst richtig (im Sinne des Autors) verstanden sein kann.

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb johannes12:

Die einzelnen Wörter sind mir wichtig, weil nur bei genauer Betrachtung der Einzelheiten die gesamte Aussage möglichst richtig (im Sinne des Autors) verstanden sein kann.

Ok. Ich teile diese Ansicht nicht, aber verstehe 

 

Werner

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Die Geschichte erweckt beim unvoreingenommenen Betrachter den Eindruck, dass Gott will, dass der Mensch nicht unsterblich sei - und Gott muss den Menschen aktiv daran hindern, dass er die Unsterblichkeit erlangt

 

YHWH (nicht "Gott," sondern derjenige Gott, der YHWH heißt) will, dass die Menschen nicht selbst wie die Götter werden; daher verbietet er ihnen, vom Baum der Erkenntnis zu essen. Nachdem sie es aber doch getan haben, sind sie nun teilweise wie die Götter geworden ("wie uns," wie YHWH sagt) und würden es vollends werden, wenn sie auch noch unsterblich würden.

 

Dieser göttliche Neid ist ein festes Motiv in antiken Mythologien, einschl. der nahöstlichen.

bearbeitet Montag um 01:20 von Domingo

[rakso]

vor 7 Stunden schrieb johannes12:

Die einzelnen Wörter sind mir wichtig, weil nur bei genauer Betrachtung der Einzelheiten die gesamte Aussage möglichst richtig (im Sinne des Autors) verstanden sein kann.

wenn ich den Wald betrachte, dann sind mir die einzelnen Bäume nicht so wichtig. Wenn ich dagegen den einzelnen Baum betrachte, dann ist mir der  Wald nicht so wichtig, weil der Wald mir eine andere Botschaft sendet wie der einzelne Baum.

[johannes12]

vor 16 Stunden schrieb johannes12:

 

2 Sie gebar ein zweites Mal, nämlich Abel, seinen Bruder. Abel wurde Schafhirt und Kain Ackerbauer.

1 Mose 4,2

 

Falls es wichtig ist das fest zu halten: 

Der ältere Bruder hieß Kain und war ein Ackerbauer.

Der jüngere Bruder hieß Abel und war ein Schafhirt.

 

3 Nach einiger Zeit brachte Kain dem HERRN eine Gabe von den Früchten des Erdbodens dar; 

1 Mose 4,3

 

Nach einiger Zeit - zum ersten Mal erscheint das Wort "Zeit" ... Sollte dies etwas bedeuten?

 

brachte Kain - der ältere Bruder 

 

dem HERRN - ...

 

eine Gabe - quasi, die erste Opfergabe ... ? 

 

von den Früchten des Erdbodens dar - denn Kain war ja der Ackerbauer.

bearbeitet Montag um 10:20 von johannes12

[rakso]

vor 22 Stunden schrieb johannes12:

Der ältere Bruder hieß Kain und war ein Ackerbauer.

Der jüngere Bruder hieß Abel und war ein Schafhirt.

Der ältere Bruder ist das menschliche Bewußtsein

Der jüngere Bruder ist das göttliche Bewußtsein im Menschen, das erschlagen wird - überwuchert wird, verdeckt wird -  von allerlei menschlichen "Gedanken" oder vom menschlichen Bewußtsein in den "Hintergrund" gedrängt wird.

 

In Wirklichkeit ist das göttliche Bewußtsein der "Ältere Bruder", da er der ursprüngliche Bewußtseinszustand ist, während das menschliche Bewußtseinszustand der "Jüngere Bruder" ist. Wir sind vom göttlichen Bewußtseinszustand in den menschliche Bewußtseinszustand "hinuntergefallen"

 

bearbeitet Montag um 16:23 von rakso

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb johannes12:

Nach einiger Zeit - zum ersten Mal erscheint das Wort "Zeit" ... Sollte dies etwas bedeuten?

Nein, das bedeutet nichts, denn auch vorher gibt es zeitige Abläufe. Nicht zuletzt lustwandelt der Herr „beim Tagwind“ lm Garten. Wenn es Tag und Nacht gibt, gibt es auch Zeit

 

Werner

[johannes12]

vor 5 Stunden schrieb johannes12:

3 Nach einiger Zeit brachte Kain dem HERRN eine Gabe von den Früchten des Erdbodens dar; 

1 Mose 4,3

 

4 auch Abel brachte eine dar von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Der HERR schaute auf Abel und seine Gabe,

5 aber auf Kain und seine Gabe schaute er nicht. Da überlief es Kain ganz heiß und sein Blick senkte sich.

1 Mose 4,4-5

 

auch Abel brachte eine dar - ... eine - Gabe

 

von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. - für mich sieht so aus, als ob Tiere wurden dargebracht  getrennt von ihrem Fett ..

 

Der HERR schaute auf Abel und seine Gabe, - ... soll es heißen, Abel und seine Gaben haben dem Herrn gefallen?

 

aber auf Kain und seine Gabe schaute er nicht. - und dies soll heißen, Kain und seine Gaben haben dem Herrn nicht gefallen.

 

Da überlief es Kain ganz heiß und sein Blick senkte sich. - wurde Kain so zornig deswegen?

 

[rorro]

Als meine jüngere Tochter im Kindergarten war, fragte ich sie mal, auf wen sie sauer wäre, wenn Mama ein Bild ihrer zwei Jahre älteren Schwester gelobt hätte aber ihr eigenes nicht.

 

Die Antwort: auf meine Schwester.

 

Interessant, nicht wahr?

 

Da instinktiv die höchste Autorität nicht kritisiert werden darf, richtet sich der Ärger gegen andere…

[johannes12]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Als meine jüngere Tochter im Kindergarten war, fragte ich sie mal, auf wen sie sauer wäre, wenn Mama ein Bild ihrer zwei Jahre älteren Schwester gelobt hätte aber ihr eigenes nicht.

 

Die Antwort: auf meine Schwester.

 

Interessant, nicht wahr?

 

Da instinktiv die höchste Autorität nicht kritisiert werden darf, richtet sich der Ärger gegen andere…

Interessant. Und logisch.

[johannes12]

vor 3 Stunden schrieb johannes12:

 

4 auch Abel brachte eine dar von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Der HERR schaute auf Abel und seine Gabe,

5 aber auf Kain und seine Gabe schaute er nicht. Da überlief es Kain ganz heiß und sein Blick senkte sich.

1 Mose 4,4-5

 

 

⁶ Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du ergrimmt, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt?

1. Mose 4:6

 

Dem Herrn blieb der Kains Ärger nicht verborgen.

[johannes12]

Ist es nicht so, dass es sich erhebt, wenn du wohl tust?(e) Und wenn du nicht wohl tust, so lagert die Sünde(f) vor der Tür Und nach dir wird sein Verlangen sein, du aber wirst über ihn herrschen.

1 Mose 4,7

 

Ist es nicht so, dass es sich erhebt, wenn du wohl tust?(e) - klar, es ist so - das Gesicht erhebt sich in diesem Fall von alleine

 

Und wenn du nicht wohl tust, so lagert die Sünde(f) vor der Tür. - so gut wie: die Sünde ist da und sie verursacht das Ergrimmen. 

 

Und nach dir wird sein Verlangen sein, - ? Warum "sein Verlangen?" ... das Wort in Deutsch ist doch femininum .. 

 

du aber wirst über ihn herrschen. - es ist schon eine Vorhersage, denn das Wort "wirst" in diesem Zusammenhang bedeutet, dss "Kain" wird in Zukunft die Sünde beherrschen.

[Werner001]

Diese Stelle ist eine der wirrsten und sinnlosesten Stellen weit und breit.

Schon als Kind hat mich instinktiv empört, wie der angeblich „gerechte Gott“ völlig willkürlich Kains Opfer ablehnt und ihm dann noch quasi sagt „stell dich nicht so an“, garniert mit wirren,  salbungsvollen Sprechblasen.

 

Meine Reaktion schon damals im Kindergarten, als ich das zum ersten Mal gehört habe war „klar, er hätte den Abel nicht töten dürfen, aber verstehen kann ich Kain Zorn gut, Gott hat ihn ja sehr übel und ungerecht behandelt.“

Was die Quintessenz dieser Story sein soll, hab ich bis heute nicht verstanden. Klar, es gehr wohl symbolisch um den uralten Gegensatz von Ackerbauer und Viehzüchter, das ust offensichtlich. Aber was ist die religiöse Bedeutung? Keine Ahnung. Wahrscheinlich gibt es keine.

 

Werner

 

bearbeitet Dienstag um 08:05 von Werner001

[Kara]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Was die Quintessenz dieser Story sein soll, hab ich bis heute nicht verstanden. Klar, es gehr wohl symbolisch um den uralten Gegensatz von Ackerbauer und Viehzüchter, das ust offensichtlich. Aber was ist die religiöse Bedeutung? Keine Ahnung. Wahrscheinlich gibt es keine.

 

Eine Erklärung, die mir persönlich sehr einleuchtend ist:

Abel hat Gott die besten Stücke der Erstlinge (also die fetten Stücke der Erstgeborenen) dargebracht. Er hat Gott das Beste gegeben, das er hatte.

Kain dagegen hat Gott nur irgendwelche Feldfrüchte dargebracht. Keine "erste" Frucht, nichts, was im "weh tat", was ihn etwas gekostet hat.

 

[johannes12]

Am 19.10.2026 um 00:15 schrieb Werner001:

Natürlich ist „Gott“ widersprüchlich.

Die Bibel ist eine Sammlung unterschiedlichster Geschichten unterschiedlichster Autoren unterschiedlichster Genres. Das geht von „wie stellt sich Autor X Gott vor“ bis zu „irgendeine Story, in der Gott auch erwähnt wird“

Wie sollte so etwas widerspruchsfrei sein?

Das ist aber kein Problem, wenn man nicht behauptet, das sei alles aus einem Guss, seinen historische Berichte oder es sei von Gott so diktiert. 
Das behauptet aber meines Wissens heutzutage kein ernst zu nehmender Theologe.

 

Und zweitens ist damit natürlich nicht „Gott“ widersprüchlich, sondern die vielen unterschiedlichen biblischen GottesBILDER sind nicht widerspruchsfrei 

 

Werner

Ich hätte gerne gewusst, ob Du eventuell Deine Meinungen ändern kannst.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb johannes12:

Ich hätte gerne gewusst, ob Du eventuell Deine Meinungen ändern kannst.

Welche genau meinst du denn? Dass die Bibel eine Sammlung unterschiedlicher Autoren ist? Dass es sich um unterschiedliche Genres handelt? Dass es da um GottesBILDER geht, die widersprüchlich sein können, was nicht bedeutet, das Gott widersprüchlich ist?

 

Werner