Wer kann Sünden vergeben?

[tomlo]

ich kann die Apostelgeschichte hier sogar posten.

Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle an einem Ort beieinander. Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. Und es erschienen ihnen Zungen zerteilt, wie von Feuer; und er setzte sich auf einen jeden von ihnen, und csie wurden alle erfüllt von dem heiligen Geist und fingen an, zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

 

wie schon Erich sagte, in einem Haus passen nicht alle Jünger rein. Es war in APG 1 (Wahl des Apostel Matthias) die Rede von 120 Jüngern. Wenn in APG 2 von einen Haus gesprochen wird, dann kann hier verständlicherweise nur von den Aposteln ausgegangen werden.

[holzi]

Wie gesagt - für meine Kinder wäre es mir lieb, es wäre in dieser Diözese hier nur annähernd so ...

Nur zum Verständnis: du wohnst momentan in Deutschland oder USA?

 

Sowohl als auch. Ich wohne die meiste Zeit im Flugzeug ...

 

Es geht hier um einige Gemeinden in der BRD.

O.K., ist klar jetzt! Danke

Ich war aber auch damals entsetzt über den Kommunionunterricht bei unserer Tochter. War eh' für die Katz, jetzt geht sie lieber mit meiner Frau zu den Pfingstlern

Ich hab mir jetzt vom Pfarrer die Ministrantenschulung auftragen lassen, schau'mer mal, was man da wieder hinbiegen können!

bearbeitet 23. Juni 2006 von holzi

[Werner001]

 

Daraus folgt logischerweise (jetzt werden mich die Fundies steinigen), daß das Weiheamt nicht direkt durch Christus eingesetzt wurde, aber die Weihen selbst gehen trotzdem direkt auf das Pfingstereignis zurück, das ja bekanntlich auch deswegen als Entstehung der Kirche gilt.

 

Werner

 

 

Werner, in diesem Zusammenhang würde ich gerne einmal von Dir genauer wissen, was Du unter "Weiheamt" verstehst?

 

gby

 

bernd

Na, das dreistufige Weiheamt, mit Diakons-, Priester- und Bischofsweihe.

 

Werner

[tomlo]

Sieht aus, als häten etliche Platz, wenn man ein bisschen zusammenrück....

Ich nehme an, die Jünger haben nicht nur die ganze Zeit gestanden und sich die Füße plattgedrückt

[Werner001]

ich kann die Apostelgeschichte hier sogar posten.

Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle an einem Ort beieinander. Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. Und es erschienen ihnen Zungen zerteilt, wie von Feuer; und er setzte sich auf einen jeden von ihnen, und csie wurden alle erfüllt von dem heiligen Geist und fingen an, zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

 

wie schon Erich sagte, in einem Haus passen nicht alle Jünger rein. Es war in APG 1 (Wahl des Apostel Matthias) die Rede von 120 Jüngern. Wenn in APG 2 von einen Haus gesprochen wird, dann kann hier verständlicherweise nur von den Aposteln ausgegangen werden.

Und das von einem, der sonst sofort "Häresie" schreibt, wenn jemand sagt, man müsse die Bibel im zeitlichen Kontext lesen.

 

Da steht also "alle" und das bedeutet "nur die Apostel"

An welchen anderen Stellen darf man noch etwas, was da steht, durch etwas beliebiges anderes ersetzen?

 

Werner

[tomlo]

ich finde es ja urkomisch, wie genau die gleichen Leute (gell Tomlo!), die meine Argumente mit der Bibel zu widerlegen versuchen, dann, wenn sich herausstellt, daß die Bibel meine Argumente stützt, auf eimla sagen "ist doch schnurz was in der Bibel steht, es passt nicht zu dem was ich glauben will, also vergess ich die Bibel"

In keinster Weise unterstützt die Bibel deine Theorie, in der Praxis passen keine 120 Jünger in ein Haus rein, besonders wenn sie noch um einen Tisch versammelt sind.

Da werden irgendwelche verquasten Paulusgedanken als die wörtlich zu nehmende göttliche Offenbarung angesehen, aber wenn in der Apostelgeschichte klipp und klar steht, dass alle Jünger in einem Haus versammelt waren, dann wird das verdreht, weginterpretiert, geleugnet und siebenmal verbogen bis es zu dem passt, was man gerne glauben möchte.

Du hast gerade die rational-liberale Exegese der Bultmann-Schule beschrieben( bei Protestanten und WSK-Fans sehr beliebt)

bearbeitet 23. Juni 2006 von tomlo

[Werner001]

ich finde es ja urkomisch, wie genau die gleichen Leute (gell Tomlo!), die meine Argumente mit der Bibel zu widerlegen versuchen, dann, wenn sich herausstellt, daß die Bibel meine Argumente stützt, auf eimla sagen "ist doch schnurz was in der Bibel steht, es passt nicht zu dem was ich glauben will, also vergess ich die Bibel"

In keinster Weise unterstützt die Bibel deine Theorie, in der Praxis passen keine 120 Jünger in ein Haus rein, besonders wenn sie noch um einen Tisch versammelt sind.

Lach, das ist doch nicht "meine Theorie", das ist das, was in der Messe mit dem Zusatz "Wort des lebendigen Gottes" verkündet wird!

 

Da werden irgendwelche verquasten Paulusgedanken als die wörtlich zu nehmende göttliche Offenbarung angesehen, aber wenn in der Apostelgeschichte klipp und klar steht, dass alle Jünger in einem Haus versammelt waren, dann wird das verdreht, weginterpretiert, geleugnet und siebenmal verbogen bis es zu dem passt, was man gerne glauben möchte.

Du hast gerade die rational-liberale Exegese der Bultmann-Schule beschrieben( bei Protestanten und WSK-Fans sehr beliebt)

Wer hier radikale Steinbruchexegese betreibt bist du.

Frage: Darf man in der Bibel eigentlich überal das Wort "alle" mit "nur die Apostel" übersetzen, oder ist das nur für die Stellen vorgesehen, wo es jemandem in den Kram passt?

 

Werner

[beegee]

 

Daraus folgt logischerweise (jetzt werden mich die Fundies steinigen), daß das Weiheamt nicht direkt durch Christus eingesetzt wurde, aber die Weihen selbst gehen trotzdem direkt auf das Pfingstereignis zurück, das ja bekanntlich auch deswegen als Entstehung der Kirche gilt.

 

Werner

 

 

Werner, in diesem Zusammenhang würde ich gerne einmal von Dir genauer wissen, was Du unter "Weiheamt" verstehst?

 

gby

 

bernd

Na, das dreistufige Weiheamt, mit Diakons-, Priester- und Bischofsweihe.

 

Werner

 

Also Werner,

 

man muss kein "Fundi" sein um die Logik Deiner obigen Aussage zu widerlegen.

 

Die Weihen bzw. das Weiheamt ist natürlich keine Gabe des Geistes.

 

Das Weiheamt kann daher NUR durch Christus eingesetzt werden.

 

Jedes Amt in der Gemeinde ist letztlich ein "Geschenk Gottes" dass ER uns in Christus offenbart. Christus selbst ist es - der diese Ämter einsetzt und man kann sagen, uns damit beschenkt.

 

Natürlich nur aus dem einen Grund: damit wir (die wir zu Christus gehören durch die Taufe) und damit "Heilige" sind, gestärkt und ermutigt werden für den Dienst zum Aufbau des Leibes Christi.

 

gby

 

bernd

[Gabriele]

Da steht also "alle" und das bedeutet "nur die Apostel"

An welchen anderen Stellen darf man noch etwas, was da steht, durch etwas beliebiges anderes ersetzen?

 

Werner

Selbstverständlich nirgendwo, lieber Werner.

Wie kommst Du denn auf die Idee, "beliebiges anderes" einzusetzen?

Da hat nur tomlo- (und Erich-)Genehmes zu stehen bzw. eingesetzt zu werden.

[Gabriele]

ich finde es ja urkomisch, wie genau die gleichen Leute (gell Tomlo!), die meine Argumente mit der Bibel zu widerlegen versuchen, dann, wenn sich herausstellt, daß die Bibel meine Argumente stützt, auf eimla sagen "ist doch schnurz was in der Bibel steht, es passt nicht zu dem was ich glauben will, also vergess ich die Bibel"

In keinster Weise unterstützt die Bibel deine Theorie, in der Praxis passen keine 120 Jünger in ein Haus rein, besonders wenn sie noch um einen Tisch versammelt sind.

 

Wo kommt denn jetzt plötzlich der Tisch her?

[Lutheraner]

Das ist mir schon klar. Das Makabre ist natürlich, wenn man die eigenen Kinder an eine Konfession heranführen will, die man selbst nicht hat

 

Da meine Frau katholisch ist, wird mir so etwas ähnliches wohl auch bevorstehen

bearbeitet 23. Juni 2006 von Lutheraner

[Franciscus non papa]

Wo kommt denn jetzt plötzlich der Tisch her?

 

 

der ist für thomas - zum reinbeissen.

[tomlo]

Was meinst du, warum es in den meisten katholischen Gemeinden keine Bibelkurse gibt?

Das ist so nicht richtig. Wahr ist, das es bei einigen protestantischen und katholischen Gemeinden keine Bibelkurse angeboten werden. Aber das kann man ja ändern, in dem man selber aktiv wird und z.b. den PGR anspricht, einen Bibelabend gründet, sich informiert, wo es vielleicht in der Nähe einen gibt. Nur eins gibt es nicht, die gebratenen Hähnchen fallen einen in den Mund.

Es interessiert viele nicht, was wirklich in der Bibel steht. Sie bekommen es vorgekaut in der Predigt und selbst da wird es nicht ausgelegt, sondern inzwischen allermeist auf sonderbarste Weise irgendwelchen momentanen soziokulturellen Gegebenheiten angepasst und verschwammt. Das reicht. Und außerdem wird nur aus NT gepredigt und somit kennen viele das AT meist nur in Schlagworten.

Also die Predigen der kath. Priester sind allererste Sahne, sie beziehen sich auf aktuelle Themen ohne politisch zu werden. Sie geben Trost und Hoffnung, ermahnen aber auch die Gemeinde um sich mal wieder mal an die eigene Nase zu fassen.

 

Man muss sich also über den abstrusen Umgang mit der Heiligen Schrift, wie sie sich auch hier wieder zeigt, wirklich nicht wundern.

Das Evangelium nach Silver ist das einzigst wahre

[holzi]

Wo kommt denn jetzt plötzlich der Tisch her?

Ist doch egal, Hauptsache, es ist was zum Reinbeissen da!

Mist, war wieder mal zu langsam Oestemer war schneller!

bearbeitet 23. Juni 2006 von holzi

[tomlo]

.....Sogar Protestanten behaupten von sich selbst, sie währen katholisch. Der heilige Vater im Rom sollte sich den Namen schützen lassen :ph34r:

ich auch, sollte aber sonst nur der papst katholisch sein?

 

Eines ist klar - Jesus war Jude.

 

Silver

dann kennst du bestimmt auch das AT und befolgst die mosaischen Gesetze.

[Werner001]

 

Daraus folgt logischerweise (jetzt werden mich die Fundies steinigen), daß das Weiheamt nicht direkt durch Christus eingesetzt wurde, aber die Weihen selbst gehen trotzdem direkt auf das Pfingstereignis zurück, das ja bekanntlich auch deswegen als Entstehung der Kirche gilt.

 

Werner

 

 

Werner, in diesem Zusammenhang würde ich gerne einmal von Dir genauer wissen, was Du unter "Weiheamt" verstehst?

 

gby

 

bernd

Na, das dreistufige Weiheamt, mit Diakons-, Priester- und Bischofsweihe.

 

Werner

 

Also Werner,

 

man muss kein "Fundi" sein um die Logik Deiner obigen Aussage zu widerlegen.

 

Die Weihen bzw. das Weiheamt ist natürlich keine Gabe des Geistes.

 

Das Weiheamt kann daher NUR durch Christus eingesetzt werden.

 

Jedes Amt in der Gemeinde ist letztlich ein "Geschenk Gottes" dass ER uns in Christus offenbart. Christus selbst ist es - der diese Ämter einsetzt und man kann sagen, uns damit beschenkt.

 

Natürlich nur aus dem einen Grund: damit wir (die wir zu Christus gehören durch die Taufe) und damit "Heilige" sind, gestärkt und ermutigt werden für den Dienst zum Aufbau des Leibes Christi.

 

gby

 

bernd

Also zunächst einmal finde ich es völlig egal, ob das Weiheamt vom Heiligen Geist oder von Christus kommt, das sind eh "nur" zwei Personen des einen dreifaltigen Gottes.

 

Zweitens, wenn es Christus selbst eingesetzt hat, dann bitte wann und wo?

 

Das "empfanget den Heiligen Geist" mit Anhauchen kann es nicht gewesen sein, denn erstens wäre es dann ja doch der Heilige Geist, und zweitens waren bekanntlich nicht alle da als das geschah.

 

Werner

[Elima]

Die Firmung fällt aus, weil die keiner mehr will.

Dann hat Deine antikatholische Propaganda zumindest bei den Kindern einen großen Erfolg.

In meiner alten Heimat findet am Samstag Firmung statt:

Das gesamte Dekanat wird gefirmt, gut 100 Firmlinge in einer Massenabfertigung, parallel zum Achtelfinalspiel Deutschland gegen Schweden.

 

Im Vorfeld wurde diskutiert, ob nicht die Firmungen im Rahmen der jeweiligen Gemeinden stattfinden könnten, aber der Bischof hat Terminprobleme. Und die bei Erwachsenentaufen übliche Delegation der Firmung auf die Gemeindepriester wollte der Bischof nicht, weil ihm "die persönliche Begegnung" mit den Firmlingen so wichtig ist (bei einer solchen Massenabfertigung wohlgemerkt!)

 

Ich bin überzeugt, daß keiner von den Firmlingen irgendeine tiefere Bedeutung an diesem Ereignis wahrnehmen wird, es wird ähnlich sein wie bei meiner Firmung, ich erinnere mich noch, daß sie an einem trüben Werktag vormittag stattfand, an dem wir von der Schule eine Freistunde erhielten, schnell gefirmt wurden, und dann pünktlich zu Latein in der drittenStunde wieder im Klassenzimmer sassen.

 

Da nimmt jeder Protestant bei seiner Konfirmation mehr mit.

 

Werner

 

 

 

Sicher nicht jeder, ich war da neulich zu einer Konfirmation, na,ja......

Um ganz boshaft zu sein: mehr Geschenke sicherlich, denn bei der Firmung schenkt ja nur der Pate.

bearbeitet 23. Juni 2006 von Elima

[tomlo]

Da steht also "alle" und das bedeutet "nur die Apostel"

Lukas wollte uns damit sagen, dass beim ersten Empfang des heiligen Geistes der Apostel Thomas nicht dabei gewesen war. Wenn er jetzt schreibt: "alle", dann meint er damit alle Apostel.

[helmut]

Da steht also "alle" und das bedeutet "nur die Apostel"

Lukas wollte uns damit sagen, dass beim ersten Empfang des heiligen Geistes der Apostel Thomas nicht dabei gewesen war. Wenn er jetzt schreibt: "alle", dann meint er damit alle Apostel.

und wie erforschtest du den willen des lukas?

 

ich kenne zwar den ausdruck: was ich damit sagen will...

 

 

aber: was du damit sagen willst.. ist mir unbekannt.

bearbeitet 23. Juni 2006 von helmut

[Werner001]

Da steht also "alle" und das bedeutet "nur die Apostel"

Lukas wollte uns damit sagen, dass beim ersten Empfang des heiligen Geistes der Apostel Thomas nicht dabei gewesen war. Wenn er jetzt schreibt: "alle", dann meint er damit alle Apostel.

Das wird ja immer haarsträubender.

Das ist Johannes, der erzählt daß Thomas nicht da war. Lukas erwähnt diesen Vorfall gar nicht. Lukas erzählt auch nichts davon, daß Jesus den Jüngern den Geist eingehaucht habe.

 

Werner

[Gabriele]

Da steht also "alle" und das bedeutet "nur die Apostel"

Lukas wollte uns damit sagen, dass beim ersten Empfang des heiligen Geistes der Apostel Thomas nicht dabei gewesen war. Wenn er jetzt schreibt: "alle", dann meint er damit alle Apostel.

Das wird ja immer haarsträubender.

Das ist Johannes, der erzählt daß Thomas nicht da war. Lukas erwähnt diesen Vorfall gar nicht. Lukas erzählt auch nichts davon, daß Jesus den Jüngern den Geist eingehaucht habe.

 

Werner

*vor lachen unter dem Tisch liege in den Thomas reinbeissen will*

[beegee]

Also zunächst einmal finde ich es völlig egal, ob das Weiheamt vom Heiligen Geist oder von Christus kommt, das sind eh "nur" zwei Personen des einen dreifaltigen Gottes.

 

Zweitens, wenn es Christus selbst eingesetzt hat, dann bitte wann und wo?

 

Das "empfanget den Heiligen Geist" mit Anhauchen kann es nicht gewesen sein, denn erstens wäre es dann ja doch der Heilige Geist, und zweitens waren bekanntlich nicht alle da als das geschah.

 

Werner

 

Sieh es doch mal unter folgendem Aspekt:

 

Jesus beruft Jünger in Seinen Dienst. Viele folgen IHM nach.

 

Aber es gibt einen Kreis von "Zwölf", die so scheint es in einer engeren Verbindung mit ihrem Herrn stehen.

 

Jesus sendet Jünger aus. Mal beruht diese Aussendung wiederum nur auf "die Zwölf" - ein anderes Mal sind es "72 Jünger" die ausgesandt werden.

 

Und dennoch bilden "die Zwölf" mit ihrem Meister einen besonderen Kreis.

 

Wer hat teilgenommen am letzten Pessachfest? Wiederum dieser Kreis der "Zwölf" - kein einziger mehr!

 

Das Anhauchen der Jünger mit den Worten "empfangt den Heiligen Geist" ist wiederum ein Hinübergreifen auf das eigentliche Pfingstgeschehen.

 

Die Frage die aber bleibt: Werden durch das Pfingstereignis - alle Jünger "gleich" geschaltet?

 

Und hier muss man erkennen, dass dies eben nicht so ist. Der Kreis der Zwölf hat sich mit Matthias wieder vervollständigt. Er ist durch die Berufung des Saulus wiederum durch Christus auf eine weitere Peson gewachsen.

 

Aber der Kreis der sich Apostel nennen kann - wird durch das Pfingstereignis nicht auf alle Jünger Jesu übertragen. Das würde auch keinen Sinn machen, weil die Funktion und Aufgaben eines Apostel - andere sind als die eines Evangelisten oder Kirchenlehrer oder dergl.

 

Bezogen auf die Vollmacht Sünden zu vergeben: es wäre zu leicht zu behaupten alle Jünger die am Pfingstereignis vom Heiligen Geist erfasst worden sind, hätten auch diese Vollmacht erhalten. Denn das würde im Umkehrschluss bedeuten - jeder "Geistgetaufte" und das sind alle getauften Christen - hätten Vollmacht Sünden zu vergeben.

 

Und hier liegt die Betonung auf "Vollmacht"

 

Und das führt zur Frage: Wie kann ich in Christus vollmächtig wirken? Wann oder wodurch schenkt ER mir die Vollmacht Sünden zu vergeben?

 

gby

 

bernd

[tomlo]

Da steht also "alle" und das bedeutet "nur die Apostel"

Lukas wollte uns damit sagen, dass beim ersten Empfang des heiligen Geistes der Apostel Thomas nicht dabei gewesen war. Wenn er jetzt schreibt: "alle", dann meint er damit alle Apostel.

Das wird ja immer haarsträubender.

Das ist Johannes, der erzählt daß Thomas nicht da war. Lukas erwähnt diesen Vorfall gar nicht. Lukas erzählt auch nichts davon, daß Jesus den Jüngern den Geist eingehaucht habe.

 

Werner

Moment, Lukas ist der Autor der Apostelgeschichte, von ihm stammte auch das Evangelium. Er kannte persönlich den Apostel Johannes mit seiner Version, das Thomas bei der ersten Eingabe des heiligen Geistes nicht dabei gewesen war.

bearbeitet 23. Juni 2006 von tomlo

[Elima]

Da steht also "alle" und das bedeutet "nur die Apostel"

Lukas wollte uns damit sagen, dass beim ersten Empfang des heiligen Geistes der Apostel Thomas nicht dabei gewesen war. Wenn er jetzt schreibt: "alle", dann meint er damit alle Apostel.

Das wird ja immer haarsträubender.

Das ist Johannes, der erzählt daß Thomas nicht da war. Lukas erwähnt diesen Vorfall gar nicht. Lukas erzählt auch nichts davon, daß Jesus den Jüngern den Geist eingehaucht habe.

 

Werner

Moment, Lukas ist der Autor der Apostelgeschichte, von ihm stammte auch das Evangelium. Er kannte persönlich den Apostel Johannes mit seiner Version, das Thomas bei der ersten Eingabe des heiligen Geistes nicht dabei gewesen war.

 

 

 

Dass Lk-Ev und Apg aus einer Feder stammen, gilt als ziemlich sicher. Woher weißt du aber, dass Lukas (der Begleiter des Paulus) Johannes persönlich gekannt hat?

 

Ist das eine Konstruktion aus der Annahme, dass Lukas Maria persönlich gekannt hat (das ist aber auch nirgends wirklich bewiesen), es gibt ja Marienbilder, die msn als Lukasbilder bezeichnet (St. maria in Cosmedin, meines Wissens z.B.) Aber nicht einmal in meinem 45 Jahre alten Wikenhauser: Einleitung ins NT finden sich Spuren solcher frommer Erzählungen. Und der ist sicher kein modernistischer Theologe.

bearbeitet 23. Juni 2006 von Elima

[Long John Silver]

Das ist so nicht richtig. Wahr ist, das es bei einigen protestantischen und katholischen Gemeinden keine Bibelkurse angeboten werden. Aber das kann man ja ändern, in dem man selber aktiv wird und z.b. den PGR anspricht, einen Bibelabend gründet, sich informiert, wo es vielleicht in der Nähe einen gibt. Nur eins gibt es nicht, die gebratenen Hähnchen fallen einen in den Mund.

 

Klar

 

Ich würd mich hüten, katholische Gemeinden darüber aufzuklären, was sie meiner Ansicht nach besser machen sollten ...

 

Warum sollte gerade ich da aktiv werden? Ich hab ja genügend Bibelschule. Ich nehme meine Kinder einfach zuden Baptisten mit.

 

Silver

bearbeitet 23. Juni 2006 von Long John Silver