Warum Pfarrer Kroll?

[Frank]

Ich will niemanden in den Rücken fallen. Mir ist nur nicht ganz klar warum man die Frage des Mahls, mit der Frage des Amtes so eng verbunden sehen muss als wäre es festbetoniert.

 

Aber ich glaube ich fange langsam an zu verstehen. Nur der geweihte Priester ist bevollmächtigt die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi vor zu nehmen und des halb sind diese fragen so Eng mit einander verbunden.

 

Das klingt ja ganz einleuchtend, aber ist nicht gerade diese Wandlung das Heilswerk Gottes und vom Menschen nicht beeinflussbar?

Entweder es passiert oder es passiert nicht. Ob es passiert, können wir ebenso wenig steuern wie messen. Wir spüren es nur in uns, was es mir uns macht. Aber wenn das auch stimmt (was ich hoffe, sonst müsste ich noch einmal nachdenken und das strengt so an ), Wie so kann dann der geweihte darauf mehr Einfluss haben als der nicht geweihte? Letztlich bleibt Mensch Mensch. Oder etwa nicht?

 

Wie wird der katholische Priester überhaupt Priester? Er studiert, geht ins Priesertseminar, legt Prüfungenab ob er die Aufgabe überhaupt übernehmen kann und wird geweiht.

Und wie wählt die Ev. Kirche "Ihr Personal" aus? Mensch studiert, bereitet sich auf den Beruf des Pfarrers vor, wird von der Gemeinde eingestellt und vom Bischof ordiniert.

Sooo groß sind die realen unterschiede nun auch wieder nicht. In beiden Fällen entscheiden menschen und hoffen das es keine Fehlentscheidung war.

 

Also wie gesagt, in der Tendemz habe ich verstanden, aber offene Fragen bleiben.

 

Da ist dann noch etwas:

 

Was die Evangelen machen würde ich mit Agape beschreiben

 

Warum dürfen dann wir Katholiken diese AGAPE nicht mitfeiern, warum ist es uns von Rom her verboten.

Zu Gründonnerstag haben wir in der Pfarrjugend viele AGAPE- feiern gehabt, ohne das unser Pfarrer irgenwelche kirchenrechtliche Probleme gesehn hätte.

 

Da ist dann die Frage: Ist das Ev. Abendmahl eine AGAPE (Warum dürfen wir dann nicht hingehen?) oder ist es mehr?

bearbeitet 22. Juni 2003 von Frank

[Echo Romeo]

ich hätte da keine Probleme, gerade bei Dir persönlich -

 

Ich höre und verzeihe leg los!

Also, ich bin bereits mehrere Male nach Taizé gefahren … aber ich bereue nix!

[Echo Romeo]

Entweder es passiert oder es passiert nicht. Ob es passiert, können wir ebenso wenig steuern wie messen. Wir spüren es nur in uns, was es mir uns macht.

 

Siehste, deshalb habe ich dich auf deinen stark subjektiven Ansatz hingewiesen. Lies meinen Beitrag vielleicht noch mal.

 

(Also, ich spür’ oft gar nix. Empfange ich dann vielleicht doch nur ’nen Keks?)

bearbeitet 22. Juni 2003 von Echo Romeo

[Frank]

Hallo Echo,

 

Ob du nur nen Keks bekommst wenn du nichts spürst, weiß ich nicht. Manchmal spürt man es später, unerwartet. Mir gehtes jedenfalls so.

 

Was ich in dem Beitrag aus dem zu zitiert hast fragen wollte ist, Ob die Gegenwart Christi nur von einem geweihten herabrufen lässt. Da bin ich nämlich skeptisch. Ich bin gerne bereit anzunehmen das es eine besondere Vollmacht braucht um diesen Akt zu Vollziehen. Und ein Amt, das in der ungebrochenen Tradition seit Petrus steht ist eine starke Vollmacht. Vor allem da der Träger des Amtes, der Pfarrer, sich ganz Gott verschreibt.

Aber das wichtigste passiert doch durch Gott selber, darauf hat der Priester keinen Einfluss!

Wenn aber das wesentliche durch Gott und nicht durch den Pfarrer geschieht, macht es dann Sinn, sich über die unterschiedlichen Ämter zu streiten? Ist es nicht wichtiger gemeinsam zu verstehen was passiert, wenn was passiert?

 

Erich, nun zu uns zwei hübschen! Ich erwähnte es bereits: Brot und wein zu Leib und Blut Christi verwandeln kann nicht jeder, genauso wie nicht jeder Senioren pflegen kann deshalb läuft die Frage von dir ins leere, weil wenn du mir das Brot als Leib Christi reicht, außerhalb einer Gottesdienstlichen feier, ohne den offiziellen Auftrag der Kirche (möge der in der weihe ofer in der ordination seinen Ausdruck finden) das nicht geht. Dazu fehlt dir dann wirklich die Vollmacht. Deshalb würde ich das nicht ohne weiteres als Eucharistie schlucken. Nicht weil dir die Weihe, sondern weil dir der Auftrag der Kirche und damit die Vollmacht fehlt.

 

Gruß!

Frank

bearbeitet 23. Juni 2003 von Frank

[Erich]

Deshalb würde ich das nicht ohne weiteres als Eucharistie schlucken. Nicht weil dir die Weihe, sondern weil dir der Auftrag der Kirche und damit die Vollmacht fehlt.

 

Mir fällt ein Stein vom Herzen!!

 

lieben Gruß

Erich

[Frank]

Hallo Erich,

 

habe ich dich also richtig verstanden? Nun dann sind wir ja teilweise einer Meinung. Nun aber eine reine Verständnisfrage: Warum ist die weihe eine größere Vollmacht als die Ordination? Ist nicht beides Auftrag der Kirche und damit Vollmacht? Oder kommt’s wirklich auf das Hände auflegen an und Warum?

Wie gesagt, eine reine Verständnisfrage auf dessen Antwort ich schon gespannt bin.

 

Gruß!

Frank

[Erich]

Lieber Frank,

 

>>Warum ist die weihe eine größere Vollmacht als die Ordination?<<

 

Ordination ist einer Sache der Gemeinde – sie wählt den Priester. Das wäre etwa so, als wenn wir hier in der Glaubens-Gruft eine Gruftkirche gründen würden und einen der Ober-Gruftis zu unserem Priester wählen und ordinieren würden.

 

 

>> Ist nicht beides Auftrag der Kirche und damit Vollmacht? <<

 

Die Evangelen sind keine Kirche, da sie keine apostolische Sukzession haben. Les dazu mal Dominus Iesus von der Glaubenskongregation.

 

 

>>Oder kommt’s wirklich auf das Hände auflegen an und Warum?<<

 

Apg 6,5 Sie wählten Stephanus, einen Mann voll des Glaubens und des Heiligen Geistes, ferner Philippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas und Nikolaus, einen Proselyten aus Antiochia. *

Die nun stellten sie den Aposteln vor, die ihnen unter Gebet die Hände auflegten.

 

2Tim 6 Deswegen erinnere ich dich, die Gnadengabe Gottes, die kraft der Auflegung meiner Hände in dir ist, neu zu entfachen.

 

Gruß

Erich

[Frank]

Hallo Erich,

 

>>Oder kommt’s wirklich auf das Hände auflegen an und Warum?<<

 

Apg 6,5 Sie wählten Stephanus, einen Mann voll des Glaubens und des Heiligen Geistes, ferner Philippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas und Nikolaus, einen Proselyten aus Antiochia. *

Die nun stellten sie den Aposteln vor, die ihnen unter Gebet die Hände auflegten.

 

2Tim 6 Deswegen erinnere ich dich, die Gnadengabe Gottes, die kraft der Auflegung meiner Hände in dir ist, neu zu entfachen.

 

Ok das schlucke ich soweit, an der Bibel kommt man ´nicht vorbei. Da hast du recht, Durch die weihe wird der Auftrag den Jesus den Aposteln gegeben hat an die Priester heute weiter gegeben.

 

 

>>Warum ist die weihe eine größere Vollmacht als die Ordination?<<

 

Ordination ist einer Sache der Gemeinde – sie wählt den Priester. Das wäre etwa so, als wenn wir hier in der Glaubens-Gruft eine Gruftkirche gründen würden und einen der Ober-Gruftis zu unserem Priester wählen und ordinieren würden.

 

So habe ich das noch gar nicht gesehen. Die gemeinde Vorort hinter dem Pfarrer steht,m steht ds noch nicht für die gesamte Kirche. Und was passiert wenn die Gemeinde nicht hinter dem Pfarrer steht habe ich in meiner Heimatstadt gesehen. Dort wurde ein evangelischer Pfarrer nach dem anderen von der Gemeinde rausgemobbt. Ob der dann noch die Vollmacht hat Mittler bei der Wandlung von Brot und wein zu sein ist wirklich fraglich.

 

Gruß!

Frank

bearbeitet 25. Juni 2003 von Frank

[Hans Peter]

>> pmn / Geschrieben am: 12 Jun 2003, 22:51

"Denn wir sind von Christus in die Welt gesandt, aber nur gemeinsam glaubhaft."

Letzter Satz in der Predigt im ökumenischen Mahlgottesdienst am Samstag, 31.5.2003.

Und was der Fehler? Einer Einladung zum evangelischen Gottesdienstes zu folgen,

und Brot und Wein im Geiste Jesu "Wo zwei oder drei versammelt sind..." aufzunehmen. <<

 

Lieber pmn, Ökumene bedeutet, dass beide Konfessionen Berücksichtigung finden. Wenn allerdings nur die Glaubensinhalte einer Gemeinschaft Beachtung finden, dann ist das keine Ökumene.

 

Da wo die Menschen offensichtlich gegen die Gebote der Kirche, die Jesu Gebote sind, verstoßen, da wird nicht im Geiste Jesu gehandelt. Da geht es um den Geist des Widersachers.

 

Hinzu kommt, dass derjenige, welcher in seinem Herzen gar nicht katholisch ist, weil er die Glaubensinhalte ablehnt, kann in einem ökumenischen Gottesdienst auch nicht als Vertreter der katholischen Kirche auftreten. Im Grunde haben eigentlich diejenigen das Problem, die meinen sie hätten einen ökumenischen Gottesdienst gefeiert, in Wahrheit aber einer geschickten, und in diesem Fall absichtlichen, Täuschung aufgesessen sind.

 

Nun zum Verhalten des Priesters als Mitarbeiter der Kirche. Wenn sich ein Arbeitnehmer einer eindeutigen Anweisung seines Vorgesetzten widersetzt, wie dies ja hier der Fall war, dann ist dies mindestens ein Grund zur Abmahnung. Bei einer so offensichtlichen Demonstration von Ungehorsam könnte dies auch ein Kündigungsgrund darstellen. Da der Priester nicht nur seinem Vorgesetzten gegenüber verpflichtet ist, sondern auch von Jesus zur Weitergabe des katholischen Glaubens verpflichtet wurde, wiegt diese Handlung doppelt schwer.

 

 

Man hat in Berlin eine ganz große Chance vertan, wirkliche Ökumene zu leben. Ökumene bedeutet doch, dass die evangelischen Christen sich mit katholischem Glaubensleben vertraut machen und umgekehrt. Von katholischer Seite wäre es unbedingt notwendig gewesen eine Eucharistische Anbetung mit Anleitung, oder Rosenkranzgebet mit Anleitung anzubieten. Erst über das Verstehen, können wir zusammenfinden. Ökumene kann nicht ein Verzicht von Glaubensgut nach sich ziehen. Die Christen müssen sich gegenseitig bereichern können.

 

 

>>Sokrates / Geschrieben am: 16 Jun 2003, 11:04

Pfarrer Kroll hat, wie von Thoams Bloemer vorgeschlagen, mit den Protestanten gebetet, mit ihnen verkündet, und zusätzlich noch ein bisschen Brot gegessen und Wein getrunken. (Mehr war da nicht, weil ein nicht in der Sukzession stehender evangelischer Pastor nicht mehr kann).

Also: Wo ist das Problem? <<

 

Lieber Sokrates, das Problem für Pfarrer Kroll ist, dass er sich demonstrativ über die Anweisung seines Vorgesetzten hinweggesetzt hat.

 

Das Problem für die katholische Kirche ist, dass die evangelische Kirche an Stelle des Sakraments der Heiligen Eucharistie ein Gedächtnismales gesetzt hat. Und dies aus Protest gegen das katholische Sakramentsverständnis. Wer nun diesen Protest mit unterstützt, durch eine Teilnahme, der leugnet, dass Jesus tatsächlich in der Heiligen Eucharistie gegenwärtig ist und verdreht damit die katholische Glaubenslehre.

 

Das Problem für die Ökumene habe ich oben bereits erläutert.

 

 

>>Sokrates / Geschrieben am: 16 Jun 2003, 13:38

Und damit sind sich Katholiken und Protestanten durchaus einig, was sie da feiern, wenn sie gemeinsam feiern: Ein Gedächtnismahl. Nicht mehr. Das ist (um Dein Bild aufzugreifen), wie wenn Du bei Deinem Araber eingeladen bist: Ihr seid Euch einig, dass Ihr Couscous esst und nicht Schnitzel, Ihr seid Euch nur nicht einig, ob Schnitzel oder Couscous besser ist. Aber wenn Du beim Araber bist, dann gibt es eben Couscous zu essen. Was besser ist, kann man ja dann beim Kaffee besprechen.<<

 

Lieber Sokrates, offensichtlich hast Du die Bedeutung der Heiligen Eucharistie nicht verstanden. Sonst würdest Du anders argumentieren. Wenn Du aber darüber sprechen möchtest, was bei einer Ökumene alles erlaubt sei und was nicht, dann ist das richtige Verständnis beider Positionen zwingend notwendig. Weder die evangelischen Christen würden das Abendmahl mit Couscous vergleichen noch die katholischen Christen die Eucharistie mit Schnitzel. Ich meine Du solltest Dich zuerst einmal über beide Standpunkte informieren.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Sokrates]

Lieber Hans Peter,

 

ich möchte Dich bitten, meine Beiträge genau zu lesen, bevor Du behauptest, ich hätte die Bedeutung der Eucharistie nicht verstanden (Ich war bezüglich der Details des Lutherschen Verständnisses des Abendmahles falsch informiert, wie Du hättest sehen können, wenn Du nachgelesen hättest). Da Du hauptsächlich gegen Strohmaänner statt gegen meine Argumente argumentierst, möchte ich darauf auch nicht eingehen.

 

Übrigens hat Pfarrer Kroll an keiner Eucharistiefeier teilgenommen.

 

Bezüglich der Taufe gibt es übrigens ebenfalls gravierende Unterschiede, insbesondere ist die evangelische Taufe kein Sakrament. Trotzdem wird sie anerkannt. Warum eigentlich?

 

Gruss

 

KP

[Volker_Biallass]

Hallo Sokrates

insbesondere ist die evangelische Taufe kein Sakrament.

Wie bist du denn auf die Idee gekommen, daß ev die Taufe nicht als Sakrament angesehen wird?

 

bcnu Volker

bearbeitet 26. Juni 2003 von Volker_Biallass

[Petrus]

insbesondere ist die evangelische Taufe kein Sakrament.

hä??????

 

warum verzapfst Du hier so nen Scheiß?

 

 

ich kann Dir übrigens beweisen, daß Deine Meinung falsch ist. Ich bin evangelisch getauft. Und zwar sakramental!

[Sokrates]

ich kann Dir übrigens beweisen, daß Deine Meinung falsch ist. Ich bin evangelisch getauft. Und zwar sakramental!

Ich kann Dir beweisen, dass das evangelische Abendmahl ein Sakrament ist: Ich habe letzten Sonntag daran teilgenommen.

 

Also, auf meinen Punkt:

 

Die Protestanten halten Abendmahl und Taufe für Sakramente. (Konvertierte Protestanten offenbar auch )Warum also der Aufschrei, wenn ich sage: die Taufe ist kein Sakrament.

 

Warum wird dagegen das Abendmahl als Sakrament abgelehnt? Irgendwie unlogisch.

 

Welcher andere Katholik (der die Interkommunion ablehnt) ist sonst noch der Meinung, die Taufe sei ein Sakrament?

[Petrus]

Hallo Sokrates,

 

ich mag es nicht, wenn man Spielchen mit mir spielt. Und schon gar nicht mit sowas.

[Ralf]

Natürlich ist die Taufe bei Protestanten ein Sakrament (dies von jemandem, der die Interkommunion ablehnt und der nicht konvertiert ist).

Petrus' Hinweis, mit Sakramenten keine rhetorischen Spiele zu betreiben, halte ich übrigens für, gelinde gesagt, sehr bedenkenswert.

[Sokrates]

Entschuldige, Petrus, ich spiele keine Spielchen. Ich arbeite Widersprüche heraus.

 

Taufe =

 

Katholisch: unauslöschliches Prägemal, Heilsnotwendigkeit, Teilhaftigkeit der göttlichen Natur

Evangelisch: Keine Teilhaftigkeit der göttlichen Natur, aber Heilsnotwendigkeit.

 

Wenn dieses unauslöschliche Prägemal abgelehnt wird, wo bleibt da der sakramentale Charakter der Taufe?

 

Ist das nicht parallel zu sehen zum unterschiedlichen Eucharistieverständnis?

 

Katholisch: Wandlung "für immer"

Evangelisch: Gegenwart Christi "auf Zeit", während des Abendmahles.

 

Vor dem Vat II wurden für Konvertiten noch "Konditionaltaufen" durchgeführt, erst das Ökumenische Direktorium hat sie abgeschafft.

 

Ich mache hier keine Spielchen. Ich weise darauf hin, dass veruscht wird, hier einen Status Quo bei der Eucharistie zu zementieren. Hätte man das zu Zeiten des Vat I mit der Taufe gemacht, dann müsste man heute noch Evangelische nachtaufen.

 

Also: Entweder sind Taufe und Abendmahl beides Sakramente (wogegen ich nichts habe) oder beide nicht. Alles andere ist unlogisch.

[Ralf]

Auch Evangelen können sich meines Wissens nach nicht "enttaufen", somit ist sie in der Tat ein unauslöschliches Merkmal.

[Petrus]

Die frühere "grozügige" Praxis der Konditionaltaufen beruht nicht zuletzt auf der teilweise früheren laschen Taufpraxis im protestantischen Raum. Extrembeispiel: "Taufe" auf "Volk, Führer und Vaterland" bei den "Deutschen Christen". Ich bin froh, daß ich erst nach 1945 getauft bin ...

[Petrus]

Katholisch: Wandlung "für immer"

Evangelisch: Gegenwart Christi "auf Zeit", während des Abendmahles.

ist beides falsch.

 

Katholisch: Leib Christi, solange die Gestalt des Brotes für uns erkennbar besteht.

 

Evangelisch: Welche Theologie Hätten Sie denn gern? Gegenwart Christi in den Elementen? Im Moment des Essens und Trinkens? Oder bis zum Ende der Feier? Oder noch nach der Feier wg. Krankenkommunion? Oder nur symbolisch? In Brot und Wein? In Brot und Weintrauben, die durch die Bänke gereicht werden?

[Petrus]

Vorspruch für Sokrates: Ich bin nicht mehr sauer :-)

 

noch zum Thema "Konditionaltaufe": Das bedeutet keinesfalls, daß die Taufe einer anderen Konfession nicht anerkannt wird. Sondern, daß wir uns nicht sicher sind, ob eine gültige Taufe vorliegt. Wenn z. B. ein Pfarrer nur mit dem nassen Finger den Kopf des Täuflings berührt und nicht mal Wasser drübergießt, frage ich mich schon, ob da überhaupt noch was vom Zeichen der Taufe erkennbar ist ...

 

Konditionaltaufen sind übrigens nicht "abgeschafft": Wenn ich anläßlich meiner Konversion begründete Zweifel am rechten Vollzug meiner lutherischen Taufe geäußert hätte, wäre möglicherweise eine Konditionaltaufe vorgenommen worden. Die Zweifel hatte ich nicht: Ich war und bin mir sicher und habe auch mit meinen Eltern darüber gesprochen, daß Pfr. Dr. Gräter am 2. Juni 1951 daß getan hat, was die Kirche tut.

 

Angefügt, leicht offtopic: Wir, die römisch-katholischen Christen, dürfen uns selber schämen, zu dem Thema (z. B. wird uns das von der Orthodoxie manchmal vorgeworfen): Taufe kommt von Untertauchen! Übergießen mit Wasser ist eine Verkürzung des Zeichens. In diesem Punkt übrigens sehr große Hochachtung vor der neokatechumenalen Bewegung!

 

Wenn wir uns sicher sind, daß es keine christliche Taufe ist (das betrifft z. B. die Taufe der Mormonen), dann wird getauft. Ohne konditional.

 

Und zum Thema "evangelisches Abendmahl - ein Sakrament?": Ich persönliche sehe die größte Schwierigkeit (wie schon oben angedeutet) darin, daß ich weder eine einigermaßen einheitliche Praxis noch eine einigermaßen einheitliche Lehre erkennen kann. Was bitte sollen wir denn anerkennen?

 

Diese Schwierigkeit gab es übrigens schon in der Reformationszeit - Martin Luther hat empfohlen, bevor man zu einem unbekannten Pfarrer zur Kommunion geht, solle man bitte vorher fragen, was er denn da meint, zu tun. Und wenn als Antwort ein eher unverständliches Gemurmel kommt, meinte der Martin Luther, dann gibts nur eins: Rückwärtsgang einlegen, durchstarten :-)

 

Generell: Ich leide unter der Spaltung der Christenheit. Ich meine, daß das Zukleistern oder der Versuch des "kleinsten gemeinsamen Nenners" zu weiteren Spaltungen führen wird. Und das möchte ich nicht.

[Sokrates]

Hallo Petrus,

 

gut dass Du nicht mehr sauer bist. Ich tue mich in der Tat schwer: es ist fast unmöglich, irgendeinen kritischen Punkt zur katholischen Glaubenslehre zu beleuchten, ohne dass sich irgendjemand auf den Schlips getreten fühlt. Mir scheint, der Grund dafür liegt in der jahrhundertealten Übung einer jeden Religion, auch der unsrigen, Unlogisches oder Kritisches mit "Tabus" zu umgeben.

 

Die Stossrichtung hinter meiner ganzen (zugegebenermassen nicht immer wasserdicht formulierten - mir fehlt die Zeit und Geduld) Argumentation:

 

Auch der katholische Glaube entwickelt sich. Auch das katholische Verständnis ist nicht "auf ewig zementiert", sondern in Wandlung begriffen. Der Alte Sünder hat mal das Bild der Dogmen als Leuchttürme gebraucht. Mir gefällt das Bild, weil Leuchttürme nur die Richtung, nicht aber den genauen Weg (wie auf Schienen) vorgeben.

 

Deshalb sehe ich die gegenwärtige kirchliche Tendenz, Glaubens"wahrheiten" in Form von Enzykliken und Dogmen zementieren zu wollen, sehr skeptisch an. (Btw. Diese Tendenz gab es von Seiten der Kurie wohl schon immer. Jede Bürokratie neigt dazu, alles festklopfen zu wollen. Der Papst und die Bischöfe müssen dem entgegenwirken. Zur Zeit scheint dieses Gegenwirken nicht sehr erfolgreich zu sein). Zum Beispiel liegt es einfach in der Natur der Sache, dass man über die Natur des Herrenmahls (ich verwende den verallgemeinerten Ausdruck, um Aussagen über Eucharistie und Abendmahl machen zu können) nur sehr schwer "genaue" Aussagen machen kann. Es gibt keine "Messfühler" um die Anwesenheit oder Abwesenheit des Herrn nachzuweisen. Also müssen sämtliche Deutungen der Vergangenheit, die eine solche prinzipielle Messbarkeit impliziert haben, verworfen werden. Gleiches gilt für die Taufe.

 

Will sagen: Sei es Tauf- oder Eucharistieverständnis; man ist immer in einem Spagat zwischen "Verwässerung" der Glaubensinhalte und ihrer "Zementierung". Um ein Bild aus der Messtechnik zu gebrauchen: Wenn ich mit dem Meterstab die Dicke eines Haares bestimmen soll, kann ich seriöserweise nur "weniger als ein Millimeter" angeben. Die Angabe "genau 0,015 mm" kann prinzipiell nicht seriös sein. Oder: Wenn ich messen will, wieviel Meter Stoff ich für einen Vorhang brauche, sollte ich die Grösse des Fensters nicht mit einer Mikrometerschraube auf Haaresbreite genau festlegen.

 

(Du nennst selber ein gutes Beispiel: Den Taufritus. Da weichen wir selber ab. Halten es aber für tolerierbar, nur die Schicke-Kleid-kompatible Variante zu wählen).

 

Das heisst dann aber auch: Leute wie Pfarrer Kroll sind nicht einfach "ungehorsam", sondern sie tragen ihren Teil zur Glaubenspraxis bei. Einer Praxis, die für künftige Generationen eben stilbildend sein kann, aber nicht muss. Eine Praxis, die seit über 40 Jahren in vielen Gegenden regelmässig geübt wird, und die nur von einer Minderheit von Katholiken (die hier im kath.de aber eine starke Lobby haben) als "Verwässerung" aufgefasst wird.

 

Leute, die diesen Spagat nicht aushalten, werden sich abspalten - das wird sich nie vermeiden lassen. Hans Urs von Balthasar hat aber einmal darauf h9ngewiesen, dass diese Abspaltungen immer von Gruppierungen kamen, die sich Neuerungen widersetzt haben, niemals von Neuerern (Selbst die luthersche Kirchenspaltung und das altkatholische Schisma passen in dieses Schema. Schade, ich finde die Quelle nicht mehr).

 

Mir fällt übrigens auf, dass die "Liebe zu den Dogmen in der harten Form" bei "Neu"katholischen Christen besonders ausgeprägt ist (Ich versuche das unschöne Wort "Konvertit" zu vermeiden). Das liegt, denke ich, daran, dass die Klarheit und Eindeutigkeit des Glaubens vermutlich für jeden von diesen ein wichtiges persönliches Argument für den Übertritt war. Auch ich halte die oberste Autorität des Papstes für den zentralen Vorteil des Katholizismus gegenüber anderen "Sekten". Aber für einen "gebürtigen" Katholiken ist das so selbstverständlich, dass ich in der Lage bin, das "nicht ganz so eng" zu sehen. Will sagen: Eine wichtige Lehre im Laufe einer katholischen Erziehung ist es, zu erfahren, dass manche Vorschriften dazu da sind (ich übertreibe jetzt absichtlich), dass man etwas zu beichten hat, und dass der Pfarrer einen für etwas symbolisch "an den Ohren ziehen" kann. Diesen Spagat zwischen Strenge und Nachsicht, so scheint mir, lernt man nicht nachträglich.

 

(Vielleicht kann der folgende Witz noch besser illustrieren, siehe nächstes Posting)

 

Gruss

 

KP

[Sokrates]

Hier der Witz, der meine o.a. Ansicht verdeutlichen soll (geklaut bei kath.net, aber lieber kopiert statt referenziert, da man nie weiss, wann Gandalf etwas löscht):

 

Ein frisch geweihter junger Priester wird zum Kaplan in einer bayerischen Landgemeinde ernannt. Als er dort ankommt und am Pfarrhaus klingelt, öffnet ihm der Pfarrer, ein etwas älterer, gemütlicher, rundlicher Herr in Soutane. Der Kaplan stellt sich vor und will seine Weiheurkunde und sein bischöfliches Ernennungsschreiben vorzeigen; der Pfarrer winkt jedoch ab: 'Lassen's stecken, wenn schon wir katholische Geistliche uns nicht mehr vertrauen können...Kommen Sie erst mal rein, es gibt gleich Mittagessen, der Schweinebraten ist fast fertig, und dazu trinken wir zur Begrüßung erst mal eine schöne Maß.' Der Kaplan antwortet: 'Danke, aber ich trinke kein Bier; Alkohol ist ein Laster und und kommt vom Teufel.' Der Pfarrer schluckt einmal, sagt aber nichts.

Nach dem Essen sagt er: 'Machen wir doch einen Verdauungsspaziergang im Pfarrgarten, dann können Sie mir etwas von sich erzählen, und dazu rauchen wir eine schöne Zigarre.' Der Kaplan antwortet: 'Danke, aber ich rauche nicht; Nikotin ist ein Laster und kommt vom Teufel.' Der Pfarrer schluckt zweimal.

Nach dem Spaziergang schließlich sagt der Pfarrer wieder: 'Und heute abend habe ich, damit Sie die maßgebenden Leute hier im Dorf kennenlernen, den Lehrer, den Arzt und den Apotheker eingeladen. Wir werden uns etwas unterhalten und eine Runde Schafskopf spielen.' Der Kaplan: 'Danke, aber ich spiele keine Karten. Glücksspiel ist ein Laster und kommt vom Teufel.' Daraufhin der Pfarrer: 'Wissen's was? Zeigen Sie mir doch einmal Ihre Ernennungsurkunde!'

[sstemmildt]

Lieber Sokrates,

 

wenn ich mich noch einmal einklinken darf:

 

Ich teile Deine Skepsis, was die Tendenz zur Zementierung betrifft. Aber ich halte das Beispiel von Pfr. Kroll für nicht sonderlich gut.

 

Du hast den Vergleich mit den „Leuchttürmen“ aufgegriffen. Leuchttürme stehen ja nicht aus Jux und Dollerei in der Gegend. Sie zeigen zwar keinen absolut zwingenden, auf den Millimeter beschränkten Weg an, aber sie zeigen eben die Lage des Fahrwassers. Das aber hat nun einmal durchaus klare Begrenzungen: wenn man darüber hinausfährt, säuft man ab.

 

Der Vorwurf, der Kroll zu machen ist, ist ja zunächst gar kein Verstoß gegen ein Dogma (auch wenn es so klingt, als habe er da schlicht Kenntnis- und Verständnismängel, aber was solls). Es ist lediglich verboten, aber nicht dogmatisch ausgeschlossen, an einer evangelischen Abendmahlsfeier teilzunehmen.

 

Verboten ist es aber deshalb, weil wir - und zuallererst die Priester unter uns - nicht nur Schiffe in der Fahrrinne sind, sondern zugleich auch Lotsen, die andere im Fahrwasser halten sollen. Wenn ein Lotse aber das Schiff, das er führt, aus dem offiziell abgemarkten Fahrwasser herausführt, kann das daran liegen, daß er genaue Kenntnis dieses besonderen Schiffes und dieser besonderen Örtlichkeit hat. Trotzdem darf er das nicht. Denn das könnte andere Schiffe dazu verleiten, ihm hinterherzufahren - und andere Schiffe, auf denen diese besondere Kenntnis fehlt, könnten daran scheitern.

 

Gerade in der Frage der Eucharistie gibt es in Wahrheit keine Tendenz zur weiteren Dogmatisierung. Es gibt nur eine Tendenz zur Disziplinierung. Das aber halte ich für durchaus sinnvoll.

 

Es gibt eine Fortentwicklung des Glaubens - nicht in dem Sinne, daß der Glauben ein anderer wird, aber in dem, daß der Glauben immer wieder neu verstanden wird. Dazu aber muß die Grundlage das Verstehen sein. Der einfache Wunsch etwa nach Gemeinschaft hat damit nichts zu tun: wir müssen verstehen, wie und inwiefern Gemeinschaft möglich ist. Dabei sollte man sich eben auch hüten, den Wunsch zum Vater des Gedankens werden zu lassen.

 

Die Auseinandersetzung geht in der Frage der Eucharistie aber schon seit längerem nur in kleinsten Zirkeln überhaupt noch um das Verstehen. Beide Seiten neigen dazu, nur noch die Arbeitsergebnisse von Kongregationen, Kommissionen oder einzelnen Theologen aufzuschnappen und - je nachdem, ob es den eigenen Vorstellungen entspricht - zu begrüßen oder zu verteufeln. Wie die Leute darauf aber gekommen sind, was das für das Verständnis der Eucharistie oder des „Herrenmahls“ bedeutet, das interessiert kaum einen.

 

Ohne dieses Verständnis aber ist eben keiner imstande, aus eigener Kenntnis und Verantwortung seinen Weg zu finden. Deshalb ist die Disziplin der „Lotsen“ so notwendig, selbst dann auf einen direkten Weg zu verzichten, wenn sie wüßten (also verstanden hätten), wie sie ihn nehmen können. Denn die anderen werden ihnen unter Umständen mit Begeisterung hinterherfahren, ohne aber beurteilen zu können, was sie da gerade tun. Es mag sein, daß der Lotse so sicher in den Hafen kommt. Die anderen aber werden Gefahr laufen, unterzugehen.

[Petrus]

Mir fällt übrigens auf, dass die "Liebe zu den Dogmen in der harten Form" bei "Neu"katholischen Christen besonders ausgeprägt ist

das ist für uns Konvertiten der Normalfall - zumindest für die erste Zeit nach der Konversion. Einen Punkt möchte ich ergänzen: Wir kennen die "andere Seite" nicht nur aus ökumenischen Begegnungen oder gelegentlichen Kontakten; wir haben drinnen gelebt :-)

[Erich]

Deshalb sehe ich die gegenwärtige kirchliche Tendenz, Glaubens"wahrheiten" in Form von Enzykliken und Dogmen zementieren zu wollen, sehr skeptisch an.

 

Gal 1,9 Wie wir es schon früher gesagt haben, so wiederhole ich es jetzt: Wenn jemand euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr empfangen habt: er sei verflucht!