Warum Pfarrer Kroll?

[altersuender]

Ach Gott. Bitte doch den gesamten Beitrag zu lesen und nicht schon bei bestimmten Begriffen die Zugbrücke hochzuziehen.

 

Ich werfe nicht Kröll persönlich "mangelnde Konfliktfähigkeit" vor, sondern generell jenen Strömungen innerhalb der kath. Kirche, die meinen Konflikte müssten dadurch bereinigt werden, indem man sie einfach zudeckt oder leugnet. Das Verständnis von Eucharistie ist im katholischen Christentum numal anders als im evangelischen. Und das muss man auch aushalten können. Das meinte ich mit "mangelnder Konfliktfähigkeit". Dazu gehört nämlich die Bereitschaft bestehende Unterschiede nicht wegzuleugnen, sondern zu akzeptieren.

[altersuender]

@ Sokrates

 

Ich muss gleich weg zu einer mehrtägigen Konferenz (LakeShore 2003) und kann daher erst Samstag oder Sonntag zu Deinem Beitrag etwas schreiben.

 

Erich

bearbeitet 18. Juni 2003 von altersuender

[Sokrates]

Hallo Helmut,

 

der Konflikt besteht darin, dass die (streng ausgelegte) katholische Lehre (*) den Evangelen keine Transsubstantiation zugesteht, dass also nur katholische Priester eine echte Eucharistie spenden können und dürfen.

 

In der Tat steht Pfarrer Kroll diesen Konflikt im Moment aus.

 

Gruss

 

KP

 

(*) streng auslegende Katholiken dürfen das Wort "streng ausgelegte" streichen. Ich möchte hier nur der Deutlichkeit des Konfliktes wegen anzeigen, dass ich der Meinung bin, es gäbe auch eine weniger strenge Lesart, die auch vom Konzil gedeckt ist, die das nicht so eng sieht. Ich gebe aber zu dass diese meine Auffassung durch die EdE nicht gedeckt ist.

[Sokrates]

Hi Erich,

 

schöne Reise. Ich hoffe, es ist nicht nur Arbeit. Aber Lake Shore hört sich gut an. Ich habe auch wenig Zeit. Ich muss übers Wochenende Kunden aus Korea auf den Golfplatz ausführen. Na ja, es gibt schlimmere Arbeiten

 

Gruss

 

KP

[Echo Romeo]

(*) streng auslegende Katholiken dürfen das Wort "streng ausgelegte" streichen. Ich möchte hier nur der Deutlichkeit des Konfliktes wegen anzeigen, dass ich der Meinung bin, es gäbe auch eine weniger strenge Lesart, die auch vom Konzil gedeckt ist, die das nicht so eng sieht. Ich gebe aber zu dass diese meine Auffassung durch die EdE nicht gedeckt ist.

 

Hehe, geht doch.

 

Aber das mit dem Streichen lass ich lieber, weil die eingetrockneten TippEx-Reste Kratzspuren auf dem Monitor verursachen …

[sstemmildt]

Lieber Sokrates,

 

zunächst eine reine Informationsfrage:

 

... die (streng ausgelegte) katholische Lehre (*) den Evangelen keine Transsubstantiation zugesteht, dass also nur katholische Priester eine echte Eucharistie spenden können und dürfen.

(...)

(*) (...) Ich möchte hier nur der Deutlichkeit des Konfliktes wegen anzeigen, dass ich der Meinung bin, es gäbe auch eine weniger strenge Lesart, die auch vom Konzil gedeckt ist, die das nicht so eng sieht.

Verstehe ich Dich richtig: Du meinst, daß VatII die These vertreten habe, daß etwa ein lutherischer (oder anderer, reformierter, wie auch immer) Geistlicher könne eine Wandlung vollziehen?

 

Vermischst Du da nicht zwei Fragen - die nach dem Eucharistie- und nach dem Amtsverständnis?

 

Nach ihrem Eucharistieverständnis ist das, was die Lutheraner machen, eine Wandlung. Es besteht aber keine Weihe - weil die das für unnötig halten und Luther auch kein Bischof war.

 

Es geht mir jetzt gar nicht um die Frage, ob ich Deiner These zustimmen kann (das tue ich nicht, aber das hatten wir ja schon geklärt), sondern: Kannst Du selbst diese Auffassung vor dem Hintergrund von VatII aufrechterhalten? Denn daß das Eucharistieverständnis hinreichend ähnlich sei, sagt ja noch nichts darüber aus, ob VatII auch der Meinung ist, daß die fehlende Weihe ohne Belang dafür sei, ob eine Wandlung auch tatsächlich stattfindet.

[ThomasB.]

Mir scheint, Thomas Bloemer sieht das anders, denn den Satz

 

Wenn Pfarrer Kroll das evangelische Abendmahl wirklich so banal betrachten würde, wäre es noch schlimmer, wenn er daran teilgenommen hätte - eine größere Respektlosigkeit gegenüber unseren Glaubensgeschwistern wäre kaum denkbar.

 

interpretiere ich so, dass er bei Pfarrer Kroll die oben geschilderte "Position 1" vermutet, nämlich dass das Abendmahl mehr als nur Brot und Wein ist, und dass er das ausdrücklich gut findet.

 

 

Unfug - ich habe bei Herrn Kroll gar nichts vermutet, sondern mich gegen die Banalisierung des evangelischen Abendmahls durch Dich gewandt. Selbstverständlich bedeutet das Abendmahl für evangelische Christen keinen unverbindolichen Schnellimbiss, wie Du insinuierst, sondern Geminschaft mit Christus - wenn auch auf eine andere Weise als in der katholischen Eucharistie, in der der umfassende Bund Christi mit seiner Kirche gegenwärtig wird.

 

Was daher zu überlegen ist: macht es überhaupt Sinn, auf Unterschieden, die man überhaupt nicht faktisch feststellen kann, sondern nur per Dekret anweisen, zu bestehen.

 

Die Unterschiede sind faktsch festgestellt - man sie im KKK, hier im Foprum, in der jüngsten Enzyklika und sonsowo nach lesen.

 

Und andere eben anders feiern lässt?

 

Niemand hat etwas dagegen, daß andere anders feiern. Das taucht da auf, wo Katholiken nicht mehr die von der Kirche verbürgte und gelehrte Wahrheit bezeugen, sondern durch Teilnahme an der anderen Feier eine andere Wahrheit.

 

Das wäre dann nicht "nivellieren", sondern "eine Vielfalt" leben, wie es sie heute in Form der Konfessionen auch schon gibt - aber eben dann unter dem grossen Dach der katholischen Kirche.

 

Nein, damit hätte man die katholische Kirche, die ja in der und durch die Eucharistie überhaupt Kirche ist, beseitigt.

 

der Konflikt besteht darin, dass die (streng ausgelegte) katholische Lehre (*) den Evangelen keine Transsubstantiation zugesteht, dass also nur katholische Priester eine echte Eucharistie spenden können und dürfen.

 

Das ist übrigens auch grober Unfug. Nicht die katholische "gesteht etwas nicht zu", sondern das Abendmahlsverständnis kennt bzw. glaubt die Transsubstantiation nicht. Nach evangelischer Meinung vollzieht auch ein katholischer Priester keine Eucharistie, weil es diese gar nicht gibt.

[sstemmildt]

Lieber Sokrates,

 

zunächst zur Klarstellung:

Nur der in der apostolischen Sukzession stehende Priester bringt das Wunder der Wandlung zustande(*). Ein evangelischer Pfarrer kann das normalerweise (Ausnahmen siehe (*)) nicht.

 

(*)Es gibt wohl Ausnahmen, da Jesus Christus sich sicherlich nicht durch magische Riten "beschwören" lässt, und deshalb in eigener Gnade auch zu den Gläubigen kommt, die in gutem Glauben einem Betrüger - einem nicht gültig geweihten Priester - aufgesessen sind. Das habe ich mal irgendwo gelesen, ich finde die Quelle nicht.

Das ist nur zum kleineren Teil richtig. Das „supplet ecclesia“ - also die Ergänzung der Vollmacht eines (unerkannt) nichtbefugten Sakramentenspenders durch die Kirche - gibt es, aber nach cic can. 144 § 2 nur bei Firmung, Buße und Ehe, nicht bei der Eucharistie oder Weihe.

 

Das ist auch ohne Bezug auf ein „magisches Mißverständnis“ nachvollziehbar. Bei Firmung, Buße und Ehe kommt es im Kern auf die Bereitschaft und das Bekenntnis derjenigen an, die das Sakrament empfangen. Weihe und Eucharistie hingegen sind kirchenkonstituierend; in ihnen muß daher die wirkliche Herkunft von Christus bestehen.

 

Aber was ich eigentlich loswerden wollte:

 

Das heisst also insbesondere: Das "Vergehen" Pfarrer Krolls lag nicht in einer Missachtung des Sakraments, nicht in einer Schändung oder Verunglimpfung einer heiligen Gestalt (die ja gar nicht da war). Das Vergehen lag vielmehr darin, dass er die offizielle katholische Glaubensposition untergrub, indem er

 

1. entweder tatsächlich glaubte, was (wie ich von Sven lernte) die Luitherischen glauben, nämlich, dass eine Wandlung stattfand bzw. zumindest den Eindruck erweckte, er würde das glauben.

 

2. oder er glaubt, dass auch bei den Katholiken nur Brot und Wein da sind, eine Wandlung also nur "symbolisch" stattfindet, wie auch zahlreiche Nichtlutherische Evangelen das glauben.

 

Das möchte ich noch um eines ergänzen:

 

Auch wenn er selbst weder das eine noch das andere glaubte, sondern tatsächlich meinte, da nur Brot und Wein zu sich zu nehmen, während in der Messe die wirkliche Wandlung stattfindet, wäre das falsch, was er getan hat. Denn es war eben nicht klar, was er sich dabei dachte: er hat also Verwirrung gestiftet. Jeder kann sich nun denken, was er möchte. Weil er aber als Priester auch Vorbildfunktion hat, muß er solche Unklarheiten vermeiden.

 

Damit wird m.E. auch klarer, was Thomas meinte: [Anm: Thomas, ich hab das geschrieben, da war Dein letzter Beitrag noch nicht vorhanden - ich laß es jetzt aber einfach mal so stehen]

Mir scheint, Thomas Bloemer sieht das anders, denn den Satz

(...)

interpretiere ich so, dass er bei Pfarrer Kroll die oben geschilderte "Position 1" vermutet, nämlich dass das Abendmahl mehr als nur Brot und Wein ist, und dass er das ausdrücklich gut findet.

Nein. Ich vermute, Thomas unterstellte ihm, daß er die von mir formulierte „dritte Alternative“ glaubt.

 

Man stelle sich nämlich einmal vor, er hätte in diesem Sinne Klarheit geschaffen. Er hätte also gesagt: „Ich bin hier hingegangen, um Brot und Wein zu mir zu nehmen - als Gemeinschaftsveranstaltung, als Agape-Mahl -; ich glaube aber, daß in der Messe allein wirklich gewandelt wird.“

 

Wenn er das gemeint hätte, hätte er damit gesagt: „Ich mache hier zwar um der Gemeinschaft willen mit, aber das richtige, echte ist das hier nicht.“ Das wäre doch wirklich eine Herabwürdigung des evangelischen Abendmahls. Denn die verstehen ja darunter durchaus mehr.

 

Übrigens wäre auch Deine Alternative 2 eine Herabwürdigung - nur diesmal beider: der katholischen wie der evangelisch-lutherischen Sicht. Denn beide glauben ja, daß da eine Wandlung wirklich erfolgt.

 

Was daher zu überlegen ist: macht es überhaupt Sinn, auf Unterschieden, die man überhaupt nicht faktisch feststellen kann, sondern nur per Dekret anweisen, zu bestehen. Oder wäre es nicht angemessener, den "guten Willen" der Beteiligten zum Maßstab zu machen und im Übrigen bezüglich der Anwesenheit und Nichtanwesenheit von Jesus Christus auf dessen göttlichen Ratschluss zu vertrauen?

Vorsicht: Du drehst die „Richtung“ das ganzen um. Nicht wir sagen Gott etwas, damit er zu uns kommt (das wäre ja wieder Magie), sondern Gott sagt uns etwas, indem er nur in bestimmter Weise kommt. Und die Kirche sagt uns - also wir einander -, was diese „bestimmte Weise“ ist.

 

Der „gute Wille“ ist insofern gar nicht so entscheidend. Viel wichtiger ist, ob das, was Christus uns damit sagt, indem er dem Priester (und damit der Kirche) diese Bedeutung zuweist, indem er „wirklich“ und nicht „nur symbolisch“ oder indem er im Brot und nicht in Wurst erscheint. Wenn mir einer einen Brief schickt, und ich schmeiße 2 von 4 Seiten weg, bevor ich sie gelesen habe, hilft mir mein guter Wille auch nicht, um mir auszudenken, was er mir geschrieben hat.

 

Könnte nicht eine Lösung darin bestehen, dass man die Leute, die "sichergehen wollen" zu einer formal korrekten (am besten noch tridentinischen, wenn sie der deutschen Übersetzung nicht trauen - an dieser Stelle beginne ich die Piusbrüder zu verstehen - was nicht heisst, dass ich ihre Position gutheisse) Messe gehen lässt. Und andere eben anders feiern lässt?

Der Unterschied ist: die tridentinische Meßfeier und der neuere Ritus haben (aus Sicht der Kirche, nicht unbedingt der Piusbrüder) beide „alle Seiten des Briefes“. Wer zwischen diesen beiden wählt, verliert also nichts entscheidendes. Sagte die Kirche nun: „Geht ruhig zu den Evangelen, wer unbedingt will, kann auch noch in die Messe gehen“, sagte sie damit nichts anderes als „auf die letzten Beiden Seiten des Briefes kommt es eh nicht an; das soll lesen, wer Lust hat.“

 

Das wäre dann nicht "nivellieren", sondern "eine Vielfalt" leben, wie es sie heute in Form der Konfessionen auch schon gibt - aber eben dann unter dem grossen Dach der katholischen Kirche.

Das wäre weder nivellieren noch „Vielfalt leben“ - das wäre ein schlichtes Unterschlagen eines Teils der „Message“.

 

Wie gesagt: immer nur, wenn man das für einen relevanten Teil der „Message“ hält. Nur wenn nicht, dann ist es m.E. auch mit dem katholischsein vorbei, denn bei Katholens daheim hält man die Weihe ja nun doch für ein Sakrament - also für ein Zeichen, das (Heils-)Bedeutung trägt, die nicht einfach unterschlagen werden kann.

bearbeitet 18. Juni 2003 von sstemmildt

[Sokrates]

Verstehe ich Dich richtig: Du meinst, daß VatII die These vertreten habe, daß etwa ein lutherischer (oder anderer, reformierter, wie auch immer) Geistlicher könne eine Wandlung vollziehen?

Nein nein, soweit möchte ich keinesfalls gehen. Das Vat II hat (wohl absichtlich) solche dogmatischen Festlegungen vermieden.

 

Ich bin allerdings der Meinung, dass Vat II das Gemeinsame in den Auffassungen betont hat, während EdE das Trennende herausstreicht.

 

Ich habe mir den entsprechenden Konzilstext (auf den sich auch die EdE bezieht, siehe Thomas' Zitat weiter oben) herausgesucht: http://www.uni-karlsruhe.de/~pu01/vat2/Uni...dintegratio.doc

 

Schauen wir den Text an, den EdE aus dem Konzilstext zitiert (siehe auch Thomas' Beitrag):

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft. (UnitatisRedintegratio, aus Kap. 22)

 

Es fällt auf, dass der Konzilstext daraus die Folgerung zieht:

 

Deshalb sind die Lehre vom Abendmahl des Herrn, von den übrigen Sakramenten, von der Liturgie und von den Dienstämtern der Kirche notwendig Gegenstand des Dialogs.

 

Dagegen folgert EdE:

 

Deshalb müssen die katholischen Gläubigen, wenn sie auch die religiösen Überzeugungen ihrer getrennten Brüder respektieren, sich von der Teilnahme an einer Kommunion fernhalten, die in ihren Feiern ausgeteilt wird, um nicht einer Zweideutigkeit über die Natur der Eucharistie Vorschub zu leisten und es demzufolge zu unterlassen, die Wahrheit klar zu bezeugen.

 

Das ist es, was ich "Zurückrudern" nenne. In UnitatisRedintegratio steht so etwas nicht einmal ansatzweise.

 

Stattdessen sieht man im Konzilstext:

 

Das Heilige Konzil wünscht dringend, daß alles, was die Söhne der katholischen Kirche ins Werk setzen, in Verbindung mit den Unternehmungen der getrennten Brüder fortschreitet, ohne den Wegen der Vorsehung irgendein Hindernis in den Weg zu legen und ohne den künftigen Anregungen des Heiligen Geistes vorzugreifen.

 

Als ein solches Hindernis sehe ich an, wenn man Dinge dogmatisch festlegen will, die das Trennende herausstreichen und bis zum Vat II noch nicht dogmatisch festgelegt waren. Solche Dogmatisierungen hat das VatII eindeutig vermieden.

 

Deshalb kann man die "Unklarheiten" als Chance verstehen, als künftiges Arbeitsfeld des Heiligen Geistes, wenn man so will. Und so betrachtet war Echo Romeos Antwort die klügste: "Ich weiss es nicht" ist eine bessere Antwort als mein dogmatisches "Es war nur Brot". Aber warum soll man in einer Diskussion nicht auch etwas lernen können.

 

Gruss

[Benedikt]

@Sokrates

Das, was du Zurückrudern nennst, nenne ich "Depositum fidei".

[Sokrates]

@Sokrates

Das, was du Zurückrudern nennst, nenne ich "Depositum fidei".

Das mag schon sein. Es gibt viele, die glauben, das Vat II sei vom wahren Glauben abgewichen. Einer, vor dessen Argumenten ich immer grossen Respekt hatte (auch wenn ich sie für falsch hielt) war z.B. der auch Dir bekannte Falk.

[ThomasB.]

Das hat mit Zurückrudern nun wirklich NICHTS zu tun, zumal das katholische Eucharistieverstädnis seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden dogmatisch festgelegt ist. Es ist ja nicht so, als habe der Heilige Vater etwas Neues geschrieben.

 

Schon gar nicht hat der Heilige Vater den Dialog verweigert oder verboten - im Gegenteil, dieser Papst hat den ökumenischen Dialog erst in Gang gebracht und (siehe Rechtferigungslehre) spektakuläre Ergebnisse erzielt. Wennj es jemand gibt, der sich die ökumenischen Ziele des II. Vat. zu eigen und zum Programm gemacht hat, dann JPII.

 

Der Heilige Vater weist in EdE lediglich darauf hin, daß die eucharistische Gemeinschaft das Ergebnis eines solchen ökumenischen Dialoges sein muß und nicht ihr Beginn. Dialogfeindlich sind Grunde (wenn auch vermutlich unbeabsichtigt) die Hasenhüttls und Krrolls, die die bestehenden Unterschiede nivellieren, besser: weglügen, und damit den Dialog mit der anderen Position im Grunde verweigern, indem sie diese mit der eigenen unzulässigerweise in einen Topf werfen. Das ist gerade nicht das gegenseitige Ertragen, Stärken und Ausbalancieren der verschiedenen Bekenntnisse, von dem Ratzinger am Schluß des Tagespost-Artikels gesprochen hat.

 

Und noch was möchte ich in Erinnerung rufen: die in der EKD organisierten evangelischen Kirchen haben die Abendmahlsgemeinschaft untereinander mit Mühe, wenn ich mich nicht irre 1973, hergestellt.

 

Warum die Eile bei der ungleich komplizierteren Thematik Abendmahl vs. Eucharistie?

bearbeitet 18. Juni 2003 von ThomasBloemer

[Erich]

Eigentlich hätte Gotthold Hasenhüttl für heute ein Ticket nach Berlin lösen müssen. Denn der in Saarbrücken lebende Priester hat eine Einladung vom Berliner Erzbischof Georg Kardinal Sterzinsky bekommen, heute um 17 Uhr in dessen Büro in der Bundeshauptstadt vorzusprechen. Das vom 5. Juni datierte Schreiben Sterzinskys ist eine freundlich formulierte Einladung zum Rapport: Es geht um den Gottesdienst, den Hasenhüttl während des Ökumenischen Kirchentages in Berlin zelebriert hatte. Bei der Messfeier am 29. Mai in der Gethsemane-Kirche gab es eine offene Kommunion, also das Abendmahl für alle Teilnehmer, gleich welcher Konfession.

 

Er habe davon nur aus den Medien gehört, schreibt Sterzinsky an Hasenhüttl, wolle sich in einer so sensiblen Sache aber nicht auf Medienberichte verlassen, sondern mit Hasenhüttl darüber sprechen. Der in Saarbrücken lebende Priester hat allerdings keine Lust auf die Fahrt nach Berlin, wie er dem TV sagte. Er habe Sterzinsky schriftlich abgesagt, sagt Hasenhüttl und zitiert aus seinem Brief: "Ich habe öffentlich eine katholische Eucharistiefeier gehalten für alle, die ihr Leben an Jesus Christus orientieren. Falls Sie Interesse daran gehabt hätten, wären Sie ja da gewesen und sicher herzlich begrüßt worden." Er werde Fragen gerne beantworten, sagt Hasenhüttl - aber nur schriftlich. Wenn Sterzinsky mit ihm sprechen wolle, sei er herzlich nach Saarbrücken eingeladen. "Es gibt auch Kaffee und Kuchen." Er selbst aber fahre jedenfalls nicht zur Rechtfertigung nach Berlin

 

Quelle http://www.intrinet.de/regionales/suedwest...806,174882.html

[ThomasB.]

Soviel zum Thema Dialogbereitschaft und Respekt vor dem Bischofsamt.

 

Und wenn der jetzt einen auf'n Deckel kriegt (Hoffentlich bald!) - Zelebrationsverbot usw. - dann sind es die bösen, intoleranten Beschöfe.

 

Schon der Ton des zitierten Satzes aus Brief zeigt, worum es H. eigentlich in Berlin ging: Kirche und Lehramt nach Kräften vorzuführen. Daß er dazu auch noch das Allerheiligste instrumentalisiert hat, ist wirklich nur noch ekelerregend.

[sstemmildt]

Anders gesagt: da versucht der Schwanz mit dem Hund zu wackeln...

 

Na ja, Altersstarrsinn dürfte auch an Professoren nicht vorübergehen.

[Ralf]

Übrigens, das ging im medialen Geplärre unter, war die Reaktion der Orthodoxie auf EdE sehr positiv. Ich verstehe nicht so recht, warum sich immer ein 2000 Jahre alter Glaube vor einem 500 Jahre alten rechtfertigen muss. Wir schulden niemandem gar nichts (außer Gott alles).

[Olli]

Übrigens, das ging im medialen Geplärre unter, war die Reaktion der Orthodoxie auf EdE sehr positiv. Ich verstehe nicht so recht, warum sich immer ein 2000 Jahre alter Glaube vor einem 500 Jahre alten rechtfertigen muss. Wir schulden niemandem gar nichts (außer Gott alles).

Ich wußte nicht, daß es zwei verschiedene christliche Glaubens gibt.

Man lernt eben nie aus...

 

Olli

[Ralf]

Ich bin auch immer wieder erstaunt, wie schwer es manchen Leuten bis heute fällt, die überlieferte Wahrheit anzuerkennen. Manche lehnen sie sogar ab, echt unglaublich. Sowas.

[sstemmildt]

Nun Ralf, jetzt koch Dich mal wieder ein bißchen runter. Bei aller berechtigten Verärgerung: "ein anderer Glauben", das heißt die Abgrenzung nun wirklich überziehen.

[Christoph Overkott]

Das klingt nach dem rheinisch-katholischen Kabarettisten Konrad Beikircher, der einmal bei einem präkonziliaren Fossil beherbergt war:

 

"Was sind Sie denn für Glauben? Katholischer Glaube oder falscher Glaube?"

[Ralf]

Nun Ralf, jetzt koch Dich mal wieder ein bißchen runter. Bei aller berechtigten Verärgerung: "ein anderer Glauben", das heißt die Abgrenzung nun wirklich überziehen.

Nö, das ist keinesfalls überzogen. Einen Bayern-Fan und einen Schalke-Fan trennen auch viel, auch wenn die Gemeinsamkeiten (Wichtigkeit von Fußball und alles was daraus folgt) viel größer sind. Sie (die Ansichten) sind dennoch anders.

 

Der apostolische Glaube ist anders als der reformatorische. Damit sage ich doch nichts Schlimmes, es ist einfach ein Faktum. Die Schnittmenge ist riesig, viel größer als das Trennende, aber auch das gibt es.

[sstemmildt]

Ralf, natürlich ist das alles sehr richtig. Aber es geht auch ein bißchen um Akzente - und man muß die Abgrenzerei ja auch nicht forcieren.

[Ralf]

Das tue ich keineswegs. Es wäre aber sehr viel gewonnen, wenn die Angst vor Begriffen mal endlich verschwinden würde. Die ekelhafte political correctness hat ja anscheinend schon soweit geführt, dass die bloße Feststellung von Trennendem als zementierung dieser Trennung verstanden wird.

Das ist Stuss.

[sstemmildt]

Nu männdel Dich mal nicht so auf, Ralf. Du schüttest einfach das Kind mit dem Bade aus. Nichts gegen das klare Ansprechen von Trennendem, aber daraus dann gleich "zwei Glauben" machen zu wollen, ist schon schlicht theologischer Unfug. Wie war das noch mit der einen Taufe? Und das dan auch noch mit dem Verweis auf die ach so böse "political correctness" einfangen zu wollen (die so blöd außerdem gar nicht ist), das ist bloße Großtönerei.

[Ralf]

Sven, ich schütte gar nichts irgendwohin. Warum ist ein Feststellung, über die ich übrigens keineswegs begeistert bin, gleich so schlimm, gleich so bösartig? Die Taufe gehört eben zum Gemeinsamen, dem Dreifaltigen sei Dank. Wir haben gemeinsam den Glauben an Jesus Christus, an Gott den Dreifaltigen, natürlich. Aber willst Du jetzt das Hapt von seinem Leib, der Kirche, trennen? Willst Du sagen, dass Trennende sei eben nicht so wichtig, dass man es wirklich als "anders" bezeichnen könne? Das kannst Du nach allem von Dir Geschriebenen nicht ernsthaft meinen. Wo fängt bei Dir Glaube an, wo hört er auf? Für mich ist der katholische Glaube eins, in sich kohärent und stimmig, und eben nicht anatomisch zerlegbar.