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Warum Pfarrer Kroll?


zorn0

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Gott zum Gruße,

 

wenn ich auch einmal etwas beitragen darf

 

Warum wird die Taufe als Sakrament gegenseitig anerkannt und das Abendmahl nicht? Nun ganz einfach: Unter der Taufe verstehen evangelen und Katholen das gleiche, was bei dem Abendmahl nicht der Fall ist. Es ist nämlich ganz wichtig für´ s Verständnis ob Brot und Wein ein Symbol für Leib und Blut Christi sind oder ob sie es tatsächlich sind. Auch die Variante, Es ist Leib und Blut, werden aber nach dem Gottesdienst wieder Brot und Wein haben mit dem katholischen Eucharistieverständnis nichts zu tun.

 

Bevor wir unsere Unterschiede nicht geklärt haben, ist es unlogisch so zu tun als wären sie geklärt.

 

Tschö!

Frank

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Hallo zusammen, ja ich noch einmal,

 

ich sehe zwar diese Tendenz nicht alles mit ezyklikalem Mörtel zu übergießen zwar nicht, finde es aber richtig das Grundsätzliche fragen auch, grundsätzlich geregelt werden. Und ich bin kein „Neu“- Katholik.

 

Schaut euch doch mal unsere Gesellschaft hier in Europa im allgemeinen und bei uns in Deutschland mal an. Wir leben in einem Pluralismus, der immer Gefahr läuft, falsch verstanden zuwerden. Damit es mir nicht auch noch so geht: Ich bin für Pluralismus, aber nur solange es dabei bleibt, das das meiste gleich Gültig ist. Denn wenn alles Gleich Gültig ist, wird bald alles gleichgültig. Aber ich fürchte das wir bald über diesen Punkt bald hinweg sind. Von daher kann ein bisschen Beton aus Rom nicht schaden.

 

Im übrigen, gilt auch hier: die Dosis macht das Gift. Und ich bezweifle das wir Überdosiert sind.

 

Tschüß!

Frank

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Warum wird die Taufe als Sakrament gegenseitig anerkannt und das Abendmahl nicht? Nun ganz einfach: Unter der Taufe verstehen evangelen und Katholen das gleiche, was bei dem Abendmahl nicht der Fall ist.

Taufe kann nach unserem Verständnis jeder gültig spenden.

Dazu braucht es keinen Priester. Daher ist das Sakrament nach unserem Verständnis in der ev. Kirche gültig gespendet.

 

Evangelische Pastoren sind nach unserem Verständnis keine Priester.

(Sind sie es eigentlich nach ihrem eigenen??)

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Volker_Biallass

Hallo Edith :blink:

 

Evangelische Pastoren sind nach unserem Verständnis keine Priester.

(Sind sie es eigentlich nach ihrem eigenen??)

 

Nein. Sie sind gemeinsam mit der (und auch für die) Gemeinde 'Diener(innen) am Wort'. Sie haben durch die Ordination keine besondere Befähigung erhalten, sondern alles baut sich auf die unmittelbare Autorität Gottes in seinem in der Heiligen Schrift verbürgten Wort. Die Ämter kommen der Gemeinde/Kirche zu, die sie personal ordnet.

 

bcnu Volker

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Nein.

Doch.

 

Du willst doch nicht ausgerechnet den Pfarrern die Teilhabe am Priestertum Christi absprechen? ;-)

 

„Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde…“ (1 Petr 2,9); „Er hat uns zu Königen gemacht und zu Priestern vor Gott, seinem Vater“ (Offb 1,6); „Du hast sie für unseren Gott zu Königen und Priestern gemacht (Offb 5,10) … sie werden Priester Gottes und Christi sein und … mit ihnen herrschen“ (Offb 20,6).

 

Was ich damit sagen will: Wir müßten erstmal überlegen, was wir mit "Priester" und "Ordination" meinen. Der Begriff "Ordination" wird übrigens bei uns für die Priesterweihe verwendet - siehe z. B. Pastorale Einführung zum enstprechenden liturgischen Buch.

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Volker_Biallass

Hallo Petrus :blink:

 

Was ich damit sagen will: Wir müßten erstmal überlegen, was wir mit "Priester" und "Ordination" meinen.

 

Im ev Verständnis unterscheidet 'Priester' nicht die Getauften untereinander, sondern zeichnet sie gemeinsam vor der Welt aus. Im Amtsinhaber fokussiert sich so dann nur, was allen als Dienst aufgetragen ist, also das Wort Gottes.

 

Der Begriff "Ordination" wird übrigens bei uns für die Priesterweihe verwendet - siehe z. B. Pastorale Einführung zum enstprechenden liturgischen Buch.

 

Ich biete mal zum Vergleich eine ev Liturgie (EKU '59) an.

 

bcnu Volker

___________________

 

Ordinator: [...] In Summa

Wir ermahnen dich durch die Barmherzigkeit Gottes, die Kräfte deiner

Seele und deines Leibes in diesem Amt dem Herrn zu opfern, das

Kreuz, das er seinen Dienern auferlegt, gehorsam zu tragen und allezeit

dessen eingedenk zu sein, daß du mit deinem Tun und Lassen dermal-

einst vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden mußt.

Bist du entschlossen, im Vertrauen auf Gottes Gnade das Predigt-

amt auf dich zu nehmen, so antworte: Ja.

 

Ordinand(in): Ja, mit Gottes Hilfe.

 

Ordinator: Lasset uns beten.

 

Der Ordinand (die Ordinandin) kniet nieder. Der Ordinator und die Assistenten

legen dem Ordinanden (der Ordinandin) die Hände auf.

 

[Ordinator, Assistenten und Gemeinde: Gebet des Herrn ]

 

Ordinator:

Barmherziger Gott, himmlischer Vater. Du hast durch den Mund

Deines lieben Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, zu uns gesagt:

Die Ernte ist groß, aber wenige sind der Arbeiter; darum bitten wir den

Herrn der Ernte, daß er Arbeiter in seine Ernte sende. Auf diesen Dei-

nen göttlichen Befehl bitten wir von Herzen: gib diesem Dienem

Diener (dieser Deiner Dienerin) und allen, die zum Dienst Deines

Wortes berufen sind, den Heiligen Geist, daß sie Deine Zeugen seien

und treu und fest bleiben wider alle Anfechtungen des Teufels und der

Welt. Wehre und steure allen Feinden Deiner Kirche, die Deinen

Namen lästern, Dein Reich verstören, Deinem Willen widerstreben.

Erhöre gnädig unser Gebet nach Deiner Verheißung, wie wir glauben

und vertrauen. Durch Jesus Christus, Deinen lieben Sohn, unseren

Herrn.

 

Gemeinde: Amen

 

Ordinator:

Weil wir, im Heiligen Geist versammelt, Gott durch unsern Herrn

Jesus Christus angerufen haben und nicht zweifeln, daß unser Gebet

erhört ist, so senden wir dich zum Dienst an Wort und Sakrament.

N.N., ich übertrage dir kraft der Vollmacht, die Jesus Christus seiner

Gemeinde gegeben hat, das Predigtamt.

Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

 

Assistenten: Amen.

 

Hierauf spricht jeder der Assistenten unter Handauflegung ein Votum . Es können

sich die Voten der anderen anwesenden Pfarrer anschließen. Dann erhebt sich der

Ordinierte (die Ordinierte).

 

Ordinator:

So gehe nun hin und weide die Herde Christi, die dir befohlen ist, nicht

gezwungen, sondern willig; nicht um zeitlichen Vorteils willen, son-

dern von Herzensgrund; nicht als einer, der über die Gemeinde herr-

sche, sondern werde ein Vorbild der Herde! So wirst du, wenn erschei-

nen wird der Erzhirte, die unverwelkliche Krone der Ehren empfangen.

 

Der Herr segne dich, daß du viel Frucht schaffst und diese Frucht

bleibe ewiglich. Amen.

bearbeitet von Volker_Biallass
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N.N., ich übertrage dir kraft der Vollmacht, die Jesus Christus seiner Gemeinde gegeben hat, das Predigtamt.

 

Wann, wo hat Jesus Christus einer Gemeinde diese Vollmacht übergeben?? Ich seh nur die Apostel und hier besonders Petrus denen er eine Vollmacht übergibt - nie irgend einer Gemeinde.

 

Gruß

Erich

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Volker_Biallass

Hallo Erich :P

N.N., ich übertrage dir kraft der Vollmacht, die Jesus Christus seiner Gemeinde gegeben hat, das Predigtamt.

 

Wann, wo hat Jesus Christus einer Gemeinde diese Vollmacht übergeben?? Ich seh nur die Apostel und hier besonders Petrus denen er eine Vollmacht übergibt - nie irgend einer Gemeinde.

 

Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiß: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt. Mt 28,16ff

 

Dass die Jünger alle zu Jüngern machen sollen (statt alle zu Anhängern und nur einige Auserwählte zu ihresgleichen), scheint mir ein Hinweis auf ein gewißes Schneeballprinzip zu sein :blink:

 

Und schau ich bei Lk/Apg vorbei, dann sind es im Lk die Elf und die anderen Jünger, denen die Gabe verheißen wird, sind es in der Apg gleich 120 Brüder nebst Frauen.

 

bcnu Volker

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Gott zum Gruße!

 

Bisher tat ich mir auch schwer das mit dem Amt zu schlucken. Dennoch:

 

Die Wahl der Zwölf: 10,1-4

Dann rief er seine zwölf Jünger zu sich und gab ihnen die Vollmacht, die unreinen Geister auszutreiben und alle Krankheiten und Leiden zu heilen.

Die Namen der zwölf Apostel sind: an erster Stelle Simon, genannt Petrus, und sein Bruder Andreas, dann Jakobus, der Sohn des Zebedäus, und sein Bruder Johannes,

Philippus und Bartholomäus, Thomas und Matthäus, der Zöllner, Jakobus, der Sohn des Alphäus, und Thaddäus,

Simon Kananäus und Judas Iskariot, der ihn später verraten hat.

 

Wenn ich das ganze richtig lese, hat Jesus nicht der Gemeinde den Auftrag gegeben, fähige Leute aus zu suchen, sonder hat die Vollmacht direkt übergeben.

 

Der Auftrag diese Vollmacht zu übertragen hat er an Petrus weitergegeben

 

Das Messiasbekenntnis des Petrus und die Antwort Jesu: 16,13-20

Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn?

Sie sagten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elija, wieder andere für Jeremia oder sonst einen Propheten.

Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?

Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Ich aber sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein. Dann befahl er den Jüngern, niemand zu sagen, daß er der Messias sei.

 

So und wo steht jetzt das der Auftrag durch die Geneinde Ausreichend ist?

 

Tschö!

Frank

bearbeitet von Frank
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Lieber Volker,

 

Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

 

das ist bekannt als "Taufbefehl" - ich seh aber nix von einer Vollmacht an irgend eine Gemeinde - wenn schon dann nur an die 11 bekannten Apostel. Der Frank hat das auch gut ausgeführt. Also immer noch die Frage:Wo hat Jesus Christus einer Gemeinde diese Vollmacht (Eucharistiefeier, Beichte) übergeben.

 

Fragenden Gruß

Erich

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Volker_Biallass

Hallo Frank :P

So und wo steht jetzt das der Auftrag durch die Gemeinde Ausreichend ist?

 

Also in der Ordinationsliturgie steht's nicht, dass es ausreichend sei, denn in der wird "Gott, gib..." gebetet und kraft des Geistes darauf vertraut, dass dies Gebet erhört ist :blink:

 

Es ist die Gemeinde, die sich von Gott erhört weiss, die dann mit vollster Macht (Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes) beauftragt ... aber eben nicht bevollmächtigt, denn solches kann nur Gott selbst um seines Sohnes willen, der ja persönlich zugegen ist, dank dessem der Geist unter und auf uns weilt.

 

bcnu Volker

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Volker_Biallass

Hallo Erich :P

Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

 

das ist bekannt als "Taufbefehl" - ich seh aber nix von einer Vollmacht an irgend eine Gemeinde -

wenn schon dann nur an die 11 bekannten Apostel.

 

Was kann es dann bedeuten, wenn Jünger (Schüler) Menschen zu Jüngern (Schülern) machen sollen?

 

Der Frank hat das auch gut ausgeführt. Also immer noch die Frage:Wo hat Jesus Christus einer Gemeinde diese Vollmacht (Eucharistiefeier, Beichte) übergeben.

 

Er über-gibt sie nirgendwo, denn Kirche handelt nie aus eigener Gewalt, sondern stets im Namen Gottes. Und orientieren wir uns jenseits von Cyprian (also ~ 33 -> 250), wofür das NT ein recht guter Zeitzeuge ist, dann werden alle sakralen Handlungen mit 'einander' gekennzeichnet, findet sich das klassische Priesterbild nicht. (Wie erklärst du dir sonst zB Hebr, 10,11 "Jeder Priester steht Tag für Tag da, versieht seinen Dienst und bringt viele Male die gleichen Opfer dar, die doch niemals Sünden wegnehmen können.")

 

Und dennoch ... das wird keine Frage sein, die wir hier objektiv auflösen und beantworten können, wenn wir nicht die Bibel sich selbst preisgeben wollen. Ob 'wir' nun mit Offb 1,6 zu Königen und Priestern vor Gott gemacht sind, oder ob wir zu den ersten gehören könnten, die mit Offb 20,6 dazu erst gemacht werden, das alles sind unsinnige Widersprüchlichkeiten, denn es geht um Gnade, nicht um Ämter, wie sich auch Paulus in Röm 15,14ff ja nicht auf (s)ein Amt beruft, sondern auf die ihn durchdringende (durch ihn dringende) Gnade.

 

Es geht um wichtigeres; und die Frage, ob Jesus Christus nun real präsent sei, kann nicht die Frage nach dem Amt sein, weil er dem Amt voran- und darüber weit hinaus geht, manchmal auch um Emmaus herum umherstreunt :blink:

 

Der ökumenische Diskurs kann sich meines Erachtens nur darum drehen, wie wir uns ihm je auf unsere gewachsene Art und Weise gebührlich und würdig zu verhalten suchen, dabei auf das wirklich wesentliche zu achten lernen ("Wer den Herrn nicht liebt, sei verflucht! Marána tha - Unser Herr, komm!").

 

Es geht nicht um Ämter, sondern um Gott selbst. Und es wäre ebenso lächerlich, wenn die Emmausjünger in Jerusalem den eucharistischen Aufstand geprobt hätten, dass Christus im Mahl auch überraschend auftauchen kann, man jetzt mal etwas experimentieren solle, wie er wohl am besten beizuholen ist, wie es auch absurd gewesen wäre, hätte die Jerusalemfraktion den beiden ihr Christuserlebnis abgesprochen, weil gewiße Formalien nicht eingehalten wurden.

 

Die ökumenische Frage ist, wie weit wir Christi Wirken zu erkennen vermögen, ihn in seiner wahrhaftigen Gnade wahr nehmen können.

 

Und da wirkt es auf mich schofelig, wenn er ohne jeden Zweifel nur in der von geweihter Hand konsekrieten Hostie wahrgenommen wird, diese geweihte Hand dann aber zur Lüge umgemünzt wird, sobald sie sich unbotmäßig den Leib zu empfangen getraut.

 

Der designierte Essener Bischof Genn heute im Zeitungsinterview:

 

Wie hätten Sie's mit dem Priester gehalten, der auf dem Kirchentag trotz päpstlichen Verbots das gemeinsame Abendmahl zelebrierte?  

 

Genn: Ich hätte auf jeden Fall ein intensives Gespräch mit ihm geführt. Und dann entschieden. Aber wie, das möchte ich jetzt offen lassen. Sicher ist: Ich will das Gespräch suchen, auch mit dem, der nicht meiner Meinung ist.

 

Können Sie mit der Formel 'versöhnte Verschiedenheit' leben oder reichen ihnen verschiedene Versöhntheiten?

 

Genn: Weder noch. Ich lebe mit der Formel, mehr auf das zu sehen, was verbindet. Vielleicht bröckelt dann von selber, was uns trennt.

 

Da fehlt mir eigentlich nur noch, dass er statt "auf das zu sehen, was verbindet" gesagt hätte "auf den zu sehen, der uns verbindet".

 

Ihr Vorgänger, Bischof Luthe, hat einmal gesagt, die Kirche habe mehr im Laden als im Schaufenster. Hat die Kirche ein Marketingproblem?

 

Genn: Nein, das Problem ist, wie zeigt sich Kirche in den Christinnen und Christen. Und auch in mir. Hätten wir ein Marketingproblem, würde ich einen Marketing-Kurs belegen und fertig.

 

Und das würde ich 1:1 auf die eucharistische Frage ummünzen, wir haben kein Lehrproblem, denn sonst müssten wir nur einen Lehrkurs belegen und fertig, sondern es ist die Frage, wie sich Christus zeigt, im Sakrament, durch Diener am Wort, durch geweihte Priester, sich uns, wie wir ihn zu sehen gelernt haben und zu sehen vielleicht auch noch lernen können.

 

bcnu Volker

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Lieber Volker,

 

statt Wortnebelkerzen zu zünden solltest Du mir mal anhand der Bibel - die wollt Ihr Ev. doch nur zur Rechtfertigung benutzen - die immer noch ffene Frage beantworten:

 

Wo hat Jesus Christus einer Gemeinde diese Vollmacht (Eucharistiefeier, Beichte) übergeben.

 

Gruß

Erich

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Volker_Biallass

Hallo Erich :P

statt Wortnebelkerzen zu zünden

 

In dem Ton muss es hier wohl nicht sein ... wenn du zoffen willst, sag' ruhig Bescheid, und wir gehen dann vor die Tür (GA) :blink:

 

Wo hat Jesus Christus einer Gemeinde diese Vollmacht (Eucharistiefeier, Beichte) übergeben.

 

Im gesamten NT. Das war derart selbstverständlich, dass es nicht explizit herausgestellt wurde, sondern es steckt überall drin. Wie willst du zB 1Kor 12 so zurechtbiegen, dass zu dieser Zeit bereits ein ausgeprägtes Amtspriestertum verbreitet gewesen wäre?

 

bcnu Volker

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Ich: Wo hat Jesus Christus einer Gemeinde diese Vollmacht (Eucharistiefeier, Beichte) übergeben

 

Volker: Im gesamten NT.

 

 

Frage: Wo??? Bitte konkrete Textstellen nennen so wie etwa in:

 

Mt 10, 1 Jesus rief seine zwölf Jünger zu sich und verlieh ihnen Macht, unreine Geister auszutreiben sowie jede Krankheit und jedes Gebrechen zu heilen. *

 

Gruß

 

Erich

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Volker_Biallass
Mt 10, 1  Jesus rief seine zwölf Jünger zu sich und verlieh ihnen Macht, unreine Geister auszutreiben sowie jede Krankheit und jedes Gebrechen zu heilen. *

 

Mk 16,17f Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: in meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden.

 

Jak 5,14ff Ist jemand unter euch krank, der rufe zu sich die Ältesten der Gemeinde, daß sie über ihm beten und ihn salben mit Öl in dem Namen des Herrn. Und das Gebet des Glaubens wird dem Kranken helfen, und der Herr wird ihn aufrichten; und wenn er Sünden getan hat, wird ihm vergeben werden. Bekennt also einander eure Sünden und betet füreinander, daß ihr gesund werdet. Des Gerechten Gebet vermag viel, wenn es ernstlich ist.

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Lieber Volker,

 

ich sehe immer noch nichts von der Erteilung einer Vollmacht, sondern nur etwas von der Auswirkung des Glaubens.

 

Gruß

Erich

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Volker_Biallass

Hallo Erich :P

ich sehe immer noch nichts von der Erteilung einer Vollmacht, sondern nur etwas von der Auswirkung des Glaubens.

 

NEIN!!!

 

Das sind keine aus-Wirkungen des Glaubens, sondern ein-Wirkungen Gottes. Wirkträger ist nicht der Glaube, sondern der 'Name' Gottes bzw der im Gebet angerufene Gott bzw der im Geist gegenwärtige Gott.

 

Joh 1,13f Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

 

Gal 3,26ff Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.

 

Röm 8,15f Denn alle, die sich vom Geist Gottes leiten lassen, sind Söhne Gottes. Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so daß ihr euch immer noch fürchten müßtet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! So bezeugt der Geist selber unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind.

 

Es wäre IMHO schon viel gewonnen, wenn wir davon abrücken könnten, dass es der geweihte Priester ist, der da wandelt, dem treu bleiben würden, dass sich da ein Wunder abspielt, Gott ein Gebet erhört. [Es ist das eucharistische Hochgebet, nicht jedoch eine magische Beschwörungsformel, mit der wir Macht ausüben!]

 

Es sollte also nicht darum gehen, wer gewiße magische ver-Wandlungs-Mächte hat, sondern wem das Gebet zukommt (bzw seit EdE 'zusteht'), wem vor der Gemeinde die Worte Jesu als Gebetserhörung zu Gesicht stehen. (So wir das nicht als Hokuspokus, sondern als Gottes gnädiges Walten aus seinem jederzeit freien Willen erachten.)

 

Wenn die Eucharistie als Machtfrage angegangen wird, dann hat sie definitv verloren.

 

Und ich finde solch eine Machtfrage in EdE nun eben nicht angeschnitten, ja nicht einmal ignoriert :blink:

 

Da geht es um die (sakramentale) Identifizierung mit dem Hohepriester Jesu Christi (die aus ev Sicht mit dem Anlegen Christi in der Taufe und dem Hervortreten in der Gemeinde gegeben ist, vom Geist bezeugt wird), da geht es um ein Vermögen, dass die Gemeinde nicht aus sich heraus vorbringen kann (weshalb sie ev dann auch die Schrift bemüht und um Gottes Geben des Geistes betet), da geht es um eine Zurückführung hiesigen (Opfer-)Geschehens auf den einmaligen Akt mittels personaler Sukzession (die sich ev erübrigt, weil es hier als diesem einen Geschehen/Wort entspringend aufgefasst wird).

 

Kein hiesiger Priester verfügt über mehr Macht, als in Hebr 10,11 benannt ist. Alles, was darüber hinausgeht, fügt Gott selbst zu ... just in time ... wozu es nunmal des Gebets bedarf.

 

bcnu Volker

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Volker_Biallass Erstellt am 28 Jun 2003, 13:16

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Hallo Frank

QUOTE (Frank @ 28 Jun 2003, 13:22)

So und wo steht jetzt das der Auftrag durch die Gemeinde Ausreichend ist?

 

 

 

Also in der Ordinationsliturgie steht's nicht, dass es ausreichend sei, denn in der wird "Gott, gib..." gebetet und kraft des Geistes darauf vertraut, dass dies Gebet erhört ist 

 

Es ist die Gemeinde, die sich von Gott erhört weiss, die dann mit vollster Macht (Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes) beauftragt ... aber eben nicht bevollmächtigt, denn solches kann nur Gott selbst um seines Sohnes willen, der ja persönlich zugegen ist, dank dessem der Geist unter und auf uns weilt.

 

 

Also vieles Habe ich über die Weitergabe der Vollmacht gelesen, nicht aber das die Gemeinde denjenigen auswählt, der das Amt übernehmen soll.

 

 

Die Kirche unter den Völkern: 13,1 - 28,31 Die Aussendung des Barnabas und des Saulus: Apg. 13,1-3

In der Gemeinde von Antiochia gab es Propheten und Lehrer: Barnabas und Simeon, genannt Niger, Luzius von Zyrene, Manaën, ein Jugendgefährte des Tetrarchen Herodes, und Saulus.

Als sie zu Ehren des Herrn Gottesdienst feierten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Wählt mir Barnabas und Saulus zu dem Werk aus, zu dem ich sie mir berufen habe.

Da fasteten und beteten sie, legten ihnen die Hände auf und ließen sie ziehen.

 

Oder:

 

Rückkehr nach Syrien: Apg. 14,21-28

Als sie dieser Stadt das Evangelium verkündet und viele Jünger gewonnen hatten, kehrten sie nach Lystra, Ikonion und Antiochia zurück.

Sie sprachen den Jüngern Mut zu und ermahnten sie, treu am Glauben festzuhalten; sie sagten: Durch viele Drangsale müssen wir in das Reich Gottes gelangen.

In jeder Gemeinde bestellten sie durch Handauflegung Älteste und empfahlen sie mit Gebet und Fasten dem Herrn, an den sie nun glaubten.

Nachdem sie durch Pisidien gezogen waren, kamen sie nach Pamphylien,

verkündeten in Perge das Wort und gingen dann nach Attalia hinab.

Von dort fuhren sie mit dem Schiff nach Antiochia, wo man sie für das Werk, das sie nun vollbracht hatten, der Gnade Gottes empfohlen hatte.

Als sie dort angekommen waren, riefen sie die Gemeinde zusammen und berichteten alles, was Gott mit ihnen zusammen getan und daß er den Heiden die Tür zum Glauben geöffnet hatte.

Und sie blieben noch längere Zeit bei den Jüngern

 

 

Oder auch die Ermahnung des Paulus an den Timotheus

 

Aufforderung an Timotheus: 1,6-14

Darum rufe ich dir ins Gedächtnis: Entfache die Gnade Gottes wieder, die dir durch die Auflegung meiner Hände zuteil geworden ist.

Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Verzagtheit gegeben, sondern den Geist der Kraft, der Liebe und der Besonnenheit.

Schäme dich also nicht, dich zu unserem Herrn zu bekennen; schäme dich auch meiner nicht, der ich seinetwegen im Gefängnis bin, sondern leide mit mir für das Evangelium. Gott gibt dazu die Kraft:

Er hat uns gerettet; mit einem heiligen Ruf hat er uns gerufen, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aus eigenem Entschluß und aus Gnade, die uns schon vor ewigen Zeiten in Christus Jesus geschenkt wurde;

jetzt aber wurde sie durch das Erscheinen unseres Retters Christus Jesus offenbart. Er hat dem Tod die Macht genommen und uns das Licht des unvergänglichen Lebens gebracht durch das Evangelium,

als dessen Verkünder, Apostel und Lehrer ich eingesetzt bin.

Darum muß ich auch dies alles erdulden; aber ich schäme mich nicht, denn ich weiß, wem ich Glauben geschenkt habe, und ich bin überzeugt, daß er die Macht hat, das mir anvertraute Gut bis zu jenem Tag zu bewahren.

Halte dich an die gesunde Lehre, die du von mir gehört hast; nimm sie dir zum Vorbild, und bleibe beim Glauben und bei der Liebe, die uns in Christus Jesus geschenkt ist.

Bewahre das dir anvertraute kostbare Gut durch die Kraft des Heiligen Geistes, der in uns wohnt.

 

Die Frage von Amt und die Frage der Eucharistie (Ich habe immer noch Hemmungten das in einem Atemzug zu nennen) sind zu wichtig als das wir vom sola scriptura abweichen könnten. Oder anders gesagt entweder sola scriptura oder nicht sola scriptura alles andere ist zumindest in dieser Frage unredlich.

Und Volker bevor du wieder die Ordinationsliturgie ins Feld führst: wird der Ordinand nicht von der Gemeinde nach einer Bewerbung gewählt? Wie gesagt, dafür kann ich keine Rechtfertigung finden. Wenn es sie gibt, zeige sie mir. Ich bin nun auch nicht gerade der Bibelfesteste.

Bei allem Respekt vor deiner Überzeugung aber gerade bei der Frage des Amtes müssen die antworten einer Überzeugung durch die Schrift standhalten.

Warum? Der Priester ist bei der Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut nur der Mittler, das eigentliche kommt von Gott. Dazu muss Der Pfarrer schon eine belastungsfähige Vollmacht haben. Und die hat er nur wenn diese gemäß der schrift erteilt wurde.

 

Gruß!

Frank

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Volker_Biallass

Hallo Frank :P

Also vieles Habe ich über die Weitergabe der Vollmacht gelesen, nicht aber das die Gemeinde denjenigen auswählt, der das Amt übernehmen soll.

 

Der Papst wird nicht gewählt? Bischöfe werden u.U. nicht gewählt?

 

Die Frage von Amt  und die Frage der Eucharistie (Ich habe immer noch Hemmungten das in einem Atemzug zu nennen) sind zu wichtig als das wir vom sola scriptura abweichen könnten. Oder anders gesagt entweder sola scriptura oder nicht sola scriptura alles andere ist zumindest in dieser Frage unredlich.

 

Bzgl sola scriptura habe ich entscheiden etwas gegen Bibelverskonstruktivismus, der die Schrift einebnet und dann zur Buchstütze für die eigene Anschauung faltet :blink:

 

Und Volker bevor du wieder die Ordinationsliturgie ins Feld führst: wird der Ordinand nicht von der Gemeinde nach einer Bewerbung gewählt?

 

Nein, die Gemeinden wählt aus mehreren Bewerbern, die einer Berufung gefolgt sind, intensiv studiert und sich auf den kirchlichen Dienst vorbereitet haben, vom kirchlichen Prüfungsamt ihre Eignung bestätigt bekamen, den aus, der ihr Predigtamt nun einnehmen soll.

 

Wie gesagt, dafür kann ich keine Rechtfertigung finden.

 

'Rechtfertigung' gibt's für mich nur eine, die am Kreuz vollzogene. Und der entspringt ein Auftrag, dem wir gerecht zu werden haben, "das Evangelium von der Gnade Gottes zu bezeugen."

 

Und dieser Dienst ist mit einer enormen Mündigkeit gesegnet, ja vielleicht sogar verflucht ...

 

Nun aber weiß ich, daß ihr mich nicht mehr von Angesicht sehen werdet, ihr alle, zu denen ich gekommen bin und denen ich das Reich verkündet habe.

Darum bezeuge ich euch am heutigen Tag: Ich bin unschuldig, wenn einer von euch allen verlorengeht. Denn ich habe mich der Pflicht nicht entzogen, euch den ganzen Willen Gottes zu verkünden.

Gebt acht auf euch und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist zu Bischöfen bestellt hat, damit ihr als Hirten für die Kirche Gottes sorgt, die er sich durch das Blut seines eigenen Sohnes erworben hat.

Ich weiß: Nach meinem Weggang werden reißende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen. Und selbst aus eurer Mitte werden Männer auftreten, die mit ihren falschen Reden die Jünger auf ihre Seite ziehen. Seid also wachsam, und denkt daran, daß ich drei Jahre lang Tag und Nacht nicht aufgehört habe, unter Tränen jeden einzelnen zu ermahnen.

Und jetzt vertraue ich euch Gott und dem Wort seiner Gnade an, das die Kraft hat, aufzubauen und das Erbe in der Gemeinschaft der Geheiligten zu verleihen. Apg 20,25ff

 

Das in der Heiligen Schrift verbriefte Wort der Gnade ist das, dem die ev Kirche sich anvertraut, mit dem sie sich auf direktestem und unverbrüchlichsten Weg an das Zeugnis der Apostel bindet, es sich zueigen macht, und in mündiger Verantwortung ausübt. Damit werden Querelen a la Piusbruderschaft belanglos, weil so die Heilige Schrift den Gipfel der apostolischen Autorität darstellt, wir von den Aposteln verlassen, aber nicht im Stich gelassen wurden, sondern mit einem unwiderlegbaren und unbestreitbaren Zeugnis versehen (im Ggs zu den Bischöfen, die sehr wohl immer wieder bestritten wurden, denen auch die Briefe des NT als Belehrung gelten).

 

Bei allem Respekt vor deiner Überzeugung aber gerade bei der Frage des Amtes müssen die antworten einer Überzeugung durch die Schrift standhalten.

 

Nein, nicht an der Schrift, sondern an Gottes Wort :blink: Die Schrift ist vieldeutig, das Wort eindeutig, die Schrift existiert als Zeugnis, Gottes Wort lebt im Zeugnis.

 

Nicht Biblizismus, sondern Gehorsam gegen Gott sei hier die Maßgabe.

 

Warum? Der Priester ist bei der Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut nur der Mittler, das eigentliche kommt von Gott.

 

Mit solchen Bagatellisierungen wäre ich vorsichtig, denn sonst ist auch Jesus bald 'nur' Mittler, wird Erlösung zu einem magischen Akt.

 

Im Priester kommt nach rk Auffassung Gottes ungebrochene Allmacht ebenso ungebrochen und unvermittelt zur Geltung, wie es sich nach ev Verständnis im Wort ereignet. Es geht hier nicht um eine Übermittlung, sondern um ein unmittelbares Geschehen, um die Lebendigkeit.

 

Dazu muss Der Pfarrer schon eine belastungsfähige Vollmacht haben. Und die hat er nur wenn diese gemäß der schrift erteilt wurde.

 

Meines Erachtens gibt es keine Macht, die es von hier her mit Gott aufnehmen könnte. Es stünde vielleicht mal die Frage an, wie sich Gott zur Eucharistie verhält ...

 

müssen wir ihm die auf magisch-mächtige Weise abnötigen, oder lässt er sie auf uns herabregnen, wo wir uns in seinen Dienst stellen? Sind die Hände des Priesters nach oben geöffnet, um zu empfangen, oder weisen sie nach oben, um zu bewirken?

 

Warum spricht die Liturgie eine andere Sprache als die Apologetik? Warum noch die Salutatio, wenn doch die Vollmacht bereits durch die Sukzession gegeben ist? Warum die Liturgie, die ein Geschenk erbittet und feiert, die die Unwürdigkeit klipp und klar zur Sprache gibt, wo man doch dank Ordo ermächtigt ist?

 

Ich halte es für kontraproduktiv, wenn die Sukzession zu einer Notwendigkeit umdeklariert wird, denn sie ist eine Gabe, keine Pflicht. Sie muss sakramental verstanden werden, nicht technisiert!

 

Die technisierte Ehe ist eine Pflicht, ein Zwang, eine Notwendiglkeit, ein 'um zu', das die Liebe einengt. Die sakramentale Ehe ist jedoch eine Gnadengabe, die der Liebe Raum schenkt.

In reiner Aussagenlogik kann man beides ineinander rühren, jedoch nur um den Preis, dass die Gnade in ihrem Wandel zum Erfordernis das einbüßt, was sie auszeichnet, nämlich nicht billige Genugtuung, sondern Anlaß zu unermeßlicher Freude zu sein.

 

Mich stimmt's zB mehr als bedenklich, wenn Messen (wie in F&A mit dem Hostienwunder skizziert) getopped werden können, wenn dieses stetige Wunder noch Raum für darüber hinausgehende und da hereinplatzende Mirakulositäten lässt. In der Eucharistie sitzt man mit Jesu zu Tisch, steht vor seinem Kreuz, an seinem offenen Grab, bei seiner Himmelfahrt, vor seinem Richtstuhl. Wenn es da möglich ist, sich durch eine hereinplatzende Hostie ablenken zu lassen, da 'oh Wunder!' zu skandieren, dann läuft da IMHO irgendetwas gewaltig schief :P

 

bcnu Volker

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Hallo, Volker,

 

ich habe deinen Beitrag kurz überflogen und möchte nur kurz was dazu sagen. Zur Zeit habe ich Besuch und von daher wenig zeit, am Montag ist die Bude leer, vielleicht schreibe ich dann etwas ausführlicher.

 

Nein, nicht an der Schrift, sondern an Gottes Wort  Die Schrift ist vieldeutig, das Wort eindeutig, die Schrift existiert als Zeugnis, Gottes Wort lebt im Zeugnis.

 

Nicht Biblizismus, sondern Gehorsam gegen Gott sei hier die Maßgabe.

 

Genau das ist es ja was ich meine! Gehorsam vor Gott, sich an die Weisungen halten die Wir durch sein Wort empfangen. Wobei für mich "Die Schrift" ein Synonym für "Wort Gottes". Von daher liegt hier ein Missverständnis vor, zwischen uns hier konkret und bei mir generell.

 

Also, wenn mein Besuch mir Zeit läßt, werde ich deinen Beitrag genauer studieren, und am Montag noch einmal darauf eingehen (Wenn mir etwas schlaues einfällt :blink: ).

 

Tschüß!

Frank

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PS.:

 

Wenn es da möglich ist, sich durch eine hereinplatzende Hostie ablenken zu lassen, da 'oh Wunder!' zu skandieren, dann läuft da IMHO irgendetwas gewaltig schief

 

Was zum Geier heißt IHMO?

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Iesus, meine Hoffnung, ooooh … (Das »Oooh« liegt daran, dass es ein Taizégesang ist. Bei »Ooooh« werden die Strophen gesungen.)

 

Einige übersetzen auch: In my humile opinion … etwa: meiner bescheidenen Meinung nach.

 

Man benutzt die Abkürzung meistens, wenn man seinen Beitrag für sehr maßgeblich hält.

bearbeitet von Echo Romeo
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