Warum Pfarrer Kroll?

[sstemmildt]

Mensch, Ralf - nu laß mal die Luft raus!

 

Ich habe nichts von "schlimm" gesagt, und auch nichts von "bösartig". Ich habe die Tatsache der Unterschiede auch nicht im mindesten bestritten, und wie Du selbst richtig feststellst, bin ich nicht zurückhaltend dabei, diese Unterschiede auch klar zu benennen.

 

Ich bitte nur darum, sich nicht in eine unnötige Gegenreaktion stoßen zu lassen. Es gibt Leute, die unbedingt jeden Unterschied kleinreden wollen. Denen muß man entgegentreten. Aber bitte, bitte: deswegen sollte man nicht gleich die Abgenzung "zur Sicherheit" noch größer erscheinen lassen, als sie ist.

 

Natürlich kann man sagen, daß der katholische und der evangelische Glauben "zwei Glauben" sind (wobei man dann, um der Wahrheit die Ehre zu geben, vor einigen mehr sprechen müßte). Aber man muß es nicht - es tut nicht Not. Und dann stellt sich schon auch die Frage, ob man das tun sollte. Wir sind alle auf den dreifaltigen Gott getauft, das macht uns schon einmal von vornherein sehr viel ähnlicher, als wir verschieden sind.

 

Im Moment geht es mir aber auch noch um etwas anderes. Ich denke einfach nicht daran, mir die Ökumene von denen kaputtmachen zu lassen, die wie die Elefanten im Porzellanladen herumtrampeln. Der Streit um Abendmahl und Eucharistie hat dank der idiotischen Vorprescherei einiger schon genug Ärger gebracht. Jetzt ist es die Sache der Vernünftigen und Besonnenen, Scherben zu kitten. Es ist gut und richtig, zu sagen: "Bis hierher und nicht weiter". Aber es wäre falsch, dahin dann noch eine Mauer zu setzen.

 

Einen "anderen Glauben" haben - bei allem Respekt - die Moslems. Über die Evangelen kann man das natürlich auch sagen.

 

Aber wozu?

[Frank]

Hallo zusammen,

 

ich finde das handeln des Pfarrers Kroll auch nicht richtig. Nicht weil der Papst die Interkommunion verboten hat, sondern weil und in diesem Punkt hat er recht, wir noch nicht soweit sind. Solange Protestanten und katholiken zwei unterschiedliche sichtweisen der Eucharistie haben, ist es verlogen zu behaupten das sei eh alles gleich. So wie Äpfel und Birnen zwar Obst aber trotzdem nicht das gleiche sind, sind das Evangelische Abendmahl und die katholische Eucharistie zwar ernstzunehmende religiöse Handlungen, noch lange aber nicht dasselbe.

 

Das Vorgehen des Bischof Mixa halte ich aber für genauso Falsch. Warum? Ganzeinfach deshalb, weil alle zu scharfen Schüsse in derFrage der Ökumene Dem Ziel eher schaden als nutzen. Bischof Mixa musste aus seinem Naturell so handeln wie er es tat. Ich lebe in der Pfarrei die Er zuu letzt betreute bevor er Bischof wurde. Diese Gemeinde lässt sich mit einem Wort Charakterisieren: Ultrakonsevativ.

 

Das Handeln von Pfarrer Kroll sendet ein Signal das Falsch ist, wir sind noch nicht soweit um gemeinsam am tisch des Herrn Platz zu nehmen.

Das handeln von Bischof Mixa sendet auch ein falsches Signal. Nämlich das jeder der für die Ökumene eintritt Steine in den weg gelegt bekommt.

Von daher müsssen sich beide überlegen ob ihr Handeln richtig war.

 

Der katholischen Kirche schadet das alles mit sicherheit nicht. Denn es ist klar geworden das sie ihre Prinzipien mit aller Macht durchsetzt. Der evangelischen Kirche kann das relativ egal sein. Die Ökumene ist der Große verlierer. Danke Pfarrer Kroll, Danke Bischof Mixa! Das habt ihr toll hingekriegt!

[Olli]

Hi Frank,

 

danke für Deinen Beitrag, diesem konnte ich viel abgewinnen.

 

Zu der vorherigen Geschichte will ich noch erwähnen: ich kann mit Ralfs Einstellung sehr gut auskommen (habe mich auch in keinster Weise angegriffen gefühlt), und ich bin ja durchaus zufrieden damit, wenn jemand ein für sich schlüssiges Konzept gefunden hat (wenn es auch nicht ganz deckungsgleich mit meinem ist - das muß es aber auch nicht).

 

Persönlich denke ich mittlerweile, daß Ökumene nur in bestimmten Grenzen funktionieren kann (ich denke nicht mehr wie früher, daß eine echte Einigung in Fragen des Amtsverständnisses möglich ist - schön wäre es ja, aber ich denke mittlerweile: utopisch). Ich denke aber auch: es ist ja keineswegs schlimm, wenn unterschiedliche Auffassungen existieren. Einheit in Verschiedenheit, mehr wird es wohl kaum geben können (aber das ist schon ne ganze Menge).

 

Es wäre zum Beispiel totlangweilig, wenn ich und meine Frau immer dasselbe denken würden - wir sind eben verschieden, aber deswegen liebe ich sie ja nicht weniger.

 

viele Grüße

 

Olli

[Smurf]

3. Die Behauptung, dass dies die Ökumene "zurückwerfen" würde, ist etwas weit hergeholt. Die Ökumene war vor 30 Jahren schon mal viel weiter. In meiner Jugendzeit waren "ökumenische Gottesdienste" gang und gäbe. Erst seit Johannes Paul II. wird wieder versucht, das zurückzudrehen. Das dürfte nicht zuletzt an der Sozialisation des Papstes im strengkatholischen Polen liegen - von woher der Papst die Probleme nicht so kennen dürfte. Welchen Kurs sein Nachfolger einmal verfolgen wird, werden wir wohl noch erleben.

Daran kannst du mal sehen, was für ein Geschenk der Papst für Jesu Kirche ist. So als ob der Jesu sich selbst beschenken würde.

[Christoph Overkott]

Wir hatten eine wunderschöne Prozession mit einer Betrachtung über Gott als die Liebe, mit franziskanischen Gebeten, mit einer aktuellen Predigt und einem schönen Posaunenchor.

[WeisserRabe]

Wir hatten eine wunderschöne Prozession mit einer Betrachtung über Gott als die Liebe, mit franziskanischen Gebeten, mit einer aktuellen Predigt und einem schönen Posaunenchor.

Der Tag war Schön nur das Abendprogramm an der Glotze war miserabel!!!!!

Das Fernsehn ist wirklich zum Umerziehungsinstrument

der 68er Klugsch**** in deren sinne geworden!

Die "Gutmenschenfabrik"!

 

 

Möge GOTT uns allen Gnädig sein !!!!

[lara]

...... mit einer Betrachtung über Gott als die Liebe

(Das überrascht mich nicht wirklich )

[Ralf]

OT: Ich würd mal sagen, der Rabe ist wieder da.

[Petrus]

OT: Ich würd mal sagen, der Rabe ist wieder da.

OT: ja. Möchten wir ihm Gnädig sein?

[Christoph Overkott]

Wir hatten eine wunderschöne Prozession mit einer Betrachtung über Gott als die Liebe, mit franziskanischen Gebeten, mit einer aktuellen Predigt und einem schönen Posaunenchor.

Der Tag war Schön nur das Abendprogramm an der Glotze war miserabel!!!!!

Wir hatten heute keine Zeit zum Fernsehgucken.

 

Schließlich hatten wir heute noch eine Familienfeier.

 

Das Fernsehen müsste allerdings einmal das heiße Eisen einer gemeinsamen Eucharistie und des Konzils der Versöhnung anpacken.

[Frank]

Hallo Olli,

 

danke erstmal für deine Rückmeldung, schön das mal jemand nicht schwarz/ weiß denkt, sondern die Nuancen sucht. Zu Pfarrer Kroll nur soviel: Er hat der Ökumenischen Sache geschadet, und ist nach Kirchenrecht zur Verantwortung zu ziehen, Die Entfernung aus dem Priesteramt, schadete aber der Ökumenischen Sache ebenfalls (und wie man gestern bei MONITOR sehen konnte auch der katholischen Kirche) weshalb eine Abmahnung meiner Ansicht nach sinnvoller gewesen wäre.

 

Nun zum Grundsätzlichem: Sind die unterschiede im Amtsverständniss letztlich nicht Sch... egal? Um gemeinsam Am Tisch des Herrn platz zunehmen ist es doch wichtiger sich darüber im Klaren zu sein was man feiert, Ist eine Verständigung im Mahlsverständnis unverzichtbar.

 

Die Unterschiede im Amtsverständnis als trennendes element bei der Mahlsgemeinschaft zu sehen, wäre so, als dürfe man die einladung eines Freundes zum essen nur annehmen, wenn am Herd ein Koch steht. Ist es nicht wichtiger was es zu essen gibt?

 

Aus meiner Sicht ist es nebensächlich ob das Brot von einem geweihten priester oder einem Ordiniertem Pfarrer konsikriert wirt. Viel wichtiger ist, das im Brot der Leib Christi gegenwärtig ist und bleibt. Solange das nicht klar ist, sehe ich keine Möglichkeit zur Mahls gemeinschaft. Das hängt aber nicht vom Amts- sondern vom Mahlsverständnis ab.

 

Noch einen ganz Praktischen Aspekt: Was ist dss für eine Ökumene, wenn wir nicht gemeinsam Mahl halten können? Aber Wenn Ökumene einheit in Verschiedenheit bedeutet, wo ist die Vielfalt, wenn wir im Amt "Gleichgestaltet" sind.

 

Gruß!

Frank

bearbeitet 20. Juni 2003 von Frank

[ThomasB.]

Wir können gemeinsam Mahl halten, so viel wir wollen Frank. Was wir nicht können, ist gemeinsam Eucharistie feiern - und dafür ist das Amtsverständnis ein ganz entscheidender Faktor.

 

Ohne Eucharistie und ohne apopstolische Sukzession, die sie ermöglicht, existiert die katholische Kirche nicht.

 

Das kann einem natürlich egal sein - allerdings sollte man Verständnis dafür haben, daß es Menschen gibt, denen das nicht egal ist.

bearbeitet 20. Juni 2003 von ThomasBloemer

[Franciscus non papa]

nebengedanken zum thema:

 

alles, was man pfr. kroll vorwerfen kann, ist meiner ansicht nach ein verstoss gegen die disziplin - und, dass sein verhalten anlass geben kann, die menschen zu verwirren, in pauli sinn gesprochen, ärgernis gegeben hat.

 

denn - auch wenn er in gutem glauben und mit guten gründen gehandelt hat, es ist nicht auszuschliessen, dass dadurch die katholische lehre von der eucharistie im bewusstsein mancher katholiken verdunkelt wird.

 

alles, was man JP II vorwerfen kann, ist meiner nach ein verhalten (gebet der religionen um frieden - meine ich damit), dass dem synkretismus vorschub leisten kann, denn wenn man - auch formal korrekt nicht gemeinsam, sondern nacheinander - mit nicht monotheisten gemeinsam betet, so gibt dies anlass zum ärgerniss, und der glaube mancher christen kann dadurch im sinne einer beliebigkeit verdunkelt werden. auch wenn JP II sicher in gutem glauben udn mit guten gründen gehandelt hat.

 

 

so - was machen wir nun? entfernen wir die beiden brüder in christo aus ihren ämtern? ermahnen wir sie? wenn ja - wie am besten? strengen wir ein disziplinarverfahren an?

 

*ratlos am kopf kratz*

 

 

franz

[ThomasB.]

Das ist natürlich ein raffinierter Schachzug, um vom Thema abzulenken, Franz-Josef.

 

Ohne die Assisi Diskussion wieder aufwärmen zu wollen (in der Argumente ja nicht zählen), läßt sich allerdings feststellen:

 

1. Der Heilige Vater hat sorgsam vermieden, gegen das Kirchenrecht zu verstoßen.

 

2. Der Heilige Vater hat vor, während und nach dem Assisi-Ereignis eindeutige Bekenntnisse zu Christus und der Kirche und gegen jeden Synkretismus abgegeben.

 

3. Pfarrer Kroll hat dagegen im Gespräch mit seinem Bischof offensichtlich große Zweifel an seinem Verständnis der Eucharistie geweckt. Das wurde ja extra betont.

[Monika]

Die Suspendierung von Pfarrer Kroll war logisch.Zu verschieden sind in den beiden Kirchen nicht nur die Abendsmahls,- sondern auch die Amtsauffassung.

Um in der evangelischen Kirche der Abendmahlfeier vorstehen zu können,genügt die kirchliche Bestätigung für die Befähigung zum Amt der öffentlichen Verkündigung,die Ordination.

Nach der Lehre der katholischen Kirche aber darf gültig nur eine Person der Feier des Abendmahls vorstehen,die von einem in der Sukzession stehenden Bischof das Sakrament der Priesterweihe erhalten hat.

Diese Person muss männlich sein,ein Theologiestudium abgeschlossen haben,darf das Unfehlbarkeitsdogma nicht in Frage stellen, und muss sich zum lebenslangen Zölibat verpflichten.

 

Weil nun ein evangelischer Geistlicher nicht gültig geweiht ist,kann es nach katholischer Auffassung auch die Hostie nicht sein,die er den Gläubigen gibt.

Pfarrer Kroll hat gewissermaßen die falsche Hostie gegessen.Die Strafe folgte auf den Fuß.

Logisch ist das Ganze,geholfen ist damit niemand und barmherzig ist es auch nicht.

bearbeitet 20. Juni 2003 von Moni

[Frank]

Wir können gemeinsam Mahl halten, so viel wir wollen Frank. Was wir nicht können, ist gemeinsam Eucharistie feiern - und dafür ist das Amtsverständnis ein ganz entscheidender Faktor.

 

Ohne Eucharistie und ohne apopstolische Sukzession, die sie ermöglicht, existiert die katholische Kirche nicht.

 

Das kann einem natürlich egal sein - allerdings sollte man Verständnis dafür haben, daß es Menschen gibt, denen das nicht egal ist.

 

Ich habe großen Respekt vor der Auffassung eines jeden der anderer Meinung ist als ich. Was ich ausdrücken wollte ist nur, das es mir Egal ist , ob ein geweihter katholischer Priester oder ein ordinierter evangelischer Bischof der eucharistiefeier vorsteht.

 

Da die Unterschiede zwischen kathoilken und Protestanten im Mahlsverständnis zu groß sind, kann es kein gemeinsammens Abendmahl geben. aus meiner Paersönlichen Sichtweise spielt die Unterschiede im Amtsverständnis eine Untergeordnete Rolle.

 

Bei allem Respekt, vor jedem der das anders sieht, ist das Amtsverständnis nicht eine Äußerlichkeit? Freilich eine Äußerlichkeit die nicht unwichtig ist, denn hier hast du, Thomas, recht. Ohne die durchgehende Linie von den Apostel zum Papst gibt es keine Katholische Kirche (vielleicht auch keine Orthodoxie?)!

 

Wenn es aber eine wichtige äußerlichkeit ist, warum stellen wir das aus meiner sicht wichtigere nicht in den Vordergrund? Und das wichtigere ist einfach die Frage was bei der Wandlung von Brot in Wein passiert.

 

Anders gesagt: Das Amtsverständnis ist nicht unwichtig, aber das Mahlsverständnis ist wichtiger.

 

Warum beides untrennbar den gleichen Stellenwert haben soll leuchtet mir nicht ein. Aber vielleicht erklärt mir das jemand

[Echo Romeo]

Bei allem Respekt, vor jedem der das anders sieht, ist das Amtsverständnis nicht eine Äußerlichkeit?

 

Wenn du alles, was sich äußert, als »Äußerlichkeit« bezeichnen willst: gewiss.

bearbeitet 21. Juni 2003 von Echo Romeo

[Frank]

Wenn du alles, was sich äußert, als »Äußerlichkeit« bezeichnen willst: gewiss.

Wie meinen?

[Echo Romeo]

»Wie meinen?« – meinst du. Nun, ich weiß nicht genau, was du unter einer »Äußerlichkeit« verstehst …

 

Lieber Frank, in deinen Beiträgen schimmert immer wieder die Bezugnahme auf die persönliche Sicht, die eigene, bzw. andere Meinung durch.

 

Das ist aber das Erstaunliche an der Gegenwart Jesu in den Gestalten von Brot und Wein: Er ist wirklich da. Sicherlich verborgen, sicherlich (noch) nicht mit den Sinnen erfassbar. Er hat sich an die Menschen gebunden, und das bedeutet: an die Kirche, so wie sie sich dir und mir präsentiert, – mehr noch: so wie sie vor Gottes sehenden Augen steht.

 

Was du oder ich davon denken, ist ein Nichts angesichts der eucharistischen Gegenwart. Rückzug auf ein »Das bedeutet ja …« ist nicht möglich. Wir können mit unserem Glauben seiner Gegenwart nichts hinzufügen und nichts wegnehmen.

 

Entweder »es« ist Sein Leib – oder hau den Keks in die Tonne. (Beziehungsweise – lass den anderen ihr Spielzeug.)

bearbeitet 21. Juni 2003 von Echo Romeo

[Frank]

Hallo Echo,

Entweder »es« ist Sein Leib – oder hau den Keks in die Tonne. (Beziehungsweise – lass den anderen ihr Spielzeug.)

 

bin ganz deiner Meinung. Aber was hat das Amtsverständnis damit zu tun?

 

»Wie meinen?« – meinst du. Nun, ich weiß nicht genau, was du unter einer »Äußerlichkeit« verstehst …

 

Jesus will in der Eucharistie in mir wirken. Durch wenn, also ob der Pfarrer geweiht ist oder nicht ist nebensächlich

bearbeitet 21. Juni 2003 von Frank

[Erich]

Durch wenn, also ob der Pfarrer geweiht ist oder nicht ist nebensächlich

 

Auch an Dich Frank, die Frage:

 

Wir sitzen in der Wirtschaft – ich nehme das Brot , welches auf dem Tisch steht, breche es und gebe es Dir mit den Worten: Der Leib Christi.

 

 

Würdest Du dieses Geschehen als „Eucharistie“ schlucken?

 

Gruß

Erich

[Frank]

Wir sitzen in der Wirtschaft – ich nehme das Brot , welches auf dem Tisch steht, breche es und gebe es Dir mit den Worten: Der Leib Christi.

 

 

Würdest Du dieses Geschehen als „Eucharistie“ schlucken?

 

Ich verstehe ehrlich gesagt die Frage nicht. Wenn du mir in der Kneipe Das Brot mit den worten "Leib Christi" reichen würdest, würde ich dir zumindest verbal/ moralisch eine Knallen. Es ist doch ein Unterschied zwischen einer Bierseligen Kneipenrunde und einer gottesdienstlichen Feier. Den Vergleich, eines evangelischen Abendmahls mit einer "Zechrunde" der zwischen deinen Zeilen hervorlugt, empfinde ich als Beleidigung für unsere Evangelischen Geschwister.

 

Sorry, für die harten Wort, sollte ich dich falsch verstanden haben tut es mir leid. Sollte ich dich aber richtig Verstanden haben, hättest du dir deine Bemerkung sparen können.

 

Woltest du mir damit die bedeutung des Priesteramtes vor Augen führen bitte ich um eine deutlichere Erklärung, vielleicht stehe ich ja auf der Leitung. (Ich stehmal kurz auf)

 

Was das mit der Äußerlichkeit angeht, habe ich noch einmal nachgedacht (soll ja nicht schaden). Vielleicht war es Falsch das Priesteramt als reine Äußerlichkeit abzutun, Es wirkt ja stark im inneren der Kirche, zum einen durch seine Aufgaben, zum anderen dadurch das es in einer Linie von den Aposteln zu uns heute führt. Nun gut der Begrigf ist gefallen nun steht er da aber ich denke nicht mehr das er das trifft was er sagen sollte.

Ich wollte, und hier wiederhole ich mich, nur die frage aufwerfwen, ob es denn wirklich von so zentraler Bedeutung ist wer Handelt? Oder ist es nicht wichtiger sich in der Frage zu einigen was da Passiert?

 

Ich arbeite in der Altenpflege und höre immer wieder den Satz: "Pflegen kann jeder", das halte ich für falsch. Deshalb will ich nicht das gleiche über die Eucharistie Sagen (nach dem Motto: "Brot wandeln kann jeder") Denn: Genauso wie eine Pflegekraft wissen muß was sie tut, muß der jenige der der Messe vorsteht die notwebdige ehrfurcht vor dem Geschehen mitbringen. Aber ist die Weihe vorraussetzung für diese Erfurcht? Oder kann ein nicht geweihter sondern gut ausgebildeter ordinirter Evangelischer Pfarrer die gleiche Ehrfurcht mitbringen?

bearbeitet 22. Juni 2003 von Frank

[Erich]

Lieber Frank,

 

Aber ist die Weihe vorraussetzung für diese Erfurcht? Oder kann ein nicht geweihter sondern gut ausgebildeter ordinirter Evangelischer Pfarrer die gleiche Ehrfurcht mitbringen?

 

Es ist schon lustig zu sehen, dass Du in einer Kneipe anscheinend nicht sooo viel Ehrfurcht aufbringen kannst, dass eine eucharistische Wandlung stattfinden kann. Also gut, gehen wir in eine Kapelle und nehmen Brot mit. Dort mach ich das gleiche Spielchen, wie in der Kneipe. Ist das dann Eucharistie??

 

Kurzum. Ich finde es recht merkwürdig, mit welch einer Leichtigkeit und Unbekümmertheit manche Leute sich die Rolle Gottes anmaßen, denn die eucharistische Wandlung kann doch nur einer durchführen, der die nötige Vollmacht dafür hat. Genau wie bei der Beichte. Wer hat die Vollmacht Sünden zu vergeben und wodurch erhält er diese Vollmacht.

 

Dass sie durch ein Studium erworben wird – sorry, davon kann ich in der Bibel nix lesen. Aber viel lese ich vom Hände auflegen beim Weitergeben der Vollmacht durch die Apostel. Warum halten sich gerade die nicht daran, die sonst laut „sola scriptura“ schreien und warum meinen viele Katholen – so anscheinend auch Du – hier der katholischen und apostolischen Tradition in den Rücken fallen zu müssen? Ist das ein Modegag??

 

Gruß

Erich

PS: Was die Evangelen machen würde ich mit Agape beschreiben.

 

PS.PS: würdest Du bei mir beichten, wo ich den Schein über einen Fernkurs in Theologie habe?

[sstemmildt]

PS.PS: würdest Du bei mir beichten, wo ich den Schein über einen Fernkurs in Theologie habe?

Nur mal am Rande: ich hätte da keine Probleme, gerade bei Dir persönlich - der Fernkurs wäre allerdings nicht so das Argument. Beichten kann natürlich jeder bei Dir. Bloß mit der Lossprechung könnte es ein kleines Problemchen geben...

bearbeitet 22. Juni 2003 von sstemmildt

[Erich]

ich hätte da keine Probleme, gerade bei Dir persönlich -

 

Ich höre und verzeihe leg los!