Warum gibt es uns Menschen?

[Angelocrator]

1. Existieren diese Einrichtungen noch?

2. Belege bitte.

3. ***Persönlichen Angriff ersatzlos gelöscht!***

Erich hat selbst zugegeben, ein Luegner zu sein und hat dies in der Vergangenhiet mehrfach unter Beweis gestellt. Muss ich schon wieder den Nachweiss erbringen?

 

Uebrigens, wieso wird diese Beleidigung nicht entfernt/verwarnt?

 

Atheisten sind offenbar schwerst behindert, weil ihnen der sensus fidei fehllt

[Sainty]

An vielen Unis wird Theologie geleert ...

Bei uns wird Theologie gelehrt - ist viel effektiver!

[Platona]

An vielen Unis wird Theologie geleert ...

Bei uns wird Theologie gelehrt - ist viel effektiver!

Das war volle Absicht. Ich weiß nämlich nur zu genau, was manche Leute an der Uni so treiben

[Mariamante]

Wer andere - anders Denkende immer als dämlich, dumm und Gläubige als wahnhaft und verrückt hinstellen musst leidet entweder unter starken Minderwertigkeitsgefühlen (weil man andere nur herabsetzen muss, wenn man sich selbst tief unten fühlt) oder versucht seine eigene Position mit unredlichen Mitteln zu zementieren.

Lieber Peter,

nicht ich, sondern du hast in deinem Beispiel den Meisner als ziemlich verschlagen und den Bettnachbarn als dämlich dargestellt.

 

Atheisten sind offenbar schwerst behindert, weil ihnen der sensus fidei fehllt.    

 

Etwa genau so behindert, wie es Menschen sind, denen ein Tumor fehlt.

Nun- wenn es Gott gibt, wenn ER uns erschaffen hat, wenn der Mensch auf Gott hin ausgerichtet ist- dann ist der, der Gott nicht anerkennen will/ kann behindert. Wenn es keinen Gott gibt- naja- dann ist konsequenterweise eh alles sinnlos. Denn für die paar Jährchen hier auf Erden leben - in diesem "Jammertal" (wie es mal jemand ausdrückte) und mit ansehen, wie Gute und Unschuldige hier leiden, wie die Bösen scheinbar Erfolg haben - und dann keinen gerechten Gott akzeptieren macht das Leben in letzter Konsequenz ziemlich sinnlos.... ausser die Ungerechtigkeit die man hier auf Erden sieht sind einem egal.

 

 

Und um aus dem Text von Kardinal über den Verlust Gottes in Europa und den Herzen der Mensch noch weiter zu zitieren folgendes:

 

aus:

 

Europa und seine Lebenswerte"

 

Vortrag des Erzbischofs bei der Konrad Adenauer-Stiftung und der Hanns Seidel-

Stiftung am 24. Oktober 2003 in Budapest

 

 

Im gegenwärtigen gesellschaftlichen Kontext in Europa herrscht ein düsteres Bild om Menschen vor. Das Große und Heilige ist von vornherein verdächtig und muss vom Sockel gerissen und durchschaut werden. Moral gilt als Heuchelei und Glück als Selbstbetrug. Wer einfach dem Schönen und Guten traut, ist entweder von sträflicher Ahnungslosigkeit oder verfolgt böse Absichten. Der Verdacht ist die ei-gentliche moralische Grundkategorie, die eigentliche Haltung. Die Entlarvung ist der größte gesellschaftliche Erfolg. Gesellschaftskritik hat die erste Pflicht zu sein. Die Gefahren, die uns bedrohen, können gar nicht grell und grausam genug gezeichnet werden. Allerdings ist die Lust am Negativen nicht unbegrenzt. Gleichzeitig gibt es nämlich eine Pflicht zum Optimismus, die nicht ungestraft verletzt werden darf.

 

 

Wenn nun aber die humanistischen

Werte und Ideen Europas auf sich selbst gestellt sind und nicht mehr um diesen

gemeinsamen Bezugspunkt, um diese Verbindung mit dem transzendenten Absoluten

wissen, dann ist dies nicht einfach nur bedauerlich, sondern höchst gefährlich.

Sie scheiden dann nämlich gleichsam auf natürliche Weise giftige Stoffe aus,

die langsam das lebendige Gewebe unseres christlichen Abendlandes verseuchen

und vergiften und schließlich zerstören, so dass die abendländische Gesellschaftsord-nung kollabieren muss. Hier gilt das biblische Wort: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut" (Mt 12,30). Die Entkoppe-lung der Werte von dem transzendenten Bezugspunkt, von Gott, ist nicht eine neutra-le Erscheinung, sondern eine Bedrohung. Unsere europäische Gegenwart trägt darum auf vielfältige Weise solche Todeskeime in sich, die den gesunden Organismus vergiften, ja zum Kollabieren kommen lassen. Man sollte sich nicht beeindrucken lassen von dem Wort: "Du bist ein Kulturpessimist". "Die Wahrheit wird euch freimachen" (Joh 8,32), sagt die Heilige Schrift. Darum müssen wir uns der Analyse der Gegenwart stellen, wie sie nun einmal ist.

 

 

Ein weiteres Beispiel ist die Drogensucht. Das Drogenproblem ist ein Phänomen der Neuzeit. In dem Augenblick, in dem Lenin die Religion als "Opium für das Volk" diffamierte, griffen die Menschen zur Droge. Die Versuchung zur Droge ist z.B. aus dem Mittelalter nirgendwo berichtet, weil damals der Durst der menschlichen Seele, des inneren Menschen, eine Antwort fand, die die Droge erübrigte. Im Drogenproblem wird der Protest gegen ein Dasein deutlich, das "als Gefängnis empfunden wird. "Die große Reise", die die Menschen in der Droge versuchen, ist die Pervertierungsform der Mystik, die Pervertierung des menschlichen Unendlichkeitsbedürfnisses, das Nein zur Unübersteigbarkeit der Immanenz und der Versuch, die Grenzen des eigenen

Daseins ins Unendliche hinein zu entschranken.

 

 

Die Droge ist so die Pseudo-Mystik einer Welt, die nicht glaubt, aber dennoch den Drang der Seele nach dem Unendlichen nicht abschütteln kann. Insofern ist die Droge ein Warnzeichen: Sie deckt nicht nur ein Vakuum in unserer Gesellschaft auf, dem ihre Instrumente nicht abhelfen können; sie verweist auf den inneren Anspruch des menschlichen Wesens, der sich in pervertierter Form zur Geltung bringt, wenn er die rechte Antwort nicht findet.

bearbeitet 6. Januar 2005 von Mariamante

[Angelocrator]

Wenn es keinen Gott gibt- naja- dann ist konsequenterweise eh alles sinnlos.

Typisch chrisltich-arroganter Denkfehler: nur weil DU das Leben ohne Gott fuer sinnlos haelst, haelst Du das Leben ohne Gott fuer alle Menschen fuer sinnlos.

[Erich]

Erich hat selbst zugegeben, ein Luegner zu sein und hat dies in der Vergangenhiet mehrfach unter Beweis gestellt.

ja, Angelino, verleumde nur tüchtig - irgendwas wird schon hängenbleiben. Es gibt halt nix neues unter der Sonne

[tomlo]

Wenn es keinen Gott gibt- naja- dann ist konsequenterweise eh alles sinnlos.

Typisch chrisltich-arroganter Denkfehler: nur weil DU das Leben ohne Gott fuer sinnlos haelst, haelst Du das Leben ohne Gott fuer alle Menschen fuer sinnlos.

sinnlos wäre es, mit euch A&A´s zu leben, wohlwissend es gebe keinen Gott. Das wäre grausam

[Cano]

sinnlos wäre es, mit euch A&A´s zu leben, wohlwissend es gebe keinen Gott. Das wäre grausam

Aber doch bei weitem nicht so grausam wie ein Gott, der menschliche Verfehlungen mit ewiger Höllenpein bestraft.

[tomlo]

sinnlos wäre es, mit euch A&A´s zu leben, wohlwissend es gebe keinen Gott. Das wäre grausam

Aber doch bei weitem nicht so grausam wie ein Gott, der menschliche Verfehlungen mit ewiger Höllenpein bestraft.

aber nein doch, für die Kinder Gottes hat ER ein großes Erbarmen übrig

[Lissie]

sinnlos wäre es, mit euch A&A´s zu leben, wohlwissend es gebe keinen Gott. Das wäre grausam

Aber doch bei weitem nicht so grausam wie ein Gott, der menschliche Verfehlungen mit ewiger Höllenpein bestraft.

aber nein doch, für die Kinder Gottes hat ER ein großes Erbarmen übrig

Was gar nicht nötig wäre, wenn ER nicht so grausam wäre.

[soames]

Brüder und Schwestern, was gebt Ihr Euch über das sinnvolle Maß hinaus soviel Mühe? Ihr wißt doch, es steht geschrieben: "Ihr sollt nicht plappern wie die Heiden!" (zwar in anderem Zusammenhang, aber ein bißchen paßt es ja ).

 

Wir haben dargelegt, was die christliche Antwort ist und diese ausgiebig erläutert. Angelocr. verlangt immer noch Beweise, daß Gott Gott ist und wirklich existiert im Gegensatz zu so manchem anderen erdachten Gott, mit dem die Menschheit nach dem richtigen sucht. Er ist ein Super-Thomas, der offensichtlich nicht einmal überzeugt wäre, wenn er wie die Grundversion die Hand in die Wunden des Herrn legen könnte, denn auch dieser würde ihm nur sagen, daß er Gottes Sohn sei, einen unumstößlichen Beweis im Sinne Angelos aber nicht erbringen können (Ihr wißt schon: Tricks gibt es viele). Müßig ist also das weitere Reden, der sensus fidei ist in die hinterste Kammer gesperrt und wird ums Verrecken nicht herausgelassen.

 

Hier wurde Zeugnis abgelegt, mehr können wir nicht tun (außer beten). Einmal erhält jeder, was er selbst erwählt hat. Solange sollte man auf die Hetze der Leute hin Zeugnis ablegen, damit jeder, der nachdenklich wird, einen Weg angeboten bekommt. Aber man sollte sich nicht in unsinnige Diskussionen verstricken mit Menschen, die schon die simpelste Diskussionsgrundlage ablehnen. Leben wir unser Leben so gut wir es vermögen als Zeugnis und beten wir für die, die nichts als Hohn, Spott und eifernde Galligkeit im Umgang mit Christen kennen.

[Erich]

Leben wir unser Leben so gut wir es vermögen als Zeugnis und beten wir für die, die nichts als Hohn, Spott und eifernde Galligkeit im Umgang mit Christen kennen.

 

Nicht verzagen und aufgeben, lieber Soames,

 

hier auf Erden dürfen wir nichts versucht lassen Ihnen Christus zu verkünden. Ausruhen können wir uns dann beim Herrn.

Denk einfach Angelino sei Dein missratener Buder und die Lissie Deine durchgeknallte Schwester. Dann sind sie ganz nett auszuhalten

[Volker]

Nun- wenn es Gott gibt, wenn ER uns erschaffen hat, wenn der Mensch auf Gott hin ausgerichtet ist- dann ist der, der Gott nicht anerkennen will/ kann behindert.

 

Das ist ein non squitur. Du sprichst den Menschen, die nicht an Gott glauben, pauschal jeden Grund dafür ab - wie ich mittlerweile hinreichend gezeigt habe, gibt es aber sehr gute Gründe, nicht an Gott zu glauben.

 

Wenn jemand die Tensorrechnung nicht versteht, würde ich ihn nicht als "behindert" einstufen, obwohl es Leute gibt, die die ganze Mathematik dahinter verstanden haben.

 

Außerdem sagst Du berechtigterweise wenn - wenn. Würde dann nicht daraus folgen, dass wenn es Gott nicht gibt, die Gläubigen "behindert" sind?

 

Wenn es keinen Gott gibt- naja- dann ist konsequenterweise eh alles sinnlos. Denn für die paar Jährchen hier auf Erden leben - in diesem "Jammertal" (wie es mal jemand ausdrückte) und mit ansehen, wie Gute und Unschuldige hier leiden, wie die Bösen scheinbar Erfolg haben - und dann keinen gerechten Gott akzeptieren macht das Leben in letzter Konsequenz ziemlich sinnlos.... ausser die Ungerechtigkeit die man hier auf Erden sieht sind einem egal.

 

Auch das ist ein non squitur. Selbst wenn unser Leben begrenzt ist, dann ist es deswegen nicht sinnlos. Es ist eher andersherum: Wenn etwas nur einen Wert hat, wenn es "unendlich" verfügbar wäre, dann hätte unser Leben hier auf der Erde - zugegebenermaßen ist es begrenzt - überhaupt keinen Sinn, und man müsste zusehen, so schnell wie möglich ins Jenseits zu gelangen, wo das Leben ewig währt. Insofern widerspricht jeder Christ, der nicht auf der Stelle Selbstmord begeht, dem Mythos, dass nur unbegrenztes Leben einen Sinn hat.

 

Aber in Wahrheit ist es andersherum: Etwas hat vor allem dann einen Wert, wenn es nur begrenzt vorhanden ist. "Sand am Meer" ist wertlos, weil es am Meer davon soviel gibt. Gold ist wertvoller, weil es selten ist und nur begrenzt zur Verfügung steht. Menschliches Leben ist wertvoll, weil es begrenzt ist - jedes Individuum gibt es nur exakt einmal. Menschen mag es viele geben, aber dann könnte man gleich argumentieren, dass Gold und Blei denselben Wert haben, weil beide zur Gruppe der Elemente gehören.

 

Begrenztheit macht den Wert aus - und das nicht nur im monetären Sinn (da lässt es sich nur leichter verdeutlichen).

 

Und Sinn ist etwas, was wir uns selbst geben (und zwar nicht nur individuell wir selbst, sondern "wir" als Gesamtheit - da ist die Brücke zur Moral). Wenn man behauptet, dass nur Gott unserem Leben einen Sinn geben kann, dann würde dies bedeuten, dass Sinn nur etwas sein kann, was uns von außen verliehen werden kann. Demnach wäre Gottes Existenz vor der Erschaffung der Welt so ziemlich das Sinnloseste, was man sich vorstellen kann: Unbegrenzt vorhanden (unendlich), aber es ist nichts da, was ihm von außen Sinn geben konnte.

 

Der Text von Meisner ist lustig, weil er aus einer Aneinanderreihung von non sequiturs besteht (non sequiturs sind stets eine Quelle des Humors gewesen). Dazwischen eingestreut sind dann auch noch falsche Behauptungen wie etwa :

 

Das Drogenproblem ist ein Phänomen der Neuzeit. ...  Die Versuchung zur Droge ist z.B. aus dem Mittelalter nirgendwo berichtet, weil damals der Durst der menschlichen Seele, des inneren Menschen, eine Antwort fand, die die Droge erübrigte.

 

Das ist schlicht falsch - als ob die Menschen damals keinen Alkohol gekannt hätten (und auch über andere Drogen gibt es viele Berichte und Unmengen an überlieferten Rezepten). Nebenbei (in dem gesnippten Teil des Zitats) macht er Lenin noch zum Urheber der Drogensucht und propagiert dann einen Drang zurück zum Mittelalter! Lustigerweise, wenn man Lenin ernst nimmt, gab es im MIttelalter wohl nur ein Drogenproblem, nämlich die Religion, weil die "Droge Religion" keine andere Drogen neben sich duldete (ich würde aber die Religion nicht als eine Droge wie etwa Opium bezeichnen - Opium wirkt nämlich bewusstseinserweiternd :) <- man beachte die Smilies!).

[Volker]

Aber man sollte sich nicht in unsinnige Diskussionen verstricken mit Menschen, die schon die simpelste Diskussionsgrundlage ablehnen.

Wie etwa die Logik? Wie wahr.

[Volker]

hier auf Erden dürfen wir nichts versucht lassen Ihnen Christus zu verkünden.

Schön wär's ja. Leider ist es nur eine Stilblüte.

[soames]

Leben wir unser Leben so gut wir es vermögen als Zeugnis und beten wir für die, die nichts als Hohn, Spott und eifernde Galligkeit im Umgang mit Christen kennen.

 

Nicht verzagen und aufgeben, lieber Soames,

 

hier auf Erden dürfen wir nichts [un]versucht lassen Ihnen Christus zu verkünden. Ausruhen können wir uns dann beim Herrn.

Denk einfach Angelino sei Dein missratener Buder und die Lissie Deine durchgeknallte Schwester. Dann sind sie ganz nett auszuhalten

Schon, aber wir brauchen uns wohl kaum auf die Ebene hinabzubegeben, diesen Leuten Beweise überreichen zu sollen, die mit einer Methodik gewonnen werden, die auf Gott nicht anwendbar ist. Deshalb sage ich: erzählen wir, was uns bewegt, und antworten wir einfach nur auf solche Fragen, die einer Antwort würdig sind.

bearbeitet 6. Januar 2005 von soames

[Erich]

Deshalb sage ich: erzählen wir, was uns bewegt, und antworten wir einfach nur auf solche Fragen, die einer Antwort würdig sind.

 

Amen!

[Erich]

Wenn jemand die Tensorrechnung nicht versteht, würde ich ihn nicht als "behindert" einstufen, obwohl es Leute gibt, die die ganze Mathematik dahinter verstanden haben

Ich würde eher die Analogie vertreten: Atheisten kapieren nicht einmal die einfache Addition!

[Mariamante]

Leben wir unser Leben so gut wir es vermögen als Zeugnis und beten wir für die, die nichts als Hohn, Spott und eifernde Galligkeit im Umgang mit Christen kennen.

 

Nicht verzagen und aufgeben, lieber Soames,

 

hier auf Erden dürfen wir nichts versucht lassen Ihnen Christus zu verkünden. Ausruhen können wir uns dann beim Herrn.

Denk einfach Angelino sei Dein missratener Buder und die Lissie Deine durchgeknallte Schwester. Dann sind sie ganz nett auszuhalten

Vergelts Gott für Eure glaubensvollen Worte. In einem Glaubensforum muss man ja schon froh sein, wenn man solches noch liest.

 

Von der Medienmanipulationsmaschinerie verführt (sie nennen es natürlich freies Denken und "Logik") wenden sich viele Menschen von der gesunden Lehre ab, und wenden sich Fabeleien und menschlichen Philosophien zu. Wie Hans im Glück haben die Menschen (verführt durch manche Philosophen, verführt durch den Glanz der prometeuschen Fackel) das Gold des Glaubens, der göttlichen Liebe und der Hoffnung auf das ewige Leben mit der Prahlerei menschlicher Verstandesklügelei vertauscht und dünken sich weise und klug. Wie die Bibel sagt spotten sie jener, die auf Gott bauen und vertrauen. Sie nennen sie töricht und rufen: Wo ist denn euer Gott- wo ist denn euer Gott....

 

 

Die unzähligen Rufe der göttlichen Liebe hören sie nicht mehr - denn sie haben sich (ähnlich wie Odysseus) Wachs in die Ohren gestopft. Das Herz ist für die göttliche Liebe verschlossen, da durch Technokratie und Vestandesdünkel der Blick nur auf das Irdische verhaftet ist. Allenfalls können sie noch ein irdisches Paradies, das sie sich selbst schaffen akzeptiert werden - aber ein von Gott geschenktes wollen sie nicht annehmen. Wie ein aufmerksamer Theologe trefflich beobachtet hat, trägt der Stolz auf die menschliche Technik und die selbst gemachte Welt sehr dazu bei, dass die Menschen die Beziehung zu ihrem Schöpfer verlieren. Manche Jugendliche in den Städten sind ja bereits so weit dass sie meinen, die Milch kommt aus dem Packerl und aus dem Glas.

[Magdalene]

Dieser Stil ist in F&A unerwünscht. Bleib sachlich!

[Ute]

Dieser Stil ist in F&A unerwünscht. Bleib sachlich!

Sach mal, Luzie: als Moderator solltest du nicht so parteiisch agieren. Guck dir doch lieber mal den Unsinn an, den Mary und Erich hier verzapen! Ich vermute, dass ich Leuten wie fjo oder Mecky die Fußnägel kräuseln, wenn sie das lesen. Findest du denn Marias und Erichs Stil diesem Forum angemessen?

 

Wenn ja, dann ist es zu dem Forum geworden, für das ich es halte ...

[Bloody Mallory]

Ich liebe solche Themen wie diese hier, denn man hat hier immer eine leichte Antwort parat.

 

Es gibt uns Menschen, weil wir von anderen Menschen abstammen, die erfolgreich das getan haben, was wir tun. Kein einziger unserer Vorfahren war erfolglos damit, was er tat. Aber jeder unserer Vorfahren hatte erfolglose Zeitgenossen, ganz klar. Nur sind sie eben nicht unsere Vorfahren, weil sie ja erfolglos waren.

 

Deshalb gibt es uns Menschen: Weil wir erfolgreiche Vorfahren haben. Gegenprobe: Wenn alle unsere Vorfahren erfolglos gewesen wären, gäbe es auch uns Menschen nicht und die Welt wäre angefüllt von Wesen, die nicht Menschen sind.

 

Mallory

[Mariamante]

Ich liebe solche Themen wie diese hier, denn man hat hier immer eine leichte Antwort parat.

 

Es gibt uns Menschen, weil wir von anderen Menschen abstammen, die erfolgreich das getan haben, was wir tun. Kein einziger unserer Vorfahren war erfolglos damit, was er tat. Aber jeder unserer Vorfahren hatte erfolglose Zeitgenossen, ganz klar. Nur sind sie eben nicht unsere Vorfahren, weil sie ja erfolglos waren.

 

Deshalb gibt es uns Menschen: Weil wir erfolgreiche Vorfahren haben. Gegenprobe: Wenn alle unsere Vorfahren erfolglos gewesen wären, gäbe es auch uns Menschen nicht und die Welt wäre angefüllt von Wesen, die nicht Menschen sind.

 

Mallory

So einfach ist das auch wieder nicht: Denn nach der Frage der Vorfahren der Vorfahren unserer Vorfahren kommen wir doch wieder zur Ursprungsfrage: Woher kommen wir? wohin gehen wir? Wer sind wir? Wir haben uns nicht selbst erschaffen. Und ich denke, dass die Frage von Sainty hier tiefer geht... die Frage nach dem Sinn des Lebens, des Menschseins einschließend. Wenn unsere liebe Sainty es anders meinte, so bitte ich um Korrektur.

[Marmot]

Woher kommt Gott? Wer hat Gott erschaffen?

[Mariamante]

Dieser Stil ist in F&A unerwünscht. Bleib sachlich!

Sach mal, Luzie: als Moderator solltest du nicht so parteiisch agieren. Guck dir doch lieber mal den Unsinn an, den Mary und Erich hier verzapen! Ich vermute, dass ich Leuten wie fjo oder Mecky die Fußnägel kräuseln, wenn sie das lesen. Findest du denn Marias und Erichs Stil diesem Forum angemessen?

 

Wenn ja, dann ist es zu dem Forum geworden, für das ich es halte ...

Nun, liebe hochweise Ute:

 

In den Augen mancher sind auch deine Aussagen nicht so sinnig, wie du es dir vorstellst. Es ist also eine sehr subjektive Wertung Aussagen von Erich oder mir als Unsinn hinzustellen, weil sie nicht in dein Denkkonzept passen. Unangenehme Wahrheiten waren den Menschen seit jeher zuwider. Man hätte Jesus niemals ans Kreuz geschlagen, wenn er opportunistisch und ohne starke Ansprüche gesprochen hätte. Aber Jesus stellt uns vor die Entscheidung. Das Evangelium, die göttlichen Ansprüche, die Wahrheit sind keine Schlaf- und Beruhigungsmittel.

 

Es ist halt auch so, wie ein lieber Freund mal sage:

 

Schöne Worte sind nicht immer wahr, wahre Worte sind nicht immer schön.

 

Wenn wir sagen: Alles ist gut, die Menschen brauchen keine Umkehr - dann werden manche applaudieren. Wer es aber wagt, auf unangenehme Wahrheiten hinzuweisen, z.B. die Notwendigkeit der Umkehr, dem wird man mitunter das angedeihen lassen, was einem Johannes dem Täufer durch Herodes oder einem Thomas Morus durch einen Machthaber widerfahren ist.

 

Von der Wahrheit wendet man sich ab, Fabeleien wendet man sich zu....ja unangenehme Aussagen werden als "Unsinn" und hässlicher Stil abgestempelt. Mit einer solchen billigen Polemik sollte man nicht zu glänzen versuchen. Und eine weitere Beobachtung:

 

Manche Atheisten, Antichristen, Kirchen- und Glaubenskritiker ziehen auf alle nur möglichen Arten udn Unartenüber Christen und Gläubige her. Und wenn ihnen selbst mal ein scharfes Widerwort zuteil wird, dann schreien sie auf wie ein Mimoserl. Wenn man selbst Kritik übt - dann sollte man bereit auch solche einzustecken.

bearbeitet 6. Januar 2005 von Mariamante