Wer kann Sünden vergeben?

[helmut]

......

Meine Frage, wenn Erich seinen Bruder verzeiht, aber der Beichtvater für die selbe Sünde nicht, dann wäre nach dem Jesus-Wort, die Vergebung durch Erich bedeutungslos, da dem Priester eindeutig die Authorisierung der Vollmacht durch Christus gegeben ist.

ja ja die paragraphen, wie zu jesu zeiten. aber war jesus auch ein paragraphenreiter?

[Franciscus non papa]

Die beiden Vorgehensweisen widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich. Verweigerst Du ihm Deinen Zuspruch (und alle anderen, mit denen er spricht), bleibt also nur die Beichte, dann gilt für ihn der Satz: "Jesus liebt Dich, sonst aber niemand." Das kann sehr leidvoll sein.

Bleibt er beim privaten Gespräch stehen, dann gilt womöglich der Satz: "Alle sind gut zu Dir. Aber nicht aus Wahrheit, sondern nur als billige Vertröstung."

Hallo Mecky,

 

in der Bibel steht: Mt 16,19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

 

Hier geht es um die Binde-und Lösegewalt derer, die in apostolisch-sukzessiver Nachfolge der Apostel stehen. Es gab ja schon schon Fälle, wo der Beichtvater die Freisprechung verweigert hat, wohl aus dem Grund, da dem Pönitant die Reue nicht anzusehen ist.

 

Meine Frage, wenn Erich seinen Bruder verzeiht, aber der Beichtvater für die selbe Sünde nicht, dann wäre nach dem Jesus-Wort, die Vergebung durch Erich bedeutungslos, da dem Priester eindeutig die Authorisierung der Vollmacht durch Christus gegeben ist.

 

 

das ist so nicht richtig - ich habe schon mal einen beichtstuhl verlassen mit den worten: damit ist für mich die sache erledigt - ich will sie nicht in skrupel stürzen. (näheres werde ich hier natürlich nicht ausbreiten - der geistliche herr wollte mir was als sünde einreden, was ich gar nicht zu beichten gedachte)

[Long John Silver]

......

Meine Frage, wenn Erich seinen Bruder verzeiht, aber der Beichtvater für die selbe Sünde nicht, dann wäre nach dem Jesus-Wort, die Vergebung durch Erich bedeutungslos, da dem Priester eindeutig die Authorisierung der Vollmacht durch Christus gegeben ist.

 

 

Ach, Gott .... bis man dann solche Spitzfindigkeiten versucht hat zu lösen, hat der arme SÜnder wahrscheinlich längst ins Gras gebissen und lacht mit Gott zusammen über die Kleingeisterei in der Theologie ...

 

Silver

bearbeitet 22. Juni 2006 von Long John Silver

[Erich]

näheres werde ich hier natürlich nicht ausbreiten - der geistliche herr wollte mir was als sünde einreden, was ich gar nicht zu beichten gedachte

so kann man sich im gleichen Satz widersprechen

[tomlo]

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Meine Frage, wenn Erich seinen Bruder verzeiht, aber der Beichtvater für die selbe Sünde nicht, dann wäre nach dem Jesus-Wort, die Vergebung durch Erich bedeutungslos, da dem Priester eindeutig die Authorisierung der Vollmacht durch Christus gegeben ist.

ja ja die paragraphen, wie zu jesu zeiten. aber war jesus auch ein paragraphenreiter?

Wenn du Bibelverse als Paragraphen ansiehst, dann weiss ich nicht...

[helmut]

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Meine Frage, wenn Erich seinen Bruder verzeiht, aber der Beichtvater für die selbe Sünde nicht, dann wäre nach dem Jesus-Wort, die Vergebung durch Erich bedeutungslos, da dem Priester eindeutig die Authorisierung der Vollmacht durch Christus gegeben ist.

ja ja die paragraphen, wie zu jesu zeiten. aber war jesus auch ein paragraphenreiter?

 

Ach, Gott .... bis man dann solche Spitzfindigkeiten versucht hat zu lösen, hat der arme SÜnder wahrscheinlich längst ins Gras gebissen und lacht mit Gott zusammen über die Kleingeisterei in der Theologie ...

 

Silver

und nur weil sie zu faul sind den katechismus und die enzykliken zu beherrschen und die kirchengesetze.

[Werner001]

Nun hab ich bei Johannes nochmal nachgelesen, und dabei festgestellt, daß keinesweg nur "die Zwölf" sondern alle Jünger die Vollmacht zur Sündenvergebung erhielten.

 

Oder sind bei Johannes mit "Jünger" nur die Apostel gemeint? Das hätte dann aber an anderen Stellen Auwirkungen.

 

Werner

[Franciscus non papa]

näheres werde ich hier natürlich nicht ausbreiten - der geistliche herr wollte mir was als sünde einreden, was ich gar nicht zu beichten gedachte

so kann man sich im gleichen Satz widersprechen

 

 

lol - hab ich damit etwa schon "näheres" ausgeplaudert?

[tomlo]

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Meine Frage, wenn Erich seinen Bruder verzeiht, aber der Beichtvater für die selbe Sünde nicht, dann wäre nach dem Jesus-Wort, die Vergebung durch Erich bedeutungslos, da dem Priester eindeutig die Authorisierung der Vollmacht durch Christus gegeben ist.

 

 

Ach, Gott .... bis man dann solche Spitzfindigkeiten versucht hat zu lösen, hat der arme SÜnder wahrscheinlich längst ins Gras gebissen und lacht mit Gott zusammen über die Kleingeisterei in der Theologie ...

 

Silver

Ich rede hier nicht über lässliche Sünden, sondern ernste Todsünden, die den zweiten Tod bedeuten, das endgültige Aus. Das hat mit deinen Beispiel nichts zu tun.

[helmut]

......

Meine Frage, wenn Erich seinen Bruder verzeiht, aber der Beichtvater für die selbe Sünde nicht, dann wäre nach dem Jesus-Wort, die Vergebung durch Erich bedeutungslos, da dem Priester eindeutig die Authorisierung der Vollmacht durch Christus gegeben ist.

ja ja die paragraphen, wie zu jesu zeiten. aber war jesus auch ein paragraphenreiter?

Wenn du Bibelverse als Paragraphen ansiehst, dann weiss ich nicht...

wenn das(mein zitat) schon ein bibelvers ist?

[Long John Silver]

......

Meine Frage, wenn Erich seinen Bruder verzeiht, aber der Beichtvater für die selbe Sünde nicht, dann wäre nach dem Jesus-Wort, die Vergebung durch Erich bedeutungslos, da dem Priester eindeutig die Authorisierung der Vollmacht durch Christus gegeben ist.

 

 

Ach, Gott .... bis man dann solche Spitzfindigkeiten versucht hat zu lösen, hat der arme SÜnder wahrscheinlich längst ins Gras gebissen und lacht mit Gott zusammen über die Kleingeisterei in der Theologie ...

 

Silver

Ich rede hier nicht über lässliche Sünden, sondern ernste Todsünden, die den zweiten Tod bedeuten, das endgültige Aus. Das hat mit deinen Beispiel nichts zu tun.

 

O, das weiß ich doch ... Leider glaube ich nicht an das endgültige Aus, sondern an Jesus (Joh. 5, 24 ff)

Silver

bearbeitet 22. Juni 2006 von Long John Silver

[Ennasus]

Dazu gehört, dass die Sünden vergeben sind, wenn wir sie vergeben haben.

Liebe Susanne,

 

werde ich doch mal ganz konkret. Stell Dir vor, ich würde Dich hier als ?%&$§" bezeichnen (setz ein, was Dich sehr trifft). Anschließend tut es mir leid und ich gehe in mich und dabei stelle ich fest: ach was solls, mach Dir keine Vorwürfe, die ?%&$§" hat diesen Vorwurf verdient.

 

Ist mir damit die Sünde der Beleidigung vergeben??

Nein, da hättest du vielleicht gerne .

Also gut, ganz konkret:

ich glaube, in dem Fall müsstest du dir für dich zuerst einfach klar werden, ob und wie weit du wirklich du schuldig geworden bist an mir.

Z.B. kannst du zum Schluss kommen: ok, das Wort war nicht berechtigt oder die Verletzung hab ich nicht gewollt, aber sie hat mich einfach so provoziert, dass ich die Beherrschung verloren habe. Dann wäre die "Schuld" wohl eher klein.

Oder: ich hab ganz bewusst und gezielt ein Wort verwendet, von dem ich gewusst habe, dass ich sie sehr treffen und ihr weh tun werde. Dann...

Oder: du kommst überhaupt erst durch meine Reaktion drauf, dass du mich verletzt hast...

 

Egal: ich glaube, in jedem dieser Fälle wäre es angebracht, das Gespräch zu suchen und um Entschuldigung zu bitten (natürlich jeweils mit anderem Hintergrund).

Und wenn wir uns dann ausgesprochen hätten und "wieder gut wären", dann würdest du selber spüren, dass die "Sünde der Beleidigung" in deinem Herzen aufgehört hat zu bohren und es wirklich wieder gut ist (auch vor Gott).

 

Der andere Fall: Wenn ich dir das nicht verzeihen würde (könnte, wollte), müsstest du andere Wege suchen, damit umzugehen. Kann gut sein, dass du für dich erkennst. ok, ich hab es probiert, es wieder gut zu machen - ich werfe mir nichts mehr vor.

Oder du redest noch mit jemandem darüber und kommst zum selben Schluss.

Oder du gehst zur Beichte, weil dir das Sicherheit gibt, dass es wirklich verziehen ist.

Entscheidend ist meiner Meinung nach nicht der Weg, wie es dir gelingt, dir keine Vorwürfe mehr zu machen, sondern, dass du mir das nächste Mal mit gutem Gewissen und Gefühl gegenübertreten kannst und unsere Beziehung nicht von dir aus dauerhaft blockiert ist.

 

Ist ein bisschen ausführlich geworden... aber du wolltest es konkret

[tomlo]

Nun hab ich bei Johannes nochmal nachgelesen, und dabei festgestellt, daß keinesweg nur "die Zwölf" sondern alle Jünger die Vollmacht zur Sündenvergebung erhielten.

 

Oder sind bei Johannes mit "Jünger" nur die Apostel gemeint? Das hätte dann aber an anderen Stellen Auwirkungen.

 

Werner

Du ignorierst Mt 16,19. Jesus hat nur Petrus und seinen Nachfolgern die Löse-und Bindegewalt gegeben, von Jüngern war nicht die Rede. Das, was du meinst, ist die allgemeine Vergebung zu seinen Nächsten, die jeder Christ aussprechen darf.

[tomlo]

......

Meine Frage, wenn Erich seinen Bruder verzeiht, aber der Beichtvater für die selbe Sünde nicht, dann wäre nach dem Jesus-Wort, die Vergebung durch Erich bedeutungslos, da dem Priester eindeutig die Authorisierung der Vollmacht durch Christus gegeben ist.

 

 

Ach, Gott .... bis man dann solche Spitzfindigkeiten versucht hat zu lösen, hat der arme SÜnder wahrscheinlich längst ins Gras gebissen und lacht mit Gott zusammen über die Kleingeisterei in der Theologie ...

 

Silver

Ich rede hier nicht über lässliche Sünden, sondern ernste Todsünden, die den zweiten Tod bedeuten, das endgültige Aus. Das hat mit deinen Beispiel nichts zu tun.

 

O, das weiß ich doch ... Leider glaube ich nicht an das endgültige Aus, sondern an Jesus (Joh. 5, 24 ff)

Silver

Es hilft leider niemanden, wenn man die Drohungen Christus an die Hartgesotten ignoriert. Achte auf dein Leben, sonst es für immer weg. Off 20.6

bearbeitet 22. Juni 2006 von tomlo

[Lutheraner]

Nun hab ich bei Johannes nochmal nachgelesen, und dabei festgestellt, daß keinesweg nur "die Zwölf" sondern alle Jünger die Vollmacht zur Sündenvergebung erhielten.

 

Oder sind bei Johannes mit "Jünger" nur die Apostel gemeint? Das hätte dann aber an anderen Stellen Auwirkungen.

 

Werner

Du ignorierst Mt 16,19. Jesus hat nur Petrus und seinen Nachfolgern die Löse-und Bindegewalt gegeben, von Jüngern war nicht die Rede. Das, was du meinst, ist die allgemeine Vergebung zu seinen Nächsten, die jeder Christ aussprechen darf.

 

"Petrus und seinen Nachfolgern" huahuahua, steht das so in der neuesten Einheitsübersetzung ?

[Long John Silver]

[Du ignorierst Mt 16,19. Jesus hat nur Petrus und seinen Nachfolgern die Löse-und Bindegewalt gegeben, von Jüngern war nicht die Rede.

 

Das interpretiert ihr aus der Stelle heraus. Man kann sie auch anders lesen. Zudem steht in meiner Bibel das Wort "Gemeinde" und nicht "Kirche."

 

Da fängt es ja bereits an ..

 

Silver

bearbeitet 22. Juni 2006 von Long John Silver

[Erich]

Nein, da hättest du vielleicht gerne .

ja, aber dann stimmt Dein Satz ja nicht:"Dazu gehört, dass die Sünden vergeben sind, wenn wir sie vergeben haben. ", denn ich hatte mir ja vergeben.

[tomlo]

Nun hab ich bei Johannes nochmal nachgelesen, und dabei festgestellt, daß keinesweg nur "die Zwölf" sondern alle Jünger die Vollmacht zur Sündenvergebung erhielten.

 

Oder sind bei Johannes mit "Jünger" nur die Apostel gemeint? Das hätte dann aber an anderen Stellen Auwirkungen.

 

Werner

Du ignorierst Mt 16,19. Jesus hat nur Petrus und seinen Nachfolgern die Löse-und Bindegewalt gegeben, von Jüngern war nicht die Rede. Das, was du meinst, ist die allgemeine Vergebung zu seinen Nächsten, die jeder Christ aussprechen darf.

 

"Petrus und seinen Nachfolgern" huahuahua, steht das so in der neuesten Einheitsübersetzung ?

typisch Protestant

[Long John Silver]

Es hilft leider niemanden, wenn man die Drohungen Christus an die Hartgesotten ignoriert. Achte auf dein Leben, sonst es für immer weg. Off 20.6

 

Du musst es wissen. Mach du, wie du denkst, und ich, wie ich denke.

 

Silver

[Ennasus]

Nein, da hättest du vielleicht gerne .

ja, aber dann stimmt Dein Satz ja nicht:"Dazu gehört, dass die Sünden vergeben sind, wenn wir sie vergeben haben. ", denn ich hatte mir ja vergeben.

Das nehme ich dir nicht ganz ab. So, wie du es geschrieben hast, hat das nicht nach wirklicher Vergebung geklungen, sondern nach Selbstbeschwichtigung.

Aber wenn es so ist, dass du ehrlich und mit reinem Gewissen zu der Überzeugung gekommen bist, dass du dir da keine Vorwürfe zu machen brauchst, dann stimmt es natürlich. Dann "ist dir vergeben".

[Werner001]

Nun hab ich bei Johannes nochmal nachgelesen, und dabei festgestellt, daß keinesweg nur "die Zwölf" sondern alle Jünger die Vollmacht zur Sündenvergebung erhielten.

 

Oder sind bei Johannes mit "Jünger" nur die Apostel gemeint? Das hätte dann aber an anderen Stellen Auwirkungen.

 

Werner

Du ignorierst Mt 16,19. Jesus hat nur Petrus und seinen Nachfolgern die Löse-und Bindegewalt gegeben, von Jüngern war nicht die Rede. Das, was du meinst, ist die allgemeine Vergebung zu seinen Nächsten, die jeder Christ aussprechen darf.

Und du ignorierst offensichtlich Johannes Kapitel 20.

Die Vollmacht wird ausdrücklich allen Jüngern erteilt!

 

Bei Matthäus ist in 16,19 von Sündenvergebung überhaupt nicht die Rede!

 

Werner

[Ennasus]

Nachtrag: zumindest vorläufg. Kann sein, dass du irgendwann erkenst, dass du da falsch gelegen bist und es dir zu leicht gemacht hast. Und dass dann die Scham um so stärker brennt.

[Long John Silver]

Nun hab ich bei Johannes nochmal nachgelesen, und dabei festgestellt, daß keinesweg nur "die Zwölf" sondern alle Jünger die Vollmacht zur Sündenvergebung erhielten.

 

Oder sind bei Johannes mit "Jünger" nur die Apostel gemeint? Das hätte dann aber an anderen Stellen Auwirkungen.

 

Werner

Du ignorierst Mt 16,19. Jesus hat nur Petrus und seinen Nachfolgern die Löse-und Bindegewalt gegeben, von Jüngern war nicht die Rede. Das, was du meinst, ist die allgemeine Vergebung zu seinen Nächsten, die jeder Christ aussprechen darf.

Und du ignorierst offensichtlich Johannes Kapitel 20.

Die Vollmacht wird ausdrücklich allen Jüngern erteilt!

 

Bei Matthäus ist in 16,19 von Sündenvergebung überhaupt nicht die Rede!

 

Werner

 

Oh, oh ...

 

"Da freuten sich die Jünger, dass sie den Herrn sahen. Jesus sprach nun wiederum zu ihnen: "Friede euch! Wie der Vater mich ausgesandt hat,so sende ich euch." Und als er dies gesagt hatte, hauchte er in sie und spricht: "Empfangt den Heiligen Geist! Welchen irgend ihr die Sünden vergebet, denen sind sie vergeben, welchen irgend ihr sie behaltet, sind sie behalten."

 

Im folgenden Text ist eindeutig zu erkennen, dass es sich nicht ausschließlich um die zwölf handelt, sondern um eine Anzahl von Jüngern insgesamt, denn Thomas wird ausdrücklich erwähnt als einer der zwölf, um ihn näher zu beschreiben, und das hätte Johannes nicht geschrieben, wenn es sowieso die zwölf gewesen wären.

 

Silver

bearbeitet 22. Juni 2006 von Long John Silver

[tomlo]

Es hilft leider niemanden, wenn man die Drohungen Christus an die Hartgesotten ignoriert. Achte auf dein Leben, sonst es für immer weg. Off 20.6

 

Du musst es wissen. Mach du, wie du denkst, und ich, wie ich denke.

 

Silver

Dann bleibe aber bitte auf dem Boden der heiligen Schrift. Es gibt nur ein Evangelium, so wie es nur eine Kirche geben kann.

[Lutheraner]

Es hilft leider niemanden, wenn man die Drohungen Christus an die Hartgesotten ignoriert. Achte auf dein Leben, sonst es für immer weg. Off 20.6

 

Du musst es wissen. Mach du, wie du denkst, und ich, wie ich denke.

 

Silver

Dann bleibe aber bitte auf dem Boden der heiligen Schrift. Es gibt nur ein Evangelium, so wie es nur eine Kirche geben kann.

 

Richtig. Und im Evangelium steht, dass alleJünger das recht bekomen haben Sünden zu vergeben:

 

http://www.bibel-online.net/buch/43.johannes/20.html

 

Lies mal nach unter "Die Vollmacht der Jünger".