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Die Treibjagd geht weiter ...


Petrus

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Das ist sachlich falsch. (Um das Wort "gelogen" zu vermeiden).

Dann stelle bitte die Nachricht richtig.

 

Die Tagespost von gestern vermeldet in einem Kommentar (Auszug): Der ehemalige Dekanatsratsvorsitzende Grabmeier hatte sich allerdings auch zuvor nicht auf die demokratische Legitimierung der Basis durch Direktwahl stützen können: Vor vier Jahren scheiterte seine Kandidatur für den Pfarrgemeinderat ebenfalls. Erst die nachträgliche Berufung durch den Ortspfarrer ebnete Grabmeier den Weg in den Pfarrgemeinde- sowie in den Dekanats- und in den Diözesanrat, ehe Bischof Müller Grabmeier 2003 seiner Ämter enthob.

(DT v. 16.3.2006, Seite 5)

bearbeitet von soames
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Dann stelle bitte die Nachricht richtig.

Das wurde in diesem Thread bereits am 18 Dec 2005, 17:30 getan. Kurwenal hat sich damals die Mühe gemacht, und in die PGR-Satzung geschaut. Ich gehe davon aus, dass wir demnächst eine Gegendarstellung in jenem Käseblatt lesen können.

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Dann stelle bitte die Nachricht richtig.

Das wurde in diesem Thread bereits am 18 Dec 2005, 17:30 getan. Kurwenal hat sich damals die Mühe gemacht, und in die PGR-Satzung geschaut. Ich gehe davon aus, dass wir demnächst eine Gegendarstellung in jenem Käseblatt lesen können.

Nur sagt das nicht viel anderes aus, lieber Sokrates. Eine Wahl durch Basis gab es für ihn nicht - und das ist das, was interessiert. Das "Käseblatt" hat also mit der Hauptaussage (ungeachtet eines falschen Wortes) recht. Ich danke Kurwenal.

bearbeitet von soames
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Natürlich könnte der Bischof dann überzeugt sein, doch richtig gehandelt zu haben, das ist das Problem....

Vor genau diesem Problem standen alle, die sich im Vorfeld überlegen mussten, ob sie kandidieren oder nicht. Und das Problem war: Es gab keinerlei Möglichkeit, die Gründe für eine Kandidatur vorher dsarzustellen: Es wird eine Liste mit namen der kandidaten ausgehängt. Fertig. Keine Vorstellung, keine Diskussionen im Vorfeld, keinerlei inhaltliche Auseineandersetzung mit der ARbeit im Kirchengemeinderat. Vor diesem Hintergrund halte ich es für sehr mutig von den Grabmeiers, sich zur Wahk zu stellen. Offenbar waren diejenigen Menschen, die sie sonst immer gewählt haben, der Meinung, sie hätten es nicht tun sollen und lieber die Mitarbeit einstellen. Das ist genau das Dilemma. Egal was man macht, verloren haben die Gläubigen im Bistum Regensburg. Zurück bleiben Menschen, die sich jahrelang eingesetzt haben und nun persönlich beschädigt sind.

 

Wenn man das mit mir gemacht hätte, würde ich die Kirchensteuerzahlung einstellen und künftig nichtzahlendes Mitglied der Katholischen Kirche sein.

war das früher anders wenn ja wie?

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war das früher anders wenn ja wie?

Davon redeten wir doch die ganze Zeit: Früher gab es einen Konsens darüber, sich an der PGR-Arbeit zu beteiligen. Die traurige Kandidatenpräsentation war offenbar schon immer so (und wenn Müller, wie er behauptete, mit den Leuten gesprochen hätte, um Missstände zu verbessern, dann hätte er an dieser Stelle seine Satzungen modifiziert).

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war das früher anders wenn ja wie?

Davon redeten wir doch die ganze Zeit: Früher gab es einen Konsens darüber, sich an der PGR-Arbeit zu beteiligen. Die traurige Kandidatenpräsentation war offenbar schon immer so (und wenn Müller, wie er behauptete, mit den Leuten gesprochen hätte, um Missstände zu verbessern, dann hätte er an dieser Stelle seine Satzungen modifiziert).

Ich wollte nur wissen wie den die Kandidaten Präsentiert wurden weil hier war das eben immer auch schon so

danke

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Ich wollte nur wissen wie den die Kandidaten Präsentiert wurden weil hier war das eben immer auch schon so

danke

Um das zu erfahren, hättest Du statt zu fragen einfach die Beiträge lesen müssen.

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Na ja und Elima:

ich befürchte, dass unsere Amtskirche gerade mit der bei dir jetzt zum Ausdruck gekommenen Grundsatzbereitschaft zur Mitarbeit unter allen Umständen rechnen.

 

Manchmal glaube ich, dass es besser wäre, da in einen zeitweiligen Totalstreik zu gehen und sich außerhalb der Gemeinde christlich zu engagieren

 

Es ist nicht nur die Amtskirche, die mit einer Grundbereitschaft rechnet. Ich sage bloß mal: Schule, Klassenfahrten, ohne Grundbereitschft der Lehrer wäre da auch fast nichts gegangen (wir sind mit gekürzten Tagegeldern und auch ganz ohne nur für eine Bescheinigung für die Steuer mitgefahren).

 

Und so wie wir argumentierten, dass wir es ja für die Schüler machten (die zunehmend nicht einmal ein Dankeschön für angemessen hielten), ist es ja auch im kirchlichen Bereich. Wenn ich überzeugt bin, dass meine Arbeit richtig und wichtig ist, dann mache ich sie auch, weil sie der Gemeinde gilt und letztlich Gott (und nicht dem Bischof).

bearbeitet von Elima
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Heißt das, daß die Zuwahl durch ein Gremium in dieses Gremium einer Wahl durch die Basis gleichzustellen ist?

Darüber haben wir bisher gar nicht diskutiert. Das Wort "Hinzuwahl" kam bei Dir gar nicht vor, bis ich Deine diffamierende Wortspende richtiggestellt hatte. Ob eine Hinzuwahl die richtige Art ist, die Gläubigen einer Gemeinde zu repräsentieren, kann man diskutieren (angesichts einer Wahlbeteiligung von 8% spricht einiges dafür, dass die Gemeinderäte sich Verstärkung holen, ich kenne die Gründe im Einzelnen nicht, warum die Satzung damals so gestaltet wurde. Man kann aber davon ausgehen, dass sie ausgiebig diskutiert wurde, im Gegensatz zur neuen Satzung). Dass eine Hinzuwahl demokratisch ist, steht allerdings außer Frage. Dass eine Ernennung durch den Pfarrer nicht demokratisch ist, steht ebenso außer Frage, wie dass die Zuwahl nicht basisdemokratisch ist. Dass nun ausgerechnet Du das Hohelied der Basisdemokratie anstimmst (nachdem das mit der Ernennung durch den Pfarrer nicht stimmte), ist mehr als durchsichtig und bestärkt mich in der Ansicht, dass Angelika bei Dir die richtigen Motive vermutet hat.

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hallo

 

hallo soames

 

ich empfinde dich hier im Forum als 'Dreckschleuder'. [geht noch ellenlang so weiter]

 

 

Angelika

 

Heißt das, daß die Zuwahl durch ein Gremium in dieses Gremium einer Wahl durch die Basis gleichzustellen ist?

 

das heißt, dass ich dich als unredlich empfinde.

Und aus genau dem Grund verweigere ich mich einer Diskussion mit dir, weil du einem jeden deiner Gegner eh die Worte im Mund umdrehst und in der Bibel recht deutlich steht, wie man mit solchen Leuten wie dir umgehen soll.

 

Gruß

 

Angelika

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Na ja und Elima:

ich befürchte, dass unsere Amtskirche gerade mit der bei dir jetzt zum Ausdruck gekommenen Grundsatzbereitschaft zur Mitarbeit unter allen Umständen rechnen.

 

Manchmal glaube ich, dass es besser wäre, da in einen zeitweiligen Totalstreik zu gehen und sich außerhalb der Gemeinde christlich zu engagieren

 

Es ist nicht nur die Amtskirche, die mit einer Grundbereitschaft rechnet. Ich sage bloß mal: Schule, Klassenfahrten, ohne Grundbereitschft der Lehrer wäre da auch fast nichts gegangen (wir sind mit gekürzten Tagegeldern und auch ganz ohne nur für eine Bescheinigung für die Steuer mitgefahren).

 

Und so wie wir argumentierten, dass wir es ja für die Schüler machten (die zunehmend nicht einmal ein Dankeschön für angemessen hielten), ist es ja auch im kirchlichen Bereich. Wenn ich überzeugt bin, dass meine Arbeit richtig und wichtig ist, dann mache ich sie auch, weil sie der Gemeinde gilt und letztlich Gott (und nicht dem Bischof).

 

hallo Elima

 

ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Es ist (meistens) auch dide meinige. Aber in der letzten Zeit stelle ich mir die Frage, ob ich mit dieser Einstellung nicht letztlich ein Sytsem stütze, das ich nicht stützen dürfte...

 

alles Liebe

 

Angelika

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Na ja und Elima:

ich befürchte, dass unsere Amtskirche gerade mit der bei dir jetzt zum Ausdruck gekommenen Grundsatzbereitschaft zur Mitarbeit unter allen Umständen rechnen.

 

Manchmal glaube ich, dass es besser wäre, da in einen zeitweiligen Totalstreik zu gehen und sich außerhalb der Gemeinde christlich zu engagieren.

Dazu sind wir in Deutschland mit einem reichen Fundus katholischer Verbände und Vereine gesegnet - aber die garantieren auch nicht, dass es in denen nicht auch menschelt, dass Ränkespiele, Intrigen und dergleichen vorkommen. Ich hab da einschlägige Erfahrungen aus dem Kolpingwerk, aber in den anderen geht's oft auch nicht besser zu - leider. (Ich könnte jetzt zu einer Tirade gegen Sozialpädagogikstudentinnen ansetzen, die die streckenweise die Jugendarbeit usurpiert haben und alle "nichtprofessionell" arbeitenden, also die normalen ehrenamtlich Tätigen rausbeissen. Wie gesagt - ich könnte ansetzen, tue es aber nicht, weil es auch überhaupt nicht zum Thema passt.)

Es ist nicht nur die Amtskirche, die mit einer Grundbereitschaft rechnet. Ich sage bloß mal: Schule, Klassenfahrten, ohne Grundbereitschft der Lehrer wäre da auch fast nichts gegangen (wir sind mit gekürzten Tagegeldern und auch ganz ohne nur für eine Bescheinigung für die Steuer mitgefahren).

 

Und so wie wir argumentierten, dass wir es ja für die Schüler machten (die zunehmend nicht einmal ein Dankeschön für angemessen hielten), ist es ja auch im kirchlichen Bereich. Wenn ich überzeugt bin, dass meine Arbeit richtig und wichtig ist, dann mache ich sie auch, weil sie der Gemeinde gilt und letztlich Gott (und nicht dem Bischof).

ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Es ist (meistens) auch dide meinige. Aber in der letzten Zeit stelle ich mir die Frage, ob ich mit dieser Einstellung nicht letztlich ein Sytsem stütze, das ich nicht stützen dürfte...

Ich hab's mir mehr als einmal überlegt, alles hinzuschmeissen - nicht in meiner Pfarrei, da bin ich in der Kirchenverwaltung (andernorts heisst's Kirchenvorstand) durchaus zufrieden mit der Arbeit. Der Pfarrer ist sehr kooperativ und weiss es auch sehr zu schätzen, dass ihm der Verwaltungs- und Finanzkram vom Leib gehalten wird und er sich ganz der Seelsorge widmen kann. Nein, wenn ich hinschmeissen wollte, dann in meinem Verband (Kolpingwerk, DV Regensburg). Aber dann kam immer irgendwo wieder ein Licht am Ende des Tunnels, sei es, dass wir Besuch aus unseren Partnerländern Brasilien und Slowenien empfangen durften und ich herzliche Freundschaften schließen durfte, sei es dass wir ein gesegnetes Einkehrwochenende, eine soziale Aktion, einen Familientag, gelungene Bildungsveranstaltungen oder einen gut bepredigten Gottesdienst hatten (@Elima: unser Präses kommt ja aus deiner Ecke der Diözese: Ebnath), all das hat mich immer wieder unter meinem Ginsterstrauch hervorgeholt. Denn ich - und nicht nur ich, es denken unheimlich viele Mitmenschen so - bin der Ansicht, dass wenn wir nicht diese Arbeit tun und unsere Sichtweisen und Erfahrungen einbringen, dann tun es vielleicht andere, mit deren Ansätzen und Denkweisen wir nicht ganz einverstanden wären, und dann wäre die Unzufriedenheit noch größer, also arbeiten wir weiter - in der Hoffnung, dass nicht alles umsonst war. Diese Stunden und Tage unter dem Ginsterbusch sind m.E. ganz normal und machen uns nur noch stärker.

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Ich hab's mir mehr als einmal überlegt, alles hinzuschmeissen -

Du relativierst das Problem. Es geht nicht um die menschlich allzumenschlichen Unzulänglichkeiten, die in kirchlichen Kreisen genauso (oder noch mehr) wie in anderen Institutionen vorhanden sind. Es geht um die ganz spezifischen Rahmenbedingungen, die durch Müller in Regensburg geschaffen wurden.

 

nicht in meiner Pfarrei, da bin ich in der Kirchenverwaltung (andernorts heisst's Kirchenvorstand) durchaus zufrieden mit der Arbeit. Der Pfarrer ist sehr kooperativ und weiss es auch sehr zu schätzen, dass ihm der Verwaltungs- und Finanzkram vom Leib gehalten wird und er sich ganz der Seelsorge widmen kann.

Die Tatsache, dass diejenigen, die die Kirchensteuern und die Verwaltung kontrollieren, von der Amtskirche besonders gebauchpinselt werden, gehört mit zum System.

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Ich hab's mir mehr als einmal überlegt, alles hinzuschmeissen -

Du relativierst das Problem. Es geht nicht um die menschlich allzumenschlichen Unzulänglichkeiten, die in kirchlichen Kreisen genauso (oder noch mehr) wie in anderen Institutionen vorhanden sind. Es geht um die ganz spezifischen Rahmenbedingungen, die durch Müller in Regensburg geschaffen wurden.

Ach, der Müller kann tun und lassen, was er will, ich bleib katholisch. Ich werde doch nicht wegen eines Menschen die Kirche verlassen oder mich in den Schmollwinkel zurückziehen. Ich habe zwar Verständnis für die, die es tun, aber ich mache weiter! Es geht hier nicht um Menschen, sondern um die Botschaft Christi, die weitergetragen werden muss. Gerade bei einem Bischof, der vielen (inklusive mir) nicht passt.

nicht in meiner Pfarrei, da bin ich in der Kirchenverwaltung (andernorts heisst's Kirchenvorstand) durchaus zufrieden mit der Arbeit. Der Pfarrer ist sehr kooperativ und weiss es auch sehr zu schätzen, dass ihm der Verwaltungs- und Finanzkram vom Leib gehalten wird und er sich ganz der Seelsorge widmen kann.

Die Tatsache, dass diejenigen, die die Kirchensteuern und die Verwaltung kontrollieren, von der Amtskirche besonders gebauchpinselt werden, gehört mit zum System.

Könntest du das etwas näher präzisieren? Ich fühle mich nämlich nicht gerade gebauchpinselt, wenn du das meinst. Und unser Herr Pfarrer hat mit der Kirchenbürokratie (ich mag den Ausdruck Amtskirche überhaupt nicht) durchaus so seine Händel ausgefochten.

bearbeitet von holzi
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Na ja und Elima:

ich befürchte, dass unsere Amtskirche gerade mit der bei dir jetzt zum Ausdruck gekommenen Grundsatzbereitschaft zur Mitarbeit unter allen Umständen rechnen.

 

Manchmal glaube ich, dass es besser wäre, da in einen zeitweiligen Totalstreik zu gehen und sich außerhalb der Gemeinde christlich zu engagieren

 

Es ist nicht nur die Amtskirche, die mit einer Grundbereitschaft rechnet. Ich sage bloß mal: Schule, Klassenfahrten, ohne Grundbereitschft der Lehrer wäre da auch fast nichts gegangen (wir sind mit gekürzten Tagegeldern und auch ganz ohne nur für eine Bescheinigung für die Steuer mitgefahren).

 

Und so wie wir argumentierten, dass wir es ja für die Schüler machten (die zunehmend nicht einmal ein Dankeschön für angemessen hielten), ist es ja auch im kirchlichen Bereich. Wenn ich überzeugt bin, dass meine Arbeit richtig und wichtig ist, dann mache ich sie auch, weil sie der Gemeinde gilt und letztlich Gott (und nicht dem Bischof).

 

hallo Elima

 

ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Es ist (meistens) auch dide meinige. Aber in der letzten Zeit stelle ich mir die Frage, ob ich mit dieser Einstellung nicht letztlich ein Sytsem stütze, das ich nicht stützen dürfte...

 

alles Liebe

 

Angelika

 

und wiedermal frag ich dich nach alternativen

was möchtest du stattdessen tun?

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Heißt das, daß die Zuwahl durch ein Gremium in dieses Gremium einer Wahl durch die Basis gleichzustellen ist?

Darüber haben wir bisher gar nicht diskutiert. Das Wort "Hinzuwahl" kam bei Dir gar nicht vor, bis ich Deine diffamierende Wortspende richtiggestellt hatte. Ob eine Hinzuwahl die richtige Art ist, die Gläubigen einer Gemeinde zu repräsentieren, kann man diskutieren (angesichts einer Wahlbeteiligung von 8% spricht einiges dafür, dass die Gemeinderäte sich Verstärkung holen, ich kenne die Gründe im Einzelnen nicht, warum die Satzung damals so gestaltet wurde. Man kann aber davon ausgehen, dass sie ausgiebig diskutiert wurde, im Gegensatz zur neuen Satzung). Dass eine Hinzuwahl demokratisch ist, steht allerdings außer Frage. Dass eine Ernennung durch den Pfarrer nicht demokratisch ist, steht ebenso außer Frage, wie dass die Zuwahl nicht basisdemokratisch ist. Dass nun ausgerechnet Du das Hohelied der Basisdemokratie anstimmst (nachdem das mit der Ernennung durch den Pfarrer nicht stimmte), ist mehr als durchsichtig und bestärkt mich in der Ansicht, dass Angelika bei Dir die richtigen Motive vermutet hat.

 

Hallo Sokrates,

 

daß die Hinzuwahl bei meinem ersten Posting noch nicht drinstand, ist richtig, da ich das bis zu Deiner unmittelbar darauf erfolgten Richtigstellung nicht wußte. Die Hauptaussage des von mir zitierten Kommentars liegt aber nicht auf der Art und Weise der Hinzuziehung des Prof. Grabmeier, sondern auf der Tatsache, daß er auch schon bei der 2002-PGR-Wahl keine Direktwahl für sich reklamieren konnte. An dieser Tatsache hat sich auch nach Deiner korrekten Richtigstellung nichts geändert.

Beim Rest hast Du ein komplett falsches Bild von meiner Intention. Ich halte es nicht für schlimm, daß ein PGR komplettiert werden kann - egal ob durch Hinzuwahl (was vor dem Hintergrund der Entstehung des Gremiums vorzuziehen ist) oder durch die Ernennung durch den Pfarrer. Auch singe ich keineswegs das Hohelied der reinen Basisdemokratie - das Du das herausgelesen hast, ist ein Hinweis darauf, daß ich meine Meinung deutlicher hinschreiben sollte. Meine Bemerkung bezog sich darauf, daß Prof. Grabmeier schon zuvor nicht direkt gewählt war, aber dann seinerseits meinte, für die Rechte der "Basis" eintreten zu müssen. Vom Begriff her ist eine Hinzuwahl natürlich demokratisch und vermittelt auch - mit einigen Abstrichen - so etwas wie einen Anteil an der sogenannten "demokratischen Legitimation". In einem so kleinen Bereich wie einer einzelnen Pfarrgemeinde halte ich es trotzdem nicht für besonders demokratisch im Sinne eines Herrn Prof. Grabmeier.

Die Bestärkung in der Teilung der Vermutungen von Angelika sei Dir gegönnt - auch Du darfst Deine eigene Welt haben. B)

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Hallo Elima, hallo Angelika,

 

so wie ihr fragen sich im Moment leider viele, ob eine Mitarbeit noch Sinn macht, oder ob man ihn seinen Dreck alleene machen lassen soll. Dia Haltung vieler nach dem Motto "Ich tu es ja für die Leute, nicht für den Bischof" ist lobenswert und nachvollziehbar - aber ich glaube nicht, dass man das lange so durchhalten kann. Jeder noch so kleine Erfolg wird vom Bischof via seiner aufgeblähten PR-Maschinerie als Erfolg seiner "Aufräumarbeit" (seines Bänkeleerräumens) angesehen. Jeder Misserfolg wird als Erfolg umgeredet. Was eindeutig nicht durch Bischof initiiert ist, ist in seinen Augen auch nichts wert. Ich durfte das heute durch einen lieben Seelsorger erfahren, der in der Gegend einen Arbeitskreis für Fortbildung für Seelsorger gegründet hat. Der Bischof fand das einfach unnötig. Geld gibts schon gar nicht dafür, aber das Lob oder die Erklärung "Wir stehen hinter dem, was du tust", die fehlt solchen Leuten mehr als das Geld!

 

Wahrscheinlich werden viele die nächsten Jahre damit zubringen, Wallfahrten zu organisieren oder etwas vergleichbar Unverfängliches. Mir fehlt selbst dazu die Lust B)

 

Im Biedermeier haben die Leute sich auf das Kakteen-Züchten verlegt, weil das unverdächtig war. Ich hab mir auch grad bei Ebay Kakteen-Samen bestellt!

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Die römische Entscheidung ist da:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=13209

unter dem link findet sich der gesammte Text:

Interessant daran finde ich besonders

1. daß natürlich die Kleruskongregation zuständig ist auch wenn herr prof grabmeier das nicht glaubte

2. das die beschlüsse der würzburger Synode auf die sich der Präsident des ZDK gerne beruft

durch den CIC von 1983 gemäß Canon 5§1 aufgehoben sind

 

nun ich denke Herr Prof Grabmeier hat jetzt noch die möglichkeit an den Papst zu apelieren (ich weiß nicht ob das Dekret , die ausdrückliche Billigung des Hl. Vaters hat dann währe so eine Appelation nicht möglich)

sollte so eine berufung erfolgen dürfte die antwort durch das staatsekretariat schnell erfolgen

bearbeitet von Siri
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Die römische Entscheidung ist da:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=13209

unter dem link findet sich der gesammte Text:

Interessant daran finde ich besonders

1. daß natürlich die Kleruskongregation zuständig ist auch wenn herr prof grabmeier das nicht glaubte

2. das die eschlüsse der würzburger Synode auf die sich der Präsident des ZDK gerne beruft

durch den CIC von 1983 gemäß Canon 5§1 aufgehoben sind

 

nun ich denke Herr Prof Grabmeier hat jetzt noch die möglichkeit an den Papst zu apelieren (ich weiß nicht ob das Dekret , die ausdrückliche Billigung des Hl. Vaters hat dann währe so eine Appelation nicht möglich)

Siri, das versteh ich nicht, wird denn ein Dekret ohne Billigung des heiligen Vaters herausgegeben?

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Das ist ein Witz (allerdings ein sehr, sehr schlechter).

welchen meinst Du?
Ich bin mir noch unsicher, ob ich nur das Dekret meine oder den CIC gleich mit.

 

§5 widerspricht jedem Grundsatz der Rechtskontinuität.

bearbeitet von Flo77
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Das ist ein Witz (allerdings ein sehr, sehr schlechter).

welchen meinst Du?
Ich bin mir noch unsicher, ob ich nur das Dekret meine oder den CIC gleich mit.

 

§5 widerspricht jedem Grundsatz der Rechtskontinuität.

Inwiefern? Selbstverständlich kann ein neues Gesetz alte außer Kraft setzen.

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§5 widerspricht jedem Grundsatz der Rechtskontinuität.
Inwiefern? Selbstverständlich kann ein neues Gesetz alte außer Kraft setzen.
Im Prinzip ja.

 

Nur setzt CIC §5 nicht einfach ein Gesetz außer Kraft sondern alle Regelungen, die jemals vor 1983 beschlossen wurden. Ich meine gut - mit der Klausel kann im CIC 2008 stehen, daß Frauen geweiht werden dürfen und alles vorausgegangene ist nichtig ...

 

Rechtssicherheit ade (Zentralismus helau)

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