Wer kann Sünden vergeben?

[Erich]

Petrus hat als erster Vorsteher einer Gemeinde (der von Jerusalem) eine Vollmacht erhalten.

Der Vorsteher der Gemeinde von Jerusalem war Jakobus

[tomlo]

Es gibt nur ein Evangelium, so wie es nur eine Kirche geben kann.

 

Natürlich gibt es nur eine Kirche - die Gesamtheit aller Gläubigen. Alles andere sind Konfessionen.

 

Silver

Dann lies mal DOMINUS IESUS

[Werner001]

Petrus hat als erster Vorsteher einer Gemeinde (der von Jerusalem) eine Vollmacht erhalten.

Der Vorsteher der Gemeinde von Jerusalem war Jakobus

Als Nachfolger von Petrus, wie Linus in Rom.

 

Christus ernennt doch bekanntlich Petrus selbst zum ersten Gemeindevorsteher!

Die erste Gemeinde war Jerusalem. Wenn deren Vorsteher nicht Petrus war, dann lösst sich das ganze Petrusamt in heisse Luft auf!

 

Werner

bearbeitet 22. Juni 2006 von Werner001

[Long John Silver]

Es gibt nur ein Evangelium, so wie es nur eine Kirche geben kann.

 

Natürlich gibt es nur eine Kirche - die Gesamtheit aller Gläubigen. Alles andere sind Konfessionen.

 

Silver

Dann lies mal DOMINUS IESUS

 

Ich kann mich bremsen. Soll ich mir den Tag verderben? Was für eine abstruse Idee...

 

 

Silver

bearbeitet 22. Juni 2006 von Long John Silver

[Ennasus]

zwischenzeitlich bleibt immer eine mozartmesse, ich kenne keine noten und kann kein latein. da sind mißverständnisse kaum möglich. aber es reicht ganz schön weit.

[tomlo]

P.S. doof für den Apostel Thomas, dass ihm nichts "eingehaucht" wurde, er war nämlich gar nicht da. Deshalb können die Thomaschristen in Indien bis heute keine Sünden vergeben

Wieso, er war doch beim Pfingstereignis dabei.

Tja, und beim Pfingstereignis?

Da waren wieder alle Jünger dabei!

Nachdem nämlich die Juden sich über die Jünger lustiggemacht hatten ("sie sind voll von süßem Wein"), da trat Petrus auf mit den Elf

 

Ergo, auch an Pfingsten haben alle Jünger den Heiligen Geist empfangen.

 

Werner

Dann lies nochmal die Apostelgeschichte. Es waren definitiv nur die Apostel, die den heiligen Geist direkt empfangen haben. Alle anderen haben ihn von den Apostel durch Handauflegen bekommen.

bearbeitet 22. Juni 2006 von tomlo

[Mecky]

Hallo Mecky!

 

Ich glaube, dass man erst dann sich selbst verzeihen, wenn man sich zuvor schon grundsätzlich angenommen fühlen kann. Ein Mensch, der nicht grundsätzlich angenommen wurde (erste Vermittler dieses Gefühls sind die Eltern, später aber auch viele andere Menschen), wird grundsätzliche Probleme mit dem Annehmen bekommen. Und klar: Dies zeigt sich dann zuallererst in der Annahme der eigenen Person.

Ich sehe da eine Reihenfolge: Vor der Selbstannahme kommt als ermöglichende Grundlage die Annahme durch einen anderen.

Ich denke, das stimmt so.

Ich sehe allerdings die Reihenfolge nicht so eindeutig. Für jemanden, der dieses grundsätzliche Angenommensein als Kind nicht erfahren hat, ist dieses Vertrauen, sein zu dürfen, wie er ist, ein langer Lernprozess mit ständig neuen Schritten: abweschselnd muss da beides kommen: der Mut, sich zuzumuten und dann die Erfahrung, dass jemand mit Annahme reagiert. Ich glaube nicht, dass das als einmaliger Akt funktioniert und ich weiß nicht, ob man immer so hundertprozentig sicher sagen kann, was zuerst war.

 

Die Reihenfolge bezieht sich nicht auf die Einzelteile. Ist ein Mensch erst einmal grundsätzlich angenommen, kann er dies auf andere Bereiche übertragen.

 

Für jemanden, der dieses grundsätzliche Angenommensein als Kind nicht erfahren hat, ist dieses Vertrauen, sein zu dürfen, wie er ist, ein langer Lernprozess mit ständig neuen Schritten:

Jemand, der grundsätzlich nicht angenommen wurde, stirbt. So zeigt es das Experiment von Friedrich II. Jemand, der an wesentlichen Punkten zu wenig angenommen wurde, wird traumatisiert und behält eine lebenslängliche, oft sehr schwerwiegende, Beeinträchtigung zurück.

 

Hier, an der Wiege des Menschseins, sieht man noch recht klar die von mir gemeinte Reihenfolge. Grundsätzlich bedarf es erst der Annahme durch eine andere Person. Dies ist das vorauszusetzende Fundament, bevor man sich selbst annehmen kann.

Erst später verwischen sich die Dinge in der Weise, wie Du sie beschrieben hast. Und zwar deshalb, weil das Fundament in verschiedene Weisen erweiterbar ist.

Aber weiterhin bilden Fehlstellen in der Annahme durch andere eine grundsätzliche Barriere, die für Lebensbereiche alles "Arbeiten an sich selbst" unmöglich machen. Erst dort, wo man die Erfahrung der Annahme gemacht hat, geht es weiter. So lange sie nicht gemacht ist, hilft alles "Arbeiten an sich selbst", alles Reflektieren und Sortieren nicht viel weiter. Jegliche Bemühung um Selbstannahme versandet dann in einem hilflosen Kraftakt.

[Werner001]

P.S. doof für den Apostel Thomas, dass ihm nichts "eingehaucht" wurde, er war nämlich gar nicht da. Deshalb können die Thomaschristen in Indien bis heute keine Sünden vergeben

Wieso, er war doch beim Pfingstereignis dabei.

Tja, und beim Pfingstereignis?

Da waren wieder alle Jünger dabei!

Nachdem nämlich die Juden sich über die Jünger lustiggemacht hatten ("sie sind voll von süßem Wein"), da trat Petrus auf mit den Elf

 

Ergo, auch an Pfingsten haben alle Jünger den Heiligen Geist empfangen.

 

Werner

Dann lies nochmal die Apostelgeschichte. Es waren definitiv nur die Apostel, die den heiligen Geist direkt empfangen hatten. Alle anderen haben ihn von den Apostel durch Handauflegen bekommen.

ich kann die Apostelgeschichte hier sogar posten.

Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle an einem Ort beieinander. Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. Und es erschienen ihnen Zungen zerteilt, wie von Feuer; und er setzte sich auf einen jeden von ihnen, und csie wurden alle erfüllt von dem heiligen Geist und fingen an, zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

 

Daraufhin machen sich die Juden lustig über die Jünger: "Sie sind voll von süßem Wein"

 

Da trat Petrus auf mit den Elf, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Ihr Juden, liebe Männer, und alle, die ihr in Jerusalem wohnt, das sei euch kundgetan, und laßt meine Worte zu euren Ohren eingehen! Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, ist es doch erst die dritte Stunde am Tage; sondern das ist's, was durch den Propheten Joel gesagt worden ist.....

Die Apostel komme also dazu und erklären der Menge, was mit "diesen da", nämlich den Jüngern geschehen ist.

 

So, und daraufhin bekehren sich an die 3000 Menschen, und diese werden nun getauft.

 

Wo du das, was du da behauptest in der Apostelgeschichte findest, musst du mir bitte mal erklären.

 

Werner

[Long John Silver]

P.S. doof für den Apostel Thomas, dass ihm nichts "eingehaucht" wurde, er war nämlich gar nicht da. Deshalb können die Thomaschristen in Indien bis heute keine Sünden vergeben

Wieso, er war doch beim Pfingstereignis dabei.

Tja, und beim Pfingstereignis?

Da waren wieder alle Jünger dabei!

Nachdem nämlich die Juden sich über die Jünger lustiggemacht hatten ("sie sind voll von süßem Wein"), da trat Petrus auf mit den Elf

 

Ergo, auch an Pfingsten haben alle Jünger den Heiligen Geist empfangen.

 

Werner

Dann lies nochmal die Apostelgeschichte. Es waren definitiv nur die Apostel, die den heiligen Geist direkt empfangen hatten. Alle anderen haben ihn von den Apostel durch Handauflegen bekommen.

ich kann die Apostelgeschichte hier sogar posten.

Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle an einem Ort beieinander. Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. Und es erschienen ihnen Zungen zerteilt, wie von Feuer; und er setzte sich auf einen jeden von ihnen, und csie wurden alle erfüllt von dem heiligen Geist und fingen an, zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

 

Daraufhin machen sich die Juden lustig über die Jünger: "Sie sind voll von süßem Wein"

 

Da trat Petrus auf mit den Elf, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Ihr Juden, liebe Männer, und alle, die ihr in Jerusalem wohnt, das sei euch kundgetan, und laßt meine Worte zu euren Ohren eingehen! Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, ist es doch erst die dritte Stunde am Tage; sondern das ist's, was durch den Propheten Joel gesagt worden ist.....

Die Apostel komme also dazu und erklären der Menge, was mit "diesen da", nämlich den Jüngern geschehen ist.

 

So, und daraufhin bekehren sich an die 3000 Menschen, und diese werden nun getauft.

 

Wo du das, was du da behauptest in der Apostelgeschichte findest, musst du mir bitte mal erklären.

 

Werner

 

Ich bin fast in Versuchung zu sagen, Werner, I love you ... das ist einfach zu schön, wie du das hier vorführst ...

 

Silver

[Werner001]

P.S. doof für den Apostel Thomas, dass ihm nichts "eingehaucht" wurde, er war nämlich gar nicht da. Deshalb können die Thomaschristen in Indien bis heute keine Sünden vergeben

Wieso, er war doch beim Pfingstereignis dabei.

Tja, und beim Pfingstereignis?

Da waren wieder alle Jünger dabei!

Nachdem nämlich die Juden sich über die Jünger lustiggemacht hatten ("sie sind voll von süßem Wein"), da trat Petrus auf mit den Elf

 

Ergo, auch an Pfingsten haben alle Jünger den Heiligen Geist empfangen.

 

Werner

Dann lies nochmal die Apostelgeschichte. Es waren definitiv nur die Apostel, die den heiligen Geist direkt empfangen hatten. Alle anderen haben ihn von den Apostel durch Handauflegen bekommen.

ich kann die Apostelgeschichte hier sogar posten.

Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle an einem Ort beieinander. Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. Und es erschienen ihnen Zungen zerteilt, wie von Feuer; und er setzte sich auf einen jeden von ihnen, und csie wurden alle erfüllt von dem heiligen Geist und fingen an, zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

 

Daraufhin machen sich die Juden lustig über die Jünger: "Sie sind voll von süßem Wein"

 

Da trat Petrus auf mit den Elf, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Ihr Juden, liebe Männer, und alle, die ihr in Jerusalem wohnt, das sei euch kundgetan, und laßt meine Worte zu euren Ohren eingehen! Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, ist es doch erst die dritte Stunde am Tage; sondern das ist's, was durch den Propheten Joel gesagt worden ist.....

Die Apostel komme also dazu und erklären der Menge, was mit "diesen da", nämlich den Jüngern geschehen ist.

 

So, und daraufhin bekehren sich an die 3000 Menschen, und diese werden nun getauft.

 

Wo du das, was du da behauptest in der Apostelgeschichte findest, musst du mir bitte mal erklären.

 

Werner

 

Ich bin fast in Versuchung zu sagen, Werner, I love you ... das ist einfach zu schön, wie du das hier vorführst ...

 

Silver

Vielleicht sollte ich bei der Gelegenheit mal betonen, daß ich das Katholische (im allgemeinen Sinn, nicht in der römischen Spezialform) Amtsverständnis nicht in Frage stelle. Allerdings bin ich auch nicht bereit, alles ungefragt hinzunehmen, vor allem dann nicht, wenn sich die Argumente so schnell und einfach widerlegen lassen....

 

Werner

[Long John Silver]

Vielleicht sollte ich bei der Gelegenheit mal betonen, daß ich das Katholische (im allgemeinen Sinn, nicht in der römischen Spezialform) Amtsverständnis nicht in Frage stelle. Allerdings bin ich auch nicht bereit, alles ungefragt hinzunehmen, vor allem dann nicht, wenn sich die Argumente so schnell und einfach widerlegen lassen....

 

Werner

 

Das ist selbstredend. Hier sind einige, die das katholische Amtsverständnis akzeptieren, aber trotzdem das eigene Denken beibehalten haben. Da wie gesagt meine Kinder auch katholisch, weiß ich aus nächster Nähe, dass beides zu vereinbaren ist ..

 

Silver

[Ennasus]

Aber weiterhin bilden Fehlstellen in der Annahme durch andere eine grundsätzliche Barriere, die für Lebensbereiche alles "Arbeiten an sich selbst" unmöglich machen. Erst dort, wo man die Erfahrung der Annahme gemacht hat, geht es weiter. So lange sie nicht gemacht ist, hilft alles "Arbeiten an sich selbst", alles Reflektieren und Sortieren nicht viel weiter. Jegliche Bemühung um Selbstannahme versandet dann in einem hilflosen Kraftakt.

Hallo Mecky!

Ich verstehe noch immer nicht ganz genau, worauf du hinaus willst.

Dass es beim Vorhandensein solcher Fehlstellen einzig und allein die Zusage der liebe Gottes ist, die helfen kann, sich selbst ganz anzunehmen?

 

Ich kann von mir selber reden: es gibt genug solche "Fehlstellen in der Annahme" in meiner Kindheit und ich hab noch immer genug Arbeit damit, mich in allen Bereichen selbst anzunehmen. Aber die entscheidenden Schritte, die ich gemacht habe und die was verändert haben, waren zuerst mal aktive, von mir selbst gesetzte. Das Wagnis, mich jemandem zuzumuten, der Schritt, vor andern meine Meinung zu vertreten, auch wenn ich vor Unsicherheit dabei fast im Boden versunken bin usw. Dann erst konnte ich die Erfahrung machen, dass ich angenommen bin wie ich bin.

 

Und ich habe es unbedingt gebraucht, diese Erfahrung mit konkreten Menschen zu machen, bevor sich sowas wie ein Vertrauen in eine größere, alles umfassende Liebe entwickeln konnte.

Das ist für mich das eigentliche Wunder: dass jeder Schritt vorwärts in die Unsicherheit zu einem Schritt in die Geborgenheit geworden ist, dass die Bereitschaft, mich zu riskieren, permanent Veränderung zum Guten bewirkt.

 

Und umgekehrt ist es für mich das eigentlich Problematische am kirchlichen Reden von Gott, dass dieses Betonen, dass Gott uns zuerst geliebt hat und dass die Ansicht, dass es zu einem "hilflosen Kraftakt verkommt", wenn wir uns bemühen, zu wachsen, aber die Geborgenheit in dieser Liebe noch nicht erfahren haben, so passiv macht und genau diese Erfahrung verhindert.

[Erich]

Christus ernennt doch bekanntlich Petrus selbst zum ersten Gemeindevorsteher!

nein, er war Boss der Kirche!!

Die erste Gemeinde war Jerusalem.

Und was ist mit Galiläa, wohin die Apostel flüchteten und wo Jesus nach der Auferstehung immer wieder erschien? Ich würde also sagen die erste Gemeinde war die von Galiläa!

bearbeitet 22. Juni 2006 von Erich

[Lutheraner]

Vielleicht sollte ich bei der Gelegenheit mal betonen, daß ich das Katholische (im allgemeinen Sinn, nicht in der römischen Spezialform)

 

"Im allgemeinen Sinn" ist doch zu allgemein ausgedrückt, oder ?

 

Meinst du "Apostolische Sukzession als dreistufige Weihe, die in allen Stufen auch bei Frauen und Homosexuellen Gültigkeit behält ?

[Erich]

Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle an einem Ort beieinander. Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen.

wieviele passen wohl in ein kleines Haus in Jerusalem - alle 11

bearbeitet 22. Juni 2006 von Erich

[rembetiko]

Wenn das Haus jetzt nicht sooooooooo klein war, sondern mehrstöckig mit Innenhof?

[Erich]

Wenn das Haus jetzt nicht sooooooooo klein war, sondern mehrstöckig mit Innenhof?

warst Du schon mal in Jerusalem??

[rembetiko]

Ja. Hab auch so ein Haus gesehen.

[T0rst3n]

Finde ich auch nett:

 

Entstehung der Gemeinde.

 

2,42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

[T0rst3n]

Verharren, für manchen ein quälendes Ausharren ...

[Erich]

Ja. Hab auch so ein Haus gesehen.

das dritte unten rechts, gelle

[tomlo]

Vielleicht sollte ich bei der Gelegenheit mal betonen, daß ich das Katholische (im allgemeinen Sinn, nicht in der römischen Spezialform) Amtsverständnis nicht in Frage stelle. Allerdings bin ich auch nicht bereit, alles ungefragt hinzunehmen, vor allem dann nicht, wenn sich die Argumente so schnell und einfach widerlegen lassen....

 

Werner

 

Das ist selbstredend. Hier sind einige, die das katholische Amtsverständnis akzeptieren, aber trotzdem das eigene Denken beibehalten haben. Da wie gesagt meine Kinder auch katholisch, weiß ich aus nächster Nähe, dass beides zu vereinbaren ist ..

 

Silver

nicht alles, was sich katholisch nennt, ist auch katholisch. Sogar Protestanten behaupten von sich selbst, sie währen katholisch. Der heilige Vater im Rom sollte sich den Namen schützen lassen :ph34r:

[tomlo]

Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle an einem Ort beieinander. Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen.

wieviele passen wohl in ein kleines Haus in Jerusalem - alle 11

Werner hat eher an eine Versammmlungshalle gedacht

[Long John Silver]

nicht alles, was sich katholisch nennt, ist auch katholisch. Sogar Protestanten behaupten von sich selbst, sie währen katholisch. Der heilige Vater im Rom sollte sich den Namen schützen lassen :ph34r:

 

Hast du damit was gegen meine Kinder und ihren Glauben gesagt, pecker head? Du hast wohl einen an der Waffel, was?

 

Silver

bearbeitet 22. Juni 2006 von Long John Silver

[Erich]

Werner hat eher an eine Versammmlungshalle gedacht

klar, da kann sich ja auch eine angstbibbernde Gruppe toll verbergen.