Medjugorje

[Gabriele]

Liebe Gabriele- wenn Dein Appell zur Ruhe auch an jene gerichtet ist, die sich über M aufregen, die sich dafür einsetzen wollen dass dieser Schwindel (in ihren eigenen Augen) zerstört wird- dann ist´s ok.

Lieber Peter,

 

ich weiß zwar nicht, wie jemand den Schwindel in den eigenen Augen zerstören kann oder will, aber meine Appelle zur Ruhe gelten selbstverständlich auch ihnen.

 

Aber was ich Dich schon lange mal fragen wollte:

Warum kürzst Du Medjugorje stets mit M ab?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele:

 

Und wenn dir noch nicht schlecht ist, und du liest dir durch was auf den Pro.- Medjugorje- Seiten steht:

 

z.B.

 

http://www.wallfahrtsort-medjugorje.de/

 

http://www.wallfahrtsort-medjugorje.de/medjugorje.htm

 

http://www.wallfahrtsort-medjugorje.de/bekehrungen_1.htm

 

http://medjugorje.hr.nt4.ims.hr/News.aspx

 

http://www.medjugorje-info.de/

 

http://www.medjugorje-paderborn.de/Home/Ak.../aktuelles.html

 

http://www.medjugorje.at/index.php

 

http://www.medjugorje-schweiz.ch/

 

... dann wirst du sicher zu interessanten Ergebnissen kommen.

 

Ich kann nur wiederholt darauf hinweisen, dass es weder Jesus selbst mit den offiziellen Vertretern der Theologie und den Schrifgelehrten leicht hatte noch Heilige wie Franziskus, Teresa von Avila, Bernadette, die Jungfrau von Orleans.

 

 

Dass von BEIDEN Seiten (Pro und Contra M) Geschichten bis Gerüchte verbreitet werden, die ihre Sichtweise bestätigen wollen ist ja bekannt. Die gemachten Vorwürfe (vom Ungehorsam bis Spiritismus) bis ins Letzte zu untersuchen erfordert viel Mühe, Objektivität und auch theologisches und menschliches Feingefühl. Ob jetzt jemand a priori M- positiv oder M- negativ an eine Untersuchung heran geht:

 

Jeder der beiden genannten Untersuchungsrichter wird für seine Sicht Bestätigungen finden.

 

Es ist daher sicher vernünftig und weise, die endgültige Entscheidung der Kirche abzuwarten- der m.W nicht erfolgen kann, ehe die Erscheinungen abgeschlossen sind.

[Mariamante]

Liebe Gabriele- wenn Dein Appell zur Ruhe auch an jene gerichtet ist, die sich über M aufregen, die sich dafür einsetzen wollen dass dieser Schwindel (in ihren eigenen Augen) zerstört wird- dann ist´s ok.

Lieber Peter,

 

ich weiß zwar nicht, wie jemand den Schwindel in den eigenen Augen zerstören kann oder will, aber meine Appelle zur Ruhe gelten selbstverständlich auch ihnen.

 

Aber was ich Dich schon lange mal fragen wollte:

Warum kürzst Du Medjugorje stets mit M ab?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele- danke für den Versuch, M so objektiv wie möglich zu begegnen. Dass ich diese Abkürzung in diesem Thread verwende (ist eh klar was das M hier zu bedeuten hat) ist wohl reine Schreifaulheit- und man könnte sich ja bei diesem Wort auch verschreiben.

[Gabriele]

Liebe Gabriele- danke für den Versuch, M so objektiv wie möglich zu begegnen. Dass ich diese Abkürzung in diesem Thread verwende (ist eh klar was das M hier zu bedeuten hat) ist wohl reine Schreifaulheit- und man könnte sich ja bei diesem Wort auch verschreiben.

Lieber Peter,

 

ich habe eben einen großen Respekt vor Namen und ich mag Verstümmelungen und Verhunzungen überhaupt nicht. Aber in diesem Falle werde ich es Dir in Zukunft gleich tun: Medjugorje birgt die große Gefahr von Verschreiben und ist überhaupt zu lang.

Hier im Thread ist ja ganz klar, was mit M gemeint ist.

 

Das Thema M hatte mich zunächst gar nicht interessiert, mit Marienverehrung kann ich persönlich nicht so viel anfangen, aber dann fiel mir doch auf, wie verschieden die Blickwinkel auf M sind.

 

Mein Suchen nach Kriterien und Argumenten ist der Versuch, einen eigenen Blickwinkel zu bekommen; dabei bin ich mir bewußt, dass das endgültige Urteil noch aussteht. Wie objektiv ich dabei bin, das vermag ich nicht zu beurteilen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele- danke für den Versuch, M so objektiv wie möglich zu begegnen. Dass ich diese Abkürzung in diesem Thread verwende (ist eh klar was das M hier zu bedeuten hat) ist wohl reine Schreifaulheit- und man könnte sich ja bei diesem Wort auch verschreiben.

Lieber Peter,

 

ich habe eben einen großen Respekt vor Namen und ich mag Verstümmelungen und Verhunzungen überhaupt nicht. Aber in diesem Falle werde ich es Dir in Zukunft gleich tun: Medjugorje birgt die große Gefahr von Verschreiben und ist überhaupt zu lang.

Hier im Thread ist ja ganz klar, was mit M gemeint ist.

 

Das Thema M hatte mich zunächst gar nicht interessiert, mit Marienverehrung kann ich persönlich nicht so viel anfangen, aber dann fiel mir doch auf, wie verschieden die Blickwinkel auf M sind.

 

Mein Suchen nach Kriterien und Argumenten ist der Versuch, einen eigenen Blickwinkel zu bekommen; dabei bin ich mir bewußt, dass das endgültige Urteil noch aussteht. Wie objektiv ich dabei bin, das vermag ich nicht zu beurteilen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Danke liebe Gabriele. Du bist hier m.E sicher objektiver wie jene, die sich entweder extrem DAFÜR oder extrem DAGEGEN entschieden haben.

 

Ich denke, dass bezüglich dieses Ortes, der Botschaften, der Aufforderung jeder seine persönliche Entscheidung treffen muss solange die Kirche nicht endgültig entschieden hat. Und dies ist - wie erwähnt- vor dem Abschluß der Botschaften und Erscheinungen schwer möglich.

[Accreda]

Ich möchte festhalten, daß ich hier keinen Feldzug gegen die Medjugorjeanhänger führen möchte (Punktesieg und so ...). Was mir wichtig ist, eben dieses Urteil des zuständigen Bischofs, der dies ja offensichtlich sorgfältig geprüft hat und uns sozusagen Infos aus erster Hand liefert, auch mal bekanntzumachen. Ist ja sonst im Netz nicht zu finden .... gewesen.

 

Herzliche Grüße an alle

Verena (immer auf der Suche nach dem Wahren)

[Peter Esser]

(immer auf der Suche nach dem Wahren)

 

Genau das ist es. Daher kann ich keine «Gegnerschaft» sehen … Das sind Klärungsprozesse – und die sind immer auch schmerzhaft.

[Mariamante]

Ich möchte festhalten, daß ich hier keinen Feldzug gegen die Medjugorjeanhänger führen möchte (Punktesieg und so ...). Was mir wichtig ist, eben dieses Urteil des zuständigen Bischofs, der dies ja offensichtlich sorgfältig geprüft hat und uns sozusagen Infos aus erster Hand liefert, auch mal bekanntzumachen. Ist ja sonst im Netz nicht zu finden .... gewesen.

 

Herzliche Grüße an alle

Verena (immer auf der Suche nach dem Wahren)

Danke für den Versuch der Objektivität. Ist bekannt, dass sich der Ortsbischof tw. in aggressiver Weise (Vorgänger) gegen die Seherkinder ausgesprochen hat. Es soll übrigens schon vorgekommen sein, dass sich auch Bischöfe geirrt haben, und dass man echten Sehern gegenüber von seiten der Obrigkeit - na sagen wir mal ein bisserl grausam war.

 

Es tut mir immer wieder weh wenn ich sehe, wie Theologen, Bischöfe mit manchen Begnadeten umgehen. Wenn ich daran denke, dass man z.B. Pater Pio auch 10 Jahre in seinem Wirken äußerst behindert hat, dann denke ich, dass der Umgang mit außergewöhnlichen Phänomenen trotz der Erfahrung der Kirche durch 2000 Jahre noch immer problematisch ist. Gottlob hat man doch einiges gelernt, so dass die Seherkinder nicht verbrannt und verbannt wurden (siehe Jungfrau von Orleans).

 

Aber mit dem gleichen Wahrheitsverlangen liebe Verena, das dich erfüllt, verstehe ich die Aussage von Pfr. Unger der in einer Predigt anführte:

 

So wie die Schriftgelehrten und theologisch Verantwortlichen zur Zeit Jesu die Zeichen der Zeit nicht zu deuten wußten, Jesus verurteilten - so auch manche Verantwortliche der Kirche heute.

 

Die Früchte dieses Gnadenortes sind unübersehbar- und doch gibt es auch hier im Forum rechtgläubige Brüder, die von "größtem Schaden" sprechen, welcher der Kirche angetan wird. Es tut mir leid dass ich hier nicht immer den Willen zur Wahrheit sondern Voreingenommenheit oder gar Gehässigkeit befürchte.

bearbeitet 23. März 2005 von Mariamante

[Accreda]

Von Objektivität kann von meiner Seite keine Rede sein, das muß ich ehrlicherweise zugeben, mein subjektives Urteil steht fest. Ich will lediglich keinen Krieg führen - das ist es mir nicht wert - und versuche deshalb, möglichst sachlich zu bleiben.

 

Jetzt möchte doch noch mal auf einen wichtigen Punkt eingehen, nämlich daß organisierte Pilgerfahrten nach Medjugorje von offizieller Stelle (Bischofskonferenz 1987 und 1991, Rom 1990 - Kardinal Ratzinger) verboten wurden. Die grobe Mißachtung dieses Verbotes ist kein gutes Zeichen und geht gegen die Kirche! Man kann der Ansicht sein, daß die Bischöfe irren, jedoch ist von Amts wegen das Verbot in jedem Fall verbindlich.

 

Dazu möchte ich Mutter Teresa zitieren:

"Wir sollen nicht nur den Anordnungen der Oberen gehorchen, sondern im Geiste des Glaubens auch ihren Wünschen entsprechen, sofern wir sie kennen. Sie können im Befehlen irren, wir aber können im Gehorchen nicht irren.

bearbeitet 23. März 2005 von Accreda

[Peter Esser]

Jetzt möchte doch noch mal auf einen wichtigen Punkt eingehen, nämlich daß organisierte Pilgerfahrten nach Medjugorje von offizieller Stelle (Bischofskonferenz 1987 und 1991, Rom 1990 - Kardinal Ratzinger) verboten wurden. Die grobe Mißachtung dieses Verbotes ist kein gutes Zeichen und geht gegen die Kirche! Man kann der Ansicht sein, daß die Bischöfe irren, jedoch ist von Amts wegen das Verbot in jedem Fall verbindlich.

 

Ach, das gucke ich mir noch mal an. Ich meine eher, daß es offizielle Wallfahrten gewesen sind. Deren Gutheißung hätte eine de facto-Anerkennung beddeutet,

 

(Aber ich werde meinem Vorsatz untreu, über Medjugorje nicht zu diskutieren.)

[Mariamante]

Von Objektivität kann von meiner Seite keine Rede sein, das muß ich ehrlicherweise zugeben, mein subjektives Urteil steht fest. Ich will lediglich keinen Krieg führen - das ist es mir nicht wert - und versuche deshalb, möglichst sachlich zu bleiben.

 

Jetzt möchte doch noch mal auf einen wichtigen Punkt eingehen, nämlich daß organisierte Pilgerfahrten nach Medjugorje von offizieller Stelle (Bischofskonferenz 1987 und 1991, Rom 1990 - Kardinal Ratzinger) verboten wurden. Die grobe Mißachtung dieses Verbotes ist kein gutes Zeichen und geht gegen die Kirche! Man kann der Ansicht sein, daß die Bischöfe irren, jedoch ist von Amts wegen das Verbot in jedem Fall verbindlich.

 

Dazu möchte ich Mutter Teresa zitieren:

"Wir sollen nicht nur den Anordnungen der Oberen gehorchen, sondern im Geiste des Glaubens auch ihren Wünschen entsprechen, sofern wir sie kennen. Sie können im Befehlen irren, wir aber können im Gehorchen nicht irren.

Über die Verbote "organisierter" und Erlaubnis nicht organisierter Gruppen die nach M pilgern kann man nachdenken- "Kadavergehorsam" ist etwas für Militärbefehlsempfänger - für Christen sollte ein Wort nach dem Buch von Albert Drexel beachtenswert sein:

 

"Glaube ist mehr als Gehorsam"

 

http://www.familie-wimmer.com/projekte/p04/k004/gl-t1.html

bearbeitet 23. März 2005 von Mariamante

[Erich]

Über die Verbote "organisierter" und Erlaubnis nicht organisierter Gruppen die nach M pilgern kann man nachdenken

lieber Peter,

 

merkst Du, dass Du Dich in keiner Weise vonder anderen Seite z.B. IKvu unterscheidest? Lediglich das Vorzeichen ist (anscheinend) anders. Die predigen auch Ungehorsam gegenüber der Kirche als gute Tat.

 

Lieben Gruß

Erich

[Mariamante]

Über die Verbote "organisierter" und Erlaubnis nicht organisierter Gruppen die nach M pilgern kann man nachdenken

lieber Peter,

 

merkst Du, dass Du Dich in keiner Weise vonder anderen Seite z.B. IKvu unterscheidest? Lediglich das Vorzeichen ist (anscheinend) anders. Die predigen auch Ungehorsam gegenüber der Kirche als gute Tat.

 

Lieben Gruß

Erich

Lieber Erich!

 

Vergelts Gott für Deine sorgenvollen Gedanken.

Da die ersten Menschen durch den Ungehorsam sündigten, ist der Gehorsam Gott gegenüber sicher etwas sehr wichtiges.

 

Und ich habe ja ausgedrückt: Wenn der Papst klipp und klar entscheidet, dass M abzulehnen sei, werde ich das ohne Probleme akzeptieren.

 

Der derzeitige Stand bezüglich M ist jedoch nicht so klar- und ich habe den Eindruck, dass der Papst dem zuständigen Bischof einige Kompetenzen ad M entzogen hat, weil hier Vorurteile Differenzen und leider eine unglückliche Spannung zwischen Bischof und Franziskanern vorliegen.

 

Mit IKVu und jene, die Gottes Gebote ablehnen, dass Evangelium verwässern und an eine eigene (wie Du es vielleicht nennen würdest)

"Kuschelkirche" glauben kann ich micht nicht identifizieren. Ich sehe allerdings mit großdem Bedauern, dass es von Seiten der Verantwortlichen sowohl gegenüber Propheten, echten Sehern und Heiligen oft eine rigide bis harte Vorgehensweise gab. Manche Heilige (auch da wird manches schöner dargestellt als es zur Lebenszeit war) hatten da manches durchzustehen. Und über die hl. Beradette habe ich da einiges gelesen. Die Prophezeiung der Gottesmutter darüber, dass sie nicht auf Erden ihr Glück finden wird- dafür im Himmel ist wohl eingetroffen. Nicht jeder hält die Quälereien und Demütigungen derart hingebungsvoll aus wie St. Bernadette.

[Sokrates]

Teflon.

[Axel]

Also ich sehe die Zerstörung des Glaubens durch jene Katholiken, die weder an Himmel, Hölle, Engel, Teufel etc. glauben auch als einen Schaden besonderer Art an. Und um es hart zu sagen: Die Spaltung in der RKK ist doch längst schon vorhanden. Die "Papsttreuen" sind vielleicht auch nicht in so großer Anzahl vorhanden- und natürlich geben jene, die zwar sagen sie seien Katholiken- aber die den Glauben nur sehr verkürzt leben ein Ärgernis besonderer Art.

Es gibt ja in der Musikszene den Begriff "volkstümliche Musik", um den Begriff "Volksmusik" unbeschädigt zu halten. Denn richtige Volksmusik ist ja durchaus künstlerisch wertvoll, was man von der volkstümlichen, die nur Elemente aus der Volksmusik konsumfreundlich verwertet, nicht sagen kann.

 

In Analogie dazu könnte man sagen, es gibt in der kath. Kirche einen Volksglauben (der des Kirchenvolkes, also die wahre Tradition) und einen volkstümlichen Glauben. Letzterer bedient sich der Elemente "Himmel, Hölle, Engel und Teufel" und vor allem "Maria" usw. und bastelt daraus eine eigene Religion, die mit dem Ursprung kaum noch etwas zu tun hat.

 

Da kann man dann Heil vorwiegend dann erlangen, wenn man wundertätige Medallien trägt, bestimmte Gebete aufsagt oder bestimmte Bilder an die Wand hängt. Was Christus eigentlich gelehrt hat und unsere Theologie bestimmt, interessiert da nur am Rande.

 

Es gibt ja ein riesiges Umfeld an grauer Litteratur dazu, kleine Zettel, Flugblättchen usw., die meistens in den Kirchen ausgelegt werden. Und die buhlen um die Akzeptanz einer ganzen Reihe anderer "Seher" und "Erscheinungsstätten", die es in den Top Ten noch nicht so hoch geschafft haben wie M.

[umusungu]

Es gibt ja ein riesiges Umfeld an grauer Litteratur dazu, kleine Zettel, Flugblättchen usw., die meistens in den Kirchen ausgelegt werden. Und die buhlen um die Akzeptanz einer ganzen Reihe anderer "Seher" und "Erscheinungsstätten", die es in den Top Ten noch nicht so hoch geschafft haben wie M.

und die meistens von den Pfarrern bzw Küstern schnell wieder eingesammelt werden, um größeres Unheil zu verhindern.

[Mariamante]

Es gibt ja in der Musikszene den Begriff "volkstümliche Musik", um den Begriff "Volksmusik" unbeschädigt zu halten. Denn richtige Volksmusik ist ja durchaus künstlerisch wertvoll, was man von der volkstümlichen, die nur Elemente aus der Volksmusik konsumfreundlich verwertet, nicht sagen kann.

 

In Analogie dazu könnte man sagen, es gibt in der kath. Kirche einen Volksglauben (der des Kirchenvolkes, also die wahre Tradition) und einen volkstümlichen Glauben. Letzterer bedient sich der Elemente "Himmel, Hölle, Engel und Teufel" und vor allem "Maria" usw. und bastelt daraus eine eigene Religion, die mit dem Ursprung kaum noch etwas zu tun hat.

 

Vergleiche hinken- dieser lahmt schon: Denn der Glaube, dass Jesus Christus kam, den Willen des Vaters zu erfüllen und die Werke des Teufels aufzudecken und zu zerstören ist kein "Volksglaube" sondern christlicher Glaube.

 

Wenn es keinen Himmel gibt, keine Hölle, keinen Teufel und keine Engel dann ist die Bibel ein Mythos, das bittere Leiden Jesu ein Theater und der Eifer und der Einsatz der Heiligen im Kampf gegen die Hölle ein unsinniges Treiben. Wenn du Dir einmal jene geistlichen Gruppen und Gemeinschaften anschaust, welche die Tradition und Kirchenlehre ablehnen wirst du sehen, dass diese sehr wohl die Existenz des Teufels, der Engel des Himmels und der Hölle akzeptieren und dies der Bibel entnehmen, auf die sie sich ja in besonderer Weise berufen.

 

Was man allerdings in besonderer Weise bei den Katholiken (auch in der Orthodoxie und tw. auch bei manchen evangelischen Christen findet) ist die Verehrung der Gottesmutter Maria. Dass die Liebe zu Maria keine Erfindung von Medjugorje ist - darauf deuten ja solche von der Kirche anerkannten Erscheinungen wie Lourdes, Fatima, La Salette u.a. hin. So einfach sollte man es sich mit der Abwertung katholischer Spiritualität in Verbindung mit M auch nicht machen.

 

Da kann man dann Heil vorwiegend dann erlangen, wenn man wundertätige Medallien trägt, bestimmte Gebete aufsagt oder bestimmte Bilder an die Wand hängt. Was Christus eigentlich gelehrt hat und unsere Theologie bestimmt, interessiert da nur am Rande.

 

Dass dies eine sehr überzeichnete Aussage ist, ist dir selbst sicher klar.

Wenn du die Bibel kennst, wird dir jene STelle nicht unbekannt sein, wo die blutflüssige Frau meint "nur das Gewand Jesu" berühren zu müssen und sie wird geheilt. Sag mal- wie hat Jesus auf diesen "Aberglauben reagiet? Hat er die Frau von sich gewiesen und ihre mangelnde theologische Ausbildung kritisiiert?

 

Ich habe den Eindruck dass es manche Theologen und Bischöfe am meisten ärgert, dass die Gottesmutter einfachen, einfältigen, theologisch ungebildeten Kindern erscheint und nicht ihnen- den hoch gelehrten Herren. Gott lob aber waren auch die Apostel keine theologisch gebildeten Männer (außer vielleicht Judas Iskariot, wie ich mal las- der ihn dann letztlich auch verraten hat). Sie waren "Fischer" - bodenständige Männer. Und Jesus hat ihnen das Evangelium anvertraut.

 

Ich gestehe, dass ich bei manchen Theologen die sich in hochgestochenen Äußerungen ergehen en Eindruck habe, dass sie die einfachen Worte Jesu in eine derartige Fülle von Gesetzen, verpacken, dass man damit alle möglichen Leute niederknüppeln kann- aber zur Nachfolge Christi zu begeistern sind eher so einfache Worte wie sie ein Pfr. von Ars äußerte geeignet.

 

Übrigens wird diese "Einfachheit" an den Botschaften von M auch stark kritisiert. Ich würde in dieser Einfachheit eher einen positiven Beweis für M sehen. Denn es ist doch eher der Teufel, der alles kompliziert, durcheinander bringt. Ob es der Wille Jesu ist, dass man die Leute mit Gesetzen, theologischen Abhandlungen mit einer Länge von mindestens 150 Seiten beladen soll- und nicht vielmehr zu einer persönlichen Liebeshingabe führen sollte - diese Frage möchte ich wieder mal kräftig in den Raum stellen.

 

Es gibt ja ein riesiges Umfeld an grauer Litteratur dazu, kleine Zettel, Flugblättchen usw., die meistens in den Kirchen ausgelegt werden. Und die buhlen um die Akzeptanz einer ganzen Reihe anderer "Seher" und "Erscheinungsstätten", die es in den Top Ten noch nicht so hoch geschafft haben wie M.

 

Man kann über die Einfalt mancher Zettelausleger ebenso spotten wie die Freimaurer vermutlich über die Schriften eine Maximilian Kole gespottet haben. Don Bosco und andere Heilige haben das Schriftapostolat (sicher im rechten Sinne) als eine Möglichkeit angesehen, Seelen retten zu helfen.

 

Ich denke dass die Kirche heute nicht von den gelehrten Aussagen oder theologischen Diskussionen lebendig erhalten wird, sondern vom Opfer, vom Gebet und vom oft unbedankten Einsatz der sogenannten "kleinen Seelen". Diese kleinen Seelen (die sichübrigens nicht nur im Werk der Kleinen Seelen sondern vor allem auch in jenen Gebetsgruppen durch M sammeln) sind es wohl auch, die durch ihr Gebet und ihren bisweilen stillen Einsatzu mehr für das Heil der Welt wirken als die theologischen Marktschreier und jene, die mit immer neuen Thesen und Hypothesen die Klarheit der Evangelien verwässern und meinen, sie hätten jetzt eine völlig neue Art entdeckt, die Bibel zu "entmythologisieren" und alles viel besser zu verstehen als die Christen der Jahrtausende bisher. Kein Wunder, dass jene die einer solchen Wortreichtumstheologie anhängen die einfachen Worte von M nicht akzeptieren wollen.

bearbeitet 24. März 2005 von Mariamante

[umusungu]

Ich denke dass die Kirche heute nicht von den gelehrten Aussagen oder theologischen Diskussionen lebendig erhalten wird, sondern vom Opfer, vom Gebet und vom oft unbedankten Einsatz der sogenannten "kleinen Seelen". ..... (die sichübrigens nicht nur im Werk der Kleinen Seelen sondern vor allem auch in jenen Gebetsgruppen durch M sammeln)

Hier in der Pfarrei entdecke ich weder die eine noch die andere der von Dir so beschriebenen Gruppen...... ich kenne hier keine gelehrten Theologen - aber auch kaum jemanden, der sich durch M. verändert hätte ...... es gibt einige ganz wenige, die dorthin fahren.

Die große Menge der Gläubigen hier in der Pfarrei - wie wohl in den meisten, kannst du also mit Deinen Kategorien nicht meinen.

[Mariamante]

Ich denke dass die Kirche heute nicht von den gelehrten Aussagen oder theologischen Diskussionen lebendig erhalten wird, sondern vom Opfer, vom Gebet und vom oft unbedankten Einsatz der sogenannten "kleinen Seelen". ..... (die sichübrigens nicht nur im Werk der Kleinen Seelen sondern vor allem auch in jenen Gebetsgruppen durch M sammeln)

Hier in der Pfarrei entdecke ich weder die eine noch die andere der von Dir so beschriebenen Gruppen...... ich kenne hier keine gelehrten Theologen - aber auch kaum jemanden, der sich durch M. verändert hätte ...... es gibt einige ganz wenige, die dorthin fahren.

Die große Menge der Gläubigen hier in der Pfarrei - wie wohl in den meisten, kannst du also mit Deinen Kategorien nicht meinen.

Also - mir ist z.B. ein Pfarrer bekannt der von einem dieser modernen Theologen ("Küng") schwärmte.

 

Und da ich nicht nur in einer Pfarre die hl. Messe mitfeiere, sondern bei Aufenthalten am Land oder in der Stadt Wien andere Pfarren kennen lernte weiß ich, dass es bei manchen den Akademikervirus gibt:

 

Arme, kranke Menschen fühlen sich ein wenig ausgeschlossen. Manche der geistlichen Herren fühlen sich weniger von den armen Menschen in ihrer Pfarre angezogen - besuchen auch nicht gerne die Kranken- sind aber dafür bei manchen Eröffnungen oder Festivitäten dabei.

 

Da ich im Vorjahr ca. um diese Zeit nach einem Bergabsturz den ich durch ein Wunder Gottes überlebte 18 Tage im Spital war, habe ich dieses spirituelle Manko selbst erlebt.

 

Und in verschiedenen Pfarren wie z.B. Bad Goisern oder Bad Aussee und Bad Mitterndorf habe ich den positiven Einfluß von Medjugorje schon spüren dürfen: Da gibt es sowohl eine Intensivierung im Gebet, Anregung zum Fasten, zur Lesung der hl. Schrift wie auch einen lebendigen Glauben so wie die Bildung von Gebetsgemeinschaften. Durch den Pfarrer von Bad Mitterndorf (der seine eigene Berufung auch Medjugorje mit- verdankt, wo er vor vielen Jahren eine Radwallfahrt hin gemacht hat) hatte ich auch kurz mal Gelegenheit vier Tage M selbst zu erleben und zu besuchen.

 

Beeindruckend war für mich dort vor allem die abendliche nächtliche Anbetung. Gerade die Anbetung des Allerheiligsten wird in manchen Pfarren irgendwie vernachlässigt oder ist "eingeschlafen". Hier habe ich bei M- Freunden eine Neubelebung gesehen, die ich als eine sehr gute Frucht einstufe. Ich habe in den genannten Orten einige Menschen kennen gelernt, die durch M (und eine früher sehr weltlich gesinnte Frau auch durch Marpingen) eine intensivere Umkehr erlebt hat.

bearbeitet 24. März 2005 von Mariamante

[Gabriele]

Ist bekannt, dass sich der Ortsbischof tw. in aggressiver Weise (Vorgänger) gegen die Seherkinder ausgesprochen hat. Es soll übrigens schon vorgekommen sein, dass sich auch Bischöfe geirrt haben, und dass man echten Sehern gegenüber von seiten der Obrigkeit - na sagen wir mal ein bisserl grausam war.

 

Es tut mir immer wieder weh wenn ich sehe, wie Theologen, Bischöfe mit manchen Begnadeten umgehen. Wenn ich daran denke, dass man z.B. Pater Pio auch 10 Jahre in seinem Wirken äußerst behindert hat, dann denke ich, dass der Umgang mit außergewöhnlichen Phänomenen trotz der Erfahrung der Kirche durch 2000 Jahre noch immer problematisch ist. Gottlob hat man doch einiges gelernt, so dass die Seherkinder nicht verbrannt und verbannt wurden (siehe Jungfrau von Orleans).

 

Aber mit dem gleichen Wahrheitsverlangen liebe Verena, das dich erfüllt, verstehe ich die Aussage von Pfr. Unger der in einer Predigt anführte:

 

So wie die Schriftgelehrten und theologisch Verantwortlichen zur Zeit Jesu die Zeichen der Zeit nicht zu deuten wußten, Jesus verurteilten - so auch manche Verantwortliche der Kirche heute.

Lieber Peter,

 

ich verstehe das so, dass Du es ablehnst, wenn Bischöfe oder sonstige gelehrte Theologen sich negativ zu M., zu Pater Pio oder sonstigen Privatoffenbarungen äußern.

Dürfen sie sich denn positiv dazu äußern?

Sollten sich nur Nicht-Theologen zu den Ereignissen äußern?

 

Dein Hinweis, dass (auch) Bischöfe irren können, kommt von Dir genau dann, wenn Du anderer Meinung bist als die Bischöfe. Das ist natürlich Dein gutes Recht - nur gestatte bitte auch den Hinweis, dass auch "einfache" Leute, Nicht-Priester und Nicht-Theologen, irren können.

[Mariamante]

Liebe Gabriele:

 

Es is gut und richtig, dass Menschen, einfache Leute wie auch Bischöfe gegenüber Sehern oder besonderen Charismen kritisch sind - den Geist der Unterscheidung pflegen. Wenn nicht Hass, Voreingenommenheit oder Versuchung mitspielen, ist das sicher gut und schätzenswert.

 

Aber die Kirchengeschichte ist leider nicht frei von Beispielen, dass man echten Sehern, echten Heiligen und echten Charismen gegenüber gerade von Seiten der Verantwortlichen übel mitgespielt hat- und ich bin da für ein wenig Ausgleich und Gerechtigkeit. Wenn man liest, wie z.b. die "lieben " Mitbrüder eines Mystikers wie Johannes vom Kreuz gegen ihn vor gingen, wenn man liest, wie man mit Bernadette umgesprungen ist- also bitte- diese Demütigungen mögen heute geschönt dastehen und man sagt: durch die harten Schläge wurden sie geheiligt - aber so einfach ist das nicht. Wie gesagt würde ich mich sehr wundern, wenn es keine Kämpfe in gibt-vor allem von mancher orthodoxer Seite.

 

Im übrigen habe ich ja erwähnt, dass mein Glaube an Gott, meine Liebe zur Gottesmutter nicht von M abhängen. Sollte die Kircher hier einen eine klare, endgültige Entscheidung geben, werde ich mich daran halten. Es steht uns ja gottlob frei, wie wir uns gegenüber M, Fatima oder Lourdes etc. verhalten. Ich für meinen Teil bin für diese Gnadenangebote dankbar, und werde sie natürlich auch verteidigen . Die Versuche die Früchte von M schlecht zu reden oder gar von großem SChaden für die Kirche zu sprechen halte ich aber schon für ziemlich übertrieben.

[tomlo]

Liebe Gabriele:

 

Es is gut und richtig, dass Menschen, einfache Leute wie auch Bischöfe gegenüber Sehern oder besonderen Charismen kritisch sind - den Geist der Unterscheidung pflegen. Wenn nicht Hass, Voreingenommenheit oder Versuchung mitspielen, ist das sicher gut und schätzenswert.

 

Aber die Kirchengeschichte ist leider nicht frei von Beispielen, dass man echten Sehern, echten Heiligen und echten Charismen gegenüber gerade von Seiten der Verantwortlichen übel mitgespielt hat- und ich bin da für ein wenig Ausgleich und Gerechtigkeit. Wenn man liest, wie z.b. die "lieben " Mitbrüder eines Mystikers wie Johannes vom Kreuz gegen ihn vor gingen, wenn man liest, wie man mit Bernadette umgesprungen ist- also bitte- diese Demütigungen mögen heute geschönt dastehen und man sagt: durch die harten Schläge wurden sie geheiligt - aber so einfach ist das nicht. Wie gesagt würde ich mich sehr wundern, wenn es keine Kämpfe in gibt-vor allem von mancher orthodoxer Seite.

 

Im übrigen habe ich ja erwähnt, dass mein Glaube an Gott, meine Liebe zur Gottesmutter nicht von M abhängen. Sollte die Kircher hier einen eine klare, endgültige Entscheidung geben, werde ich mich daran halten. Es steht uns ja gottlob frei, wie wir uns gegenüber M, Fatima oder Lourdes etc. verhalten. Ich für meinen Teil bin für diese Gnadenangebote dankbar, und werde sie natürlich auch verteidigen . Die Versuche die Früchte von M schlecht zu reden oder gar von großem SChaden für die Kirche zu sprechen halte ich aber schon für ziemlich übertrieben.

Lieber Peter,

 

einfache Menschen waren Gott immer schon lieber, als hochnäsige Theologen, die meinten, sie müssten dem dummen Volk die Bibel erklären.

 

Bei allen Marienerscheinungen hatte Maria immer nur einfache und schlichte Kinder erwählt, die reinen Herzen waren. Bei Medjugorie habe ich so meine Zweifel, bei der Echtheit der Erscheinungen. Es gibt halt gute Argumente, die dagegen sprechen, was vor allen den Lebenswandel der Seher spricht.

 

Da ich nicht weiss, ob die Botschaften echt sind, halte ich es wie der Apostel Paulus: "Behaltet alles Gute"

 

Grüsse, Thomas

[Mariamante]

Lieber Thomas! Auch auf diesem Wege Gottes Segen zum Fest der Auferstehung unseres göttlichen Erlösers.

 

Dass Gott einfache Menschen für seine Pläne erwählt (Demut) und oft Kinder (Glaubenstärke, Hingabe) ist wahr. Manche Theologen bewahren sich trotz ihres Wissens diese Demut - das ist ein großer Segen. Aber es gibt leider auch jene Theologen, die das Wort Gottes verfälschen, ihre Ansichten für besser halten als die Lehre der Kirche und in ihrem Hochmut am liebsten die Evangelien umschreiben wollen. Vor allem sind es solche ernste Aussagen der hl. Schrift wie jene von der Hölle, dem Kampf gegen den Teufel und die Sünde, der Notwendigkeit zu einer klaren Entscheidung für Jesus die da verfälscht und geleugnet werden. (Z.B. "Abschied vom Teufel").

 

Die Gottesmutter hat in ihren Erscheinungen immer wieder zu Umkehr und Gebet aufgerufen. Das zeichnet eigentlich alle Erscheinungen aus. Vor allem in M wird immer wieder die Notwendigkeit des Gebetes an die 1. Stelle gesetzt. Und Du zitierst richtig: Prüft alles, das Gute behaltet. Den Aufruf zum Gebet dürfen wir sicher immer wieder ernst nehmen.

 

Was das Leben der "Seher" betrifft habe ich schon sehr verschiedene Aussagen gehört. Ich war nur ein Mal in M und habe aus dem was ich von der einen Seherin (Vicka) sah keine so negativen Schlußfolgeringen ziehen können, wie es manche tun. Wie ich schon weiter vorne anführte, wird m.E. sowohl von den Pro- M wie auch den Kontra- M Leuten manches subjektiv oder übertrieben dargestellt. So ist es manchmal schwierig, hier eine Entscheidung zu treffen. Aber wir dürfen darauf vertrauen, dass Gott bei jenen die ernsthaft suche sicher alles zum Guten wendet. Hier vertraue ich sehr auf die Verheißung: "Denen die Gott lieben muss alles zum Besten gereichen".

 

Gottes Segen und alles Liebe auch für Deine Familie und schön, wenn Du hier wieder schreibst

herzlich Peter

[altersuender]

Wenn man liest, wie z.b. die "lieben " Mitbrüder eines Mystikers wie Johannes vom Kreuz gegen ihn vor gingen ...

Dieses "Vorgehen" gegen den Heiligen hatte nichts mit irgendwelchen Privatoffenbarungen zu tun, sondern mit seinen Reformbestrebungen innerhalb des Karmeliterordens.

 

Im übrigen verwundert es mich ein wenig, wenn gerade Johannes von Kreuz als "Verteidiger" in Hinblick auf Privatoffenbarungen angeführt wird. Gerade er hat sich recht scharf gegen die Bedeutung und den Einfluss gewandt, den manche gutmeinende Christen Privatoffenbarungen geben.

 

Auch hat die Anerkennung einer Privatoffenbarung nicht die Bedeutung, die vielfach (auch hier) angenommen wird. Prinzipiell bedeutet die Anerkennung zunächst einmal nur, dass eine Privatoffenbarung nichts enthält, was entgegen der Offenbarung - und damit der Lehre der Kirche - stünde. Mehr nicht. Die Kirche sagt nicht, es wäre mit Sicherheit hier oder dort, diesem oder dieser, jenem oder jener, Jesus oder Maria erschienen, sie trifft keine finale Entscheidung in solchen Fragen. Aus diesem Grunde ist kein Katholik verpflichtet zu glauben, es wäre in Fatima oder Lourdes Maria erschienen. Vielmehr stellt sie es dem privaten Glauben des einzelnen Gläubigen frei solches anzunehmen, schreibt es aber nicht als Glaubensgut der gesamten Kirche und allen Gläubigen vor. Anders gesagt: es ist für den Glauben der Kirche inhaltlich gänzlich ohne Relevanz, ob solche Erscheinungen "echt" sind.

bearbeitet 29. März 2005 von altersuender

[Mariamante]

Lieber altersünder:

 

Ich wollte Johannes vom Kreuz nicht als Verteidiger von Privatoffenbarungen hinstellen- sondern ich habe ihn als Beispiel genannt, wie man manchmal mit Mitbrüdern umgeht. Bernadette hatte es im Kloster auch nicht leicht.

 

Was sogenannte Privatoffenbarungen angeht:

 

Ich bin überzeugt, dass Gott zu jeder Zeit spricht, seine Boten sendet- oder auch durch Offenbarungen, Zeichen, Wunder die Menschen warnt und führt. Ob wir darauf hören (wollen) ist wieder eine andere Sache.

 

Ich halte jene Haltung für gefährlich die sagt: DAS brauchen wir nicht. Wir haben die Bibel, das Lehramt. Das genügt. Auch wenn Gott in der Ordnung der Kirche wirkt heißt es nicht, dass wir IHM verbieten können sich dort, dann und so zu offenbaren wie ER es will. Vorsicht und der Geist der Unterscheidung ist wichtig- doch a priori jegliche "Privat" Offenbarung als bedeutungslos für unser Leben abzulehnen halte ich für eine VAriante des "dem Heiligen Geist" widerstehen.