Wer kann Sünden vergeben?

[Elima]

Entschuldige meine Frage! Was willst du uns eigentlich mitteilen?

bearbeitet 22. Juni 2006 von Elima

[Ennasus]

Schaut mal in das Evangelium von heute, da steht auch etwas zum Thema Vergeben !

[Ennasus]

Entschuldige meine Frage! Was willst du uns eigentlich mitteilen?

Er will drauf hinweisen, wie einfach und stimmig es sein könnte.

Und wie unnotwendig und absurd soviel Formalismus ist (hab ich wenigstens so verstanden)

[Kulti]

Entschuldige meine Frage! Was willst du uns eigentlich mitteilen?

 

Ich hab mich nur mal ein bischen mit dem Amtsverständnis auseinandergesetzt, bin aber auch schon wieder brav

[asia]

Entschuldige meine Frage! Was willst du uns eigentlich mitteilen?

 

Ich würd jetzt mal ganz dreist vermuten, er gibt dir in seiner ihm eigenen humorvollen Art Recht - wie gesagt, ich vermute nur.

[Erich]

Wenn ich selber meinem Nächsten vergebe dann bin ich ja sowas von Laie - da braucht es schon einen Notar der mir erstmal erklärt wie ich vergebe, sonst kannste das aber knicken.

kein Wunder, dass die Beichte das "vergessene" Sakrament genannt wird. Brauchen wir anscheinend nicht. .. und vergib unseren Nächsten seine Schuld, wie wir sie uns selbst vergeben ...

[Die Angelika]

Entschuldige meine Frage! Was willst du uns eigentlich mitteilen?

 

Ich würd jetzt mal ganz dreist vermuten, er gibt dir in seiner ihm eigenen humorvollen Art Recht - wie gesagt, ich vermute nur.

 

hab ich auch so verstanden.

Ach und fein, diese Bibelstelle, vor allem wegen der Adressaten. Da läuft nüscht von wegen Apostel und so, das hatte JEsus einfach so zu ner ganzen Menge MEnschen gesagt. Da steht auch nichts davon, das die Menschen nur die Verfehlungen vergeben dürften, die gegen sie geübt worden seien....

jetzt würde mich aber schon mal interessieren, wie Erich mit dieser Stelle umgeht, ob er die jetzt mit dem CIC ausradieren will oder wie oder was

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Elima]

Wenn ich selber meinem Nächsten vergebe dann bin ich ja sowas von Laie - da braucht es schon einen Notar der mir erstmal erklärt wie ich vergebe, sonst kannste das aber knicken.

kein Wunder, dass die Beichte das "vergessene" Sakrament genannt wird. Brauchen wir anscheinend nicht. .. und vergib unseren Nächsten seine Schuld, wie wir sie uns selbst vergeben ...

 

 

 

Heißt es nicht eher im Evangelium, dass uns Gott dann unsere eigene Schuld vergibt, wenn wir unseren Mitmenschen das vergeben haben, womit sie an uns schuldig geworden sind? Im griechischen Text steht nämlich genau diese Reihenfolge (das ist im Deutschen und schon im Lateinischen verloren gegangen).

[Erich]

jetzt würde mich aber schon mal interessieren, wie Erich mit dieser Stelle umgeht, ob er die jetzt mit dem CIC ausradieren will oder wie oder was

welche Stelle genau??

[Mecky]

Bei dem Suchen nach Vergebung gibt es verschiedene Aspekte, und die schwirren hier im Thread fröhlich durcheinander.

 

Der Aspekt der Wiedergutmachung ist kein absoluter Selbstwert. Das hat Erich zurecht im Visier. Vergebung durch Gott kann auch ohne Wiedergutmachung geschehen. So etwas kommt gerade in der Beichte häufig vor - und als Exemplar unwiedergutgemachter Schuld, die von Gott vergeben wird, hat die Beichte auch für Silver Bedeutung. Denn dies hängt ja nicht nur am Sakrament (und noch weniger an seiner nachtridentinischen Form).

 

Wenn einer im Angesicht eines anderen Menschen sein Herz ausschüttet, seine Schuld erkennt und Gott um Vergebung bittet und auf Zuspruch hofft, dann spielt Wiedergutmachung erst in zweiter Linie eine Rolle. Es kann sein, dass überhaupt keine Wiedergutmachung erfolgen kann oder muss.

 

Erich hat zu Recht gesagt, dass der Schwerpunkt auf die Wiedergutmachung Selbsterlösungstendenz hat. Angelika und Susanne haben Recht, dass eine Suche nach Vergebung ohne jeglichen Willen zu Wiedergutmachung ausgesprochen fragwürdig ist.

 

Wenn jemand einen Mord beichtet, kann man die Wiedergutmachung größtenteils vergessen. Wenn jemand eine Kinderschändung beichtet, ist ein Schaden entstanden, der sich nie und nimmer durch das eigene Tun wieder gut machen lässt. Und dies alles gilt nicht nur für die sakramentale katholische Beichte, sondern für jede "Beichte" im übertragenen Sinne. (Insofern betrifft die Thema auch Baptisten).

 

Wenn ein Mensch bei Gott Vergebung sucht, dann geht es zuallererst darum, dass er sich in der Bestürzung über sich selbst Gott anvertraut und sich von Gott annehmen lassen will. Das ist das Zentrum, alles andere ist ein (wenn auch oft bändesprechendes und hilfreiches) Beiwerk.

 

Noch einmal ein anderer Aspekt ist der Aspekt der Vollmacht.

Selbstverständlich kann und soll jeder Christ Sünden vergeben. Nicht nur die Sünden an ihm selbst, sondern auch gegen andere. Es geht ja niemals darum, die Vergebung aus eigener Vollmacht zu gewähren, sondern auf die Vergebung durch Gott hinzuweisen. Jeder Christ kann und soll auf das Vergebungswirken Jesu hinweisen und damit auf Gott, der die Sünden nicht mit Strichliste zählt, sondern Zöllner, Sünder und handfeste Dirnen mit seiner ewigen Liebe liebt, die über die Sünden erhaben ist. Gott will nicht Abarbeiten einer Schuld, sondern Vertrauen in ihn und seine Güte. Und das darf und soll jeder Christ aussprechen (in Wort, Geste und Tat).

 

Nach katholischer Sicht kommt nun noch etwas anderes, eine andere, zusätzliche Möglichkeit: Dass nämlich nicht nur ein Christ als Individuum dies ausspricht, sondern dass sich die ganze Kirche hinter diese Vergebung-Aussage stellt. Dies geschieht dann im Sakrament der Beichte. Ein Priester oder Bischof hat die kirchliche Vollmacht, den Zuspruch aus dem Bereich rein individueller Vergebungszusage zu überbieten und offiziell im Namen der Kirche (die sich auf die direkte Sukzession stützt) die Vergebung zuzusagen.

Eine solche Möglichkeit haben die protestantischen Christen nicht.

[Kulti]

Wenn ich selber meinem Nächsten vergebe dann bin ich ja sowas von Laie - da braucht es schon einen Notar der mir erstmal erklärt wie ich vergebe, sonst kannste das aber knicken.

kein Wunder, dass die Beichte das "vergessene" Sakrament genannt wird. Brauchen wir anscheinend nicht. .. und vergib unseren Nächsten seine Schuld, wie wir sie uns selbst vergeben ...

 

*grins* habbich doch erwartet.

Aber sicher brauchen wir die Beichte so wie die Beziehung die Rosen braucht.

 

Wer meint keine Rosen mehr schenken zu müssen hat ein ernstes Beziehungsproblem.

 

Meines Erachtens wird die Beichte nicht hauptsächlich vergessen aus der Überzeugung heraus "das mach ich schon selber mit Gott aus" sondern eher aus der Überzeugung heraus dass es nichts auszumachen gibt.

[Erich]

Heißt es nicht eher im Evangelium,

schön, dass Dir meine Umdichtung aufgefallen ist

[Werner001]

Also wenn wir schon am Haarespalten und Begriffsverwirren sind lieber Erich, dann erklär mir doch bitte mal, warum du dir deine Sünden von einem Priester vergeben lässt?

Bekanntlich sind ja nur die Bischöfe die Apostel(nachfolger), oder gehst du etwa immer nur zum Bischof beichten?

 

Werner

[asia]

Wer meint keine Rosen mehr schenken zu müssen hat ein ernstes Beziehungsproblem.

 

OT

 

Schnell, ich brauch einen Termin bei der Eheberatung!

[Long John Silver]

Der Aspekt der Wiedergutmachung ist kein absoluter Selbstwert. Das hat Erich zurecht im Visier. Vergebung durch Gott kann auch ohne Wiedergutmachung geschehen. So etwas kommt gerade in der Beichte häufig vor - und als Exemplar unwiedergutgemachter Schuld, die von Gott vergeben wird, hat die Beichte auch für Silver Bedeutung.

 

Ich hätte auch etwas zum Thema Vergebung gesagt, aber ich habe kein Lust dazu, dass dann wieder gleich der katholische Hammer auf mich niederfällt und diverse Leute wieder anrücken, um mir einfach für allemal klarmachen, dass diese meine Auffassung auch wieder nur Ideologie und individuelles Papsttum und pervertiertes Christentum sei ... also einfach Sch......

 

Die Eingangsfrage von Erich ist nämlich so dummdreist, dass ich keine Lust habe, überhaupt drüber zu reden.

 

Nur so viel - das Wort und den Begriff Beichte vermeide ich weiträumig. Ich stehe jeder Form und Ausübung von Sakramenten äußerst ablehnend gegenüber - was mich persönlich betrifft.

 

Vergebung ist etwas, was sich zwischen mir und Jesus abspielt. Da es eine sehr persönliche Ebene, ist sie nicht diskutierbar. Die Entscheidung, ob ich meine Glaubensgeschwister in etwas darüber einweihe und sie evtl. um Hilfe im Gebet bitte (öffentlich oder privat) liegt bei mir selbst.

 

Wir sprechen uns gegenseitig den Trost und den Segen Gottes zu und vertrauen darauf, dass Gott Wege findet, zu heilen.

 

 

Silver

[Kulti]

Wer meint keine Rosen mehr schenken zu müssen hat ein ernstes Beziehungsproblem.

 

OT

 

Schnell, ich brauch einen Termin bei der Eheberatung!

 

Ersetze Rosen durch Schokolade, ein anerkennendes Wort .....

Meeeeensch Sola Scriptura ist nix wenn man meine Texte liest

[kam]

Vergebung ist etwas, was sich zwischen mir und Jesus abspielt. Da es eine sehr persönliche Ebene, ist sie nicht diskutierbar. Die Entscheidung, ob ich meine Glaubensgeschwister in etwas darüber einweihe und sie evtl. um Hilfe im Gebet bitte (öffentlich oder privat) liegt bei mir selbst.

 

Zwischen deinem Verständnis von Gemeinde und dem katholischen von Kirche gibt es hier also einen Wesensunterschied. Wenn man das konsequent weiterdenkt, müßte sich deine Gemeinde aus allem, was Diakonie für Nichtmitglieder ist, heraushalten. Ist das so? Grüße, KAM

[Die Angelika]

hallo MEcky

 

danke für deine schöne Zusammenfassung. Das ist jetzt ja eigentlich eine gute Basis für ein weiteres Gespräch.

Ich hatte ja schon darauf aufmerksam gemacht, dass es auch möglich sein kann, dass es zu spät ist, um sich direkt mit dem Betroffenen auseinanderzusetzen. Da halte ich es dann ganz und gar nicht für absurd, über ein BEichtgespräch VErgebung zu erhalten.

SChwierigkeiten habe ich allerdings mit einer Haltung, diemir das Bußsakrament zu schnell in Richtung vollautomatische Sündenwaschanlage zu schieben scheint. Es kann doch nicht sein, dass ich mir denke, dass alles in Ordnung sei, wenn ich bekenne "Ich kann meinen inneren SCHweinehund nicht überwinden, den Betroffenen um Vergebung zu bitten". Da muss ich doch dann wenigstens so weit einen Stachel im Fleisch behalten, dass ich mich trotz Beichtmöglichkeit weiter darum bemühe, dass ich das irgendwann schaffe. Klar ist, dass ich das nicht aus eigener Kraft schaffen kann, aber deshalb suche ich ja Hilfe bei Freunden und VErwandten und auch bei einem mir vertrauenswürdig erscheinenden Pfarrer, wenn ich da Probleme hab. Natürlich bitte ich auch Gott, mir da Kraft zu schenken.

Ich persönlich bringe es z.B. nicht fertig, wenn ich meinen inneren SChweinehund nicht überwinden kann, zur BEichte zu gehen. Da will ich 'nur' ein Gespräch, um Hilfen zu bekommen, wie ich das vielleicht doch noch schaffe. Beichte erscheint mir da für mich als ein zu 'einfach' gehender Weg. Der würde mich dazu verführen, ncahlässig zu werden und es mir einfach zu machen.

ICh weiß nicht, vielleicht bin ich da ja auch etwas skrupulös veranlagt, jedenfalls habe ich mich nach vielen Jahren Beichtabstinzenz aufgrund eines sehr unschönen 'Beichtstuhlerlebnisses' bei gleichzeitig recht intensiver Auseinandersetzung, was BEichte sein soll, so langsam wieder an die PRaxis herangetastet. DAs Ergebnis ist vielleicht dieser etwas weniger unbefangene Umgang damit. ICh kann und will das nicht so, wie es mir Erich zu können scheint...

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Long John Silver]

Vergebung ist etwas, was sich zwischen mir und Jesus abspielt. Da es eine sehr persönliche Ebene, ist sie nicht diskutierbar. Die Entscheidung, ob ich meine Glaubensgeschwister in etwas darüber einweihe und sie evtl. um Hilfe im Gebet bitte (öffentlich oder privat) liegt bei mir selbst.

 

Zwischen deinem Verständnis von Gemeinde und dem katholischen von Kirche gibt es hier also einen Wesensunterschied. Wenn man das konsequent weiterdenkt, müßte sich deine Gemeinde aus allem, was Diakonie für Nichtmitglieder ist, heraushalten. Ist das so? Grüße, KAM

 

Ich weiß nicht, was du mit dieser Frage meinst. Die Armenküche oder die Mission?Praktische Nächstenliebe? Wo ist der Zusammenhang? Um Gutes zu tun, brauch man kein Sakrament. Dazu braucht man nicht mal Christ zu sein.

 

Silver

bearbeitet 22. Juni 2006 von Long John Silver

[Erich]

Bekanntlich sind ja nur die Bischöfe die Apostel(nachfolger), oder gehst du etwa immer nur zum Bischof beichten?

 

Damit die Gläubigen zu einem Leib, in dem "nicht alle Glieder denselben Dienst verrichten" (Röm 12,4), zusammenwachsen, hat der gleiche Herr einige von ihnen zu amtlichen Dienern eingesetzt. Sie sollten in der Gemeinde der Gläubigen heilige Weihevollmacht besitzen zur Darbringung des Opfers und zur Nachlassung der Sünden6 und das priesterliche Amt öffentlich vor den Menschen in Christi Namen verwalten. Daher hat Christus die Apostel gesandt, wie er selbst vom Vater gesandt war7 und durch die Apostel den Bischöfen als deren Nachfolgern Anteil an seiner Weihe und Sendung gegeben8. Ihr Dienstamt ist in untergeordnetem Rang den Priestern übertragen worden9; als Glieder des Priesterstandes sollten sie, in der rechten Erfüllung der ihnen von Christus anvertrauten Sendung, Mitarbeiter des Bischofsstandes sein10. Da das Amt der Priester dem Bischofsstand verbunden ist, nimmt es an der Vollmacht teil, mit der Christus selbst seinen Leib auferbaut, heiligt und leitet

 

Quelle: 2. Vatikanisches Konzil

Dekret über Dienst und Leben der Priester

"Presbyterorum ordinis"

[Erich]

Die Eingangsfrage von Erich ist nämlich so dummdreist, dass ich keine Lust habe, überhaupt drüber zu reden.

ja, es ist langsam ein "Lex-Silver" bei unbequemen Fragen zu kneifen

[asia]

Ersetze Rosen durch Schokolade, ein anerkennendes Wort .....

Meeeeensch Sola Scriptura ist nix wenn man meine Texte liest

 

Weiß ich doch!

[Werner001]

Bekanntlich sind ja nur die Bischöfe die Apostel(nachfolger), oder gehst du etwa immer nur zum Bischof beichten?

 

Damit die Gläubigen zu einem Leib, in dem "nicht alle Glieder denselben Dienst verrichten" (Röm 12,4), zusammenwachsen, hat der gleiche Herr einige von ihnen zu amtlichen Dienern eingesetzt. Sie sollten in der Gemeinde der Gläubigen heilige Weihevollmacht besitzen zur Darbringung des Opfers und zur Nachlassung der Sünden6 und das priesterliche Amt öffentlich vor den Menschen in Christi Namen verwalten. Daher hat Christus die Apostel gesandt, wie er selbst vom Vater gesandt war7 und durch die Apostel den Bischöfen als deren Nachfolgern Anteil an seiner Weihe und Sendung gegeben8. Ihr Dienstamt ist in untergeordnetem Rang den Priestern übertragen worden9; als Glieder des Priesterstandes sollten sie, in der rechten Erfüllung der ihnen von Christus anvertrauten Sendung, Mitarbeiter des Bischofsstandes sein10. Da das Amt der Priester dem Bischofsstand verbunden ist, nimmt es an der Vollmacht teil, mit der Christus selbst seinen Leib auferbaut, heiligt und leitet

 

Quelle: 2. Vatikanisches Konzil

Dekret über Dienst und Leben der Priester

"Presbyterorum ordinis"

Aha, also sind Priester so eine Art "Apostel light"!

Also geht die katholische Kirche mit dem Begriff Apostel auch ganz schon groß- und freizügig um!

 

Es ist daher nicht angebracht, anderen vorzuwerfen, sie würden den Begriff "Apostel" nicht im ganz engen und strengen Sinn verwenden, wir tun das schliesslich selbst auch nicht.

 

Wer nicht selbst im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein, oder so ähnlich.

 

Werner

[Erich]

Lieber Mecky,

 

heute ein großes Lob für Deinen guten Beitrag

 

Wenn ein Mensch bei Gott Vergebung sucht, dann geht es zuallererst darum, dass er sich in der Bestürzung über sich selbst Gott anvertraut und sich von Gott annehmen lassen will. Das ist das Zentrum, alles andere ist ein (wenn auch oft bändesprechendes und hilfreiches) Beiwerk.

so isses.

Selbstverständlich kann und soll jeder Christ Sünden vergeben. Nicht nur die Sünden an ihm selbst, sondern auch gegen andere.

ich fühle mich nicht befugt beispielsweise irgend einem KZ-Schergen, auch wenn er bereut, seine Sünden gegenüber seinen Opfern zu vergeben.

 

Gruß

Erich

[kam]

Vergebung ist etwas, was sich zwischen mir und Jesus abspielt. Da es eine sehr persönliche Ebene, ist sie nicht diskutierbar. Die Entscheidung, ob ich meine Glaubensgeschwister in etwas darüber einweihe und sie evtl. um Hilfe im Gebet bitte (öffentlich oder privat) liegt bei mir selbst.

 

Zwischen deinem Verständnis von Gemeinde und dem katholischen von Kirche gibt es hier also einen Wesensunterschied. Wenn man das konsequent weiterdenkt, müßte sich deine Gemeinde aus allem, was Diakonie für Nichtmitglieder ist, heraushalten. Ist das so? Grüße, KAM

 

Ich weiß nicht, was du mit dieser Frage meinst. Die Armenküche oder die Mission?Praktische Nächstenliebe? Wo ist der Zusammenhang? Um Gutes zu tun, brauch man kein Sakrament. Dazu braucht man nicht mal Christ zu sein.

 

Silver

 

Diakonie ist etwas anderes als Mission, Armenküche wäre ein Beispiel. Christ ist man für andere. Also nochmal die Frage: welche diakonischen Aktivitäten gibt es in deiner Gemeinde? Grüße, KAM