Em. Meisner gegen multireligiöse Feiern

[romeroxav]

Du bist ein Stänkerer und ne Dreckschleuder

Sicher und in Deinen Augen sicherlich eine ganz besonders große als ich um 15:32 Uhr schrieb:

 

Ich kann zu jedem Moslem sagen:"Ihr Moslems! Ich finde, daß ihr in jeder Hinsicht sehr gottesfürchtige Menschen seid. Den ihr da verehrt, ohne ihn zu kennen, den verkünde ich euch in aller Wahrheit.

Ich kann nichts dafür, dass Du sich wiedersprechende Postings schreibst.

romeroxav

Ich widerspreche mich nicht - aber Du interpretierst mich ganz falsch und beleidigend!

herzallerliebst

[Sokrates]

lieberale Christen

Ist das das Gegenteil von rearschionär?

[romeroxav]

lieberale Christen

Ist das das Gegenteil von rearschionär?

Jetzt interpretier nicht beleidigend.

[romeroxav]

lieberale Christen

Ist das das Gegenteil von rearschionär?

Jetzt interpretier nicht beleidigend.

Der Erich spricht immer so respektvoll, nur wir merken es nicht.

[Erich]

lieberale Christen

Ist das das Gegenteil von rearschionär?

nix Gegenteil und statt re - in

[Erich]

lieberale Christen

Ist das das Gegenteil von rearschionär?

Jetzt interpretier nicht beleidigend.

Der Erich spricht immer so respektvoll, nur wir merken es nicht.

Du solltest mal richtig Fussballspielen lernen: Nicht den Mann sondern den Ball spielen!!

[MartinO]

So, Kinder!

Jetzt reicht's langsam wieder mit persönlichen Beleidigungen. Zurück zum Thema, sonst scheppert's!

[Ennasus]

Theologisch ist es im Übrigen auszuschließen, dass Moslems an einen einzigen Gott glauben, wenn dieser nicht der christliche Gott ist. Laut christlicher und auch muslimischer Überzeugung gibt es nur einen Gott. Daher gibt es aus Sicht eines christlichen Theologen nur die Möglichkeit, dass entweder die Moslems ebenfalls an Gott glauben, diesen aber nicht richtig erkannt haben oder dass Allah nicht existiert (bzw. im höchsten Fall ein Dämon ist). Einen von unserem Gott verschiedenen Gott der Moslems kann es nicht geben.

Es gibt auch eine dritte Möglichkeit: die Bescheidenheit, zuzugestehen, dass unser Erkennen Stückwerk ist, und wir Gott noch lange nicht fertig "erkannt" haben. Von dieser Position aus kann man gut zulassen, dass andere anderes an ihm erkannt haben und und wir von ihnen lernen können (wie sie auch von uns).

Das ist auch die Position des zweiten Vatikanums

Dann lernen wir doch zuerst mal das Wichtigste, das die Moslems unserem stückwerkigen Erkennen voraushaben und gestehen wir endlich zu, daß Jesus sonstwas war, aber eben nicht der Sohn Gottes. Daß er auch nicht am Kreuz für uns gestorben ist, ist dann schon eine echte Nebenfrage. Ich sehe allerdings keine richtige Möglichkeit, wie wir im muslimischen Sinne "fertig erkennen" könnten, ohne die Behauptung des dreifaltigen Gottes aufzugeben. Wie stellst Du Dir das denn vor - konkret, und nicht in Form von Äußerungen, in die man so ziemlich alles hineininterpretieren kann, weil sie zur Sache schlicht und ergreifend garnichts sagen?

 

Daß das, was Du andeutest, die Position eines katholischen Konzils gewesen sein soll, halte ich dagegen für definitiv ausgeschlossen.

 

Was deute ich denn an? Das, was du hineininterpretierst, ganz bestimmt nicht. Es ging nicht um diese Fragen, sondern um das, was auch Paulus sagt: Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.(1.Kor 13,12):

Wenn du weiter bist als er, ist das schön für dich. Ehrlich gesagt zweifle ich daran.

 

Und auch wenn das Konzil nicht ausdrücklich sagt, dass wir von den anderen Religionen lernen, sagt sie es ausdrücklich von "der Welt":

Wie es aber im Interesse der Welt liegt, die Kirche als gesellschaftliche Wirklichkeit der Geschichte und als deren Ferment anzuerkennen, so ist sich die Kirche auch darüber im klaren, wieviel sie selbst der Geschichte und Entwicklung der Menschheit verdankt. Die Erfahrung der geschichtlichen Vergangenheit, der Fortschritt der Wissenschaften, die Reichtümer, die in den verschiedenen Formen der menschlichen Kultur liegen, durch die die Menschennatur immer klarer zur Erscheinung kommt und neue Wege zur Wahrheit aufgetan werden, gereichen auch der Kirche zum Vorteil.

(Gaudium et Spes, 44)

Zusammen mit der Haltung, die sie im Zusammenhang mit anderen Religionen ganz allgemein einnimmt:

In unserer Zeit, da sich das Menschengeschlecht von Tag zu Tag enger zusammenschließt und die Beziehungen unter den verschiedenen Völkern sich mehren, erwägt die Kirche mit um so größerer Aufmerksamkeit, in welchem Verhältnis sie zu den nichtchristlichen Religionen steht. Gemäß ihrer Aufgabe, Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern, faßt sie vor allem das ins Auge, was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt. Alle Völker sind ja eine einzige Gemeinschaft, sie haben denselben Ursprung, da Gott das ganze Menschengeschlecht auf dem gesamten Erdkreis wohnen ließ; auch haben sie Gott als ein und dasselbe letzte Ziel.Seine Vorsehung, die Bezeugung seiner Güte und seine Heilsratschlüsse erstrecken sich auf alle Menschen , bis die Erwählten vereint sein werden in der Heiligen Stadt, deren Licht die Herrlichkeit Gottes sein wird; werden doch alle Völker in seinem Lichte wandeln

(Nostra aetate 1)

 

Von den ältesten Zeiten bis zu unseren Tagen findet sich bei den verschiedenen Völkern eine gewisse Wahrnehmung jener verborgenen Macht, die dem Lauf der Welt und den Ereignissen des menschlichen Lebens gegenwärtig ist, und nicht selten findet sich auch die Anerkenntnis einer höchsten Gottheit oder sogar eines Vaters. Diese Wahrnehmung und Anerkenntnis durchtränkt ihr Leben mit einem tiefen religiösen Sinn. Im Zusammenhang mit dem Fortschreiten der Kultur suchen die Religionen mit genaueren Begriffen und in einer mehr durchgebildeten Sprache Antwort auf die gleichen Fragen. So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und bringen es in einem unerschöpflichen Reichtum von Mythen und in tiefdringenden philosophischen Versuchen zum Ausdruck und suchen durch aszetische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott Befreiung von der Enge und Beschränktheit unserer Lage. In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder - sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe - zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen. So sind auch die übrigen in der ganzen Welt verbreiteten Religionen bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten. .

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet

(Nostra aetate 2)

und speziell im Zusammenhang mit den Muslimen:

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen

(Nostra aetate 3)

 

....finde ich den Schluss nicht falsch, dass mit dieser aufmerksamen und hochachtungsvollen Betrachtung und dem aufrichtigen Ernst, den die Kirche den anderen Religionen (und auch den Muslimen) zukommen lassen will, auch die Offenheit einhergeht, sich ebenfalls vom Strahl der Wahrheit beleuchten und treffen zu lassen, der in ihnen leuchtet.

bearbeitet 14. Dezember 2006 von Ennasus

[isidor]

Und auch wenn das Konzil nicht ausdrücklich sagt, dass wir von den anderen Religionen lernen, sagt sie es ausdrücklich von "der Welt":

Wie es aber im Interesse der Welt liegt, die Kirche als gesellschaftliche Wirklichkeit der Geschichte und als deren Ferment anzuerkennen, so ist sich die Kirche auch darüber im klaren, wieviel sie selbst der Geschichte und Entwicklung der Menschheit verdankt. Die Erfahrung der geschichtlichen Vergangenheit, der Fortschritt der Wissenschaften, die Reichtümer, die in den verschiedenen Formen der menschlichen Kultur liegen, durch die die Menschennatur immer klarer zur Erscheinung kommt und neue Wege zur Wahrheit aufgetan werden, gereichen auch der Kirche zum Vorteil.

(Gaudium et Spes, 44)

Es ist ganz natürlich, daß die Kirche Erkenntnisse, die aus „der Welt“ kommen, nicht pauschal negiert. Schließlich versteht die Kirche die Geschichte als Heilsgeschichte und Gott wird nicht nur in seinen Worten offenbar, sondern auch in seinem Werk: Der Schöpfung!

 

Vor diesen Erkenntnissen „der Welt“ ist jedoch ein Filter geschaltet, der in dem biblischen Satz “Prüft alles und behaltet das Gute!“ (1 Thessalonicher 5, 21) seinen Niederschlag gefunden hat.

 

Es ist jedoch falsch, aus der grundsätzlichen Anerkennung fremder Kulturleistungen und dem Abglanz von Wahrheit in fremden Religionen ableiten zu wollen, daß die christliche Religion zu relativieren sei:

Der christliche Glaube ist kein Relativum in dieser Welt, sondern ein Absolutes!

Und in der Tat scheiden sich an genau diesem Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche die Geister.

Viele gehen diesen Weg mit und viele können in diesem Punkt nicht (mehr) folgen. Nichtsdestoweniger ist es der katholischen Kirche als Ganzes aufgegeben, in der Tradition des Herrn zu verbleiben, wie sie im Johannes-Evangelium 6, 60 ff. aufgeschrieben worden ist:

60 Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das anhören?

61 Jesus erkannte, dass seine Jünger darüber murrten, und fragte sie: Daran nehmt ihr Anstoß?

62 Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war?

63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben.

64 Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben. Jesus wusste nämlich von Anfang an, welche es waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde.

65 Und er sagte: Deshalb habe ich zu euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist.

66 Daraufhin zogen sich viele Jünger zurück und wanderten nicht mehr mit ihm umher.

67 Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt auch ihr weggehen?

68 Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens.

69 Wir sind zum Glauben gekommen und haben erkannt: Du bist der Heilige Gottes.

70 Jesus erwiderte: Habe ich nicht euch, die Zwölf, erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel.

71 Er sprach von Judas, dem Sohn des Simon Iskariot; denn dieser sollte ihn verraten: einer der Zwölf.

bearbeitet 15. Dezember 2006 von isidor

[soames]

Ich halte es eher für eine prinzipielle Frage an Leute wie Dich als für eine "antiislamische Äußerung" (immer diese süßen korrekten Sprechversuche - possierlich).

Erich läßt keine Gelegenheit aus alte Konflikte mit dem Islam beiseite zu schieben und sich ehrlich um Verständigung mit den Muslimen zu bemühen. Er ist ja ein treuer Sohn der Mutter Kirche, der ihre Ermahnungen gern annimmt. Seine Postings sind selbstredent. Man spürt in den Äußerungen von Erich den Geist von Johannes Paul II in der Moschee von Damaskus und von Benedikt XVI in der blauben Moschee zu Istambul.

romeroxav

Ach, macht die Einbeziehung von Irrtum der und Erinnerung an frühere und aktuelle Unterdrückung durch die Moslems in einen Dialog mit ihnen (wie auch immer der aussehen soll) diesen inzwischen schon "unehrlich"? Was ist ehrlich daran, das ständige Geheule über die ach so bösen Kreuzzüge, die den toleranten und edlen Islam von Seiten der finsteren und die eigene Religion völlig mißverstehenden Christen getroffen haben, zu schlucken (und die umgekehrten Ereignisse allerchristlichst zu vergessen) und ständig der Dumme sein zu wollen? Wo ist die Ehrlichkeit, wenn man so tut, als gäbe es keine Geschichte, sich in hiesiger Gründlichkeit aber bei jeder sich bietenden Gelegenheit in der Schuld bzw. Verantwortung (oder wie immer Du es sonst auszudrücken beliebst) für (bitte wahlweise einsetzen:) Kreuzzüge/eigene Existenz/Kolonialismus/etc. zu wälzen?

Du solltest Dich übrigens mal beim Papst beschweren: der tut nämlich immer so, als wolle er vergangenes Unrecht vergessen, dabei weiht er ständig Titularbischöfe für Diözesen, die längst heimgekehrt sind in das Haus des wahren Friedens. Und damit hält er immerhin die Erinnerung wach an die Dinge, die man Deiner Ansicht nach gefälligst zu vergessen hat. Nicht schön vom Papst. Beschwer Dich mal!

[soames]

Theologisch ist es im Übrigen auszuschließen, dass Moslems an einen einzigen Gott glauben, wenn dieser nicht der christliche Gott ist. Laut christlicher und auch muslimischer Überzeugung gibt es nur einen Gott. Daher gibt es aus Sicht eines christlichen Theologen nur die Möglichkeit, dass entweder die Moslems ebenfalls an Gott glauben, diesen aber nicht richtig erkannt haben oder dass Allah nicht existiert (bzw. im höchsten Fall ein Dämon ist). Einen von unserem Gott verschiedenen Gott der Moslems kann es nicht geben.

Es gibt auch eine dritte Möglichkeit: die Bescheidenheit, zuzugestehen, dass unser Erkennen Stückwerk ist, und wir Gott noch lange nicht fertig "erkannt" haben. Von dieser Position aus kann man gut zulassen, dass andere anderes an ihm erkannt haben und und wir von ihnen lernen können (wie sie auch von uns).

Das ist auch die Position des zweiten Vatikanums

Dann lernen wir doch zuerst mal das Wichtigste, das die Moslems unserem stückwerkigen Erkennen voraushaben und gestehen wir endlich zu, daß Jesus sonstwas war, aber eben nicht der Sohn Gottes. Daß er auch nicht am Kreuz für uns gestorben ist, ist dann schon eine echte Nebenfrage. Ich sehe allerdings keine richtige Möglichkeit, wie wir im muslimischen Sinne "fertig erkennen" könnten, ohne die Behauptung des dreifaltigen Gottes aufzugeben. Wie stellst Du Dir das denn vor - konkret, und nicht in Form von Äußerungen, in die man so ziemlich alles hineininterpretieren kann, weil sie zur Sache schlicht und ergreifend garnichts sagen?

 

Daß das, was Du andeutest, die Position eines katholischen Konzils gewesen sein soll, halte ich dagegen für definitiv ausgeschlossen.

 

Was deute ich denn an? Das, was du hineininterpretierst, ganz bestimmt nicht. Es ging nicht um diese Fragen, sondern um das, was auch Paulus sagt: Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.(1.Kor 13,12):

Wenn du weiter bist als er, ist das schön für dich. Ehrlich gesagt zweifle ich daran.

 

Wenn Du zu der Frage, um die es in den von Dir zitierten Stellen ging, nichts beitragen möchtest, solltest Du sie in Deinem Beitrag nicht zitieren. Es ging - das sollte eigentlich für jeden sichtbar gewesen sein - ausdrücklich um die Frage, ob wir und die Muslime den selben Gott haben oder nicht. Wie will man das feststellen wenn nicht durch den Vergleich der Erkenntnisse über Gott? Wenn Du darauf antwortest, man solle annehmen, daß wir nur bruchstückhaft erkennen und deshalb die "Erkenntnisse" anderer auch bei Widersprechungen "stehenlassen" sollten, wie es in dieser nett-unkonkreten Sprache heißt, gar "von anderen lernen" (was wohl wenn nicht das, was sie "erkannt" haben und wir noch nicht?), dann heißt das im Kontext des Gesprächs, zu dem Du faktisch beigetragen hast: Wir haben Gott als dreifaltig erkannt, die Moslems halten die Dreifaltigkeit für eine absolute Irrlehre. Wenn unser Erkennen der Dreifaltigkeit Stückwerk ist, wie Du behauptest (und was - abseits dieser konkreten Frage - auch nicht falsch ist) und wir aus der Erkenntnis der Muslime lernen sollen: Wie bitte stellst Du Dir das vor? Dreifaltigkeit und Nichtdreifaltigkeit schließen sich völlig aus, da kann man nichts "fertigerkennen". Und an dieser Stelle ist das keine besondere Interpretation Deines Beitrages, sondern das ergibt sich reichlich zwanglos aus dem Kontext, in den Du selbst ihn gestellt hast.

 

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet

(Nostra aetate 2)

Dieses von Dir zitierte Stück sagt allerdings etwas, was Du nicht so zu mögen scheinst: es setzt nämlich eine Unterscheidung zwischen Wahrheit und Irrtum in den anderen Religionen voraus, ohne die Du mit diesem Satz nichts anfangen kannst. Genau an dieser Vorfrage scheint allerdings bei vielen die Liebe zu den Konzilstexten aufzuhören. Was danach kommt, wissen wir ja. Dann weht "der Geist". Leider ist der meist reichlich unlogisch und wenig hilfreich - außer für das "gute Gefühl".

 

und speziell im Zusammenhang mit den Muslimen:

... (Nostra aetate 3)

 

....finde ich den Schluss nicht falsch, dass mit dieser aufmerksamen und hochachtungsvollen Betrachtung und dem aufrichtigen Ernst, den die Kirche den anderen Religionen (und auch den Muslimen) zukommen lassen will, auch die Offenheit einhergeht, sich ebenfalls vom Strahl der Wahrheit beleuchten und treffen zu lassen, der in ihnen leuchtet.

Auch dafür brauchst Du aber wieder eine Unterscheidung zwischen Wahrheit und Irrtum, die treffen zu können Du in Deinem Vorposting weitgehend abgelehnt hast. Bei Wahrheit und Irrtum hört es nämlich auf mit Stehenlassen des Gegensätzlichen, Stückwerk, Geltenlassen und Annehme dessen, wovon man nicht sagen will, ob es wahr ist oder falsch, sondern was man immer im "Ungefähren" und "Eigentlichen" lassen will.

[Ennasus]

Erst wenn Du unter dem "von anderen Lernen" verstehst, daß wir lernen können, Teile der in der Kirche vorhandenen Wahrheit zuerkennen, die uns gerade verstellt sind, dann stimmt Dein Gedanke.

Das ist so was von Quatsch, von einem "relativistischen Gottesbild" zu reden.

Verzeih, Thomas, das trifft nicht dich, ich hab eben erst die ganzen Reaktionen auf mein Posting von gestern gelesen, und bei diesem deinem Satz konnte ich jetzt gerade gut einhaken.

 

Mag sein, dass irgendwo in der Kirche schon die volle Erkenntnis Gottes als Abstractum vorhanden ist. Insofern Jesus das Haupt der Kirche ist und somit auch ihr Teil ist, glaube ich das ja auch..

Aber kein einziger von uns und keine einzige Zeit seit Jesus hatte diese volle Erkenntnis. Immer erkennen wir "Sünder" nur partiell. Und auch die Kirche als Gemeinschaft von "Sündern" erkennt nur partiell.

Und wenn ich davon rede, dass wir von anderen lernen können und sollen, dann geschieht das aus diesem Bewusstsein heraus.

Wenn ich die erste Sure lese

Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen!

2.Alles Lob gebührt Allah, dem Herrn der Welten

3.dem Allerbarmer, dem Barmherzigen

4.dem Herrscher am Tage des Gerichts!

5.Dir (allein) dienen wir, und Dich (allein) bitten wir um Hilfe.

6.Führe uns den geraden Weg

7.den Weg derer,denen Du Gnade erwiesen hast, nicht (den Weg) derer, die(Deinen) Zorn erregt haben, und nicht (den Weg) der Irregehenden.

dann kan ich zu allem, was da steht, ja sagen und es mitbeten. Und es macht mir das einfach noch einmal einen Aspekt Gottes ganz bewusst: den der Barmherzigkeit, des Allerbarmers, und dass Gericht Gottes unmittelbar verbunden ist mit dieser Barmherzigkeit.

 

Das finde ich natürlich auch in der Bibel, aber es schadet doch nicht, im Gegenteil, wenn ich mir das sagen lasse, dass dieses Wissen über Gott im Glauben anderer auch vorhanden ist und dadurch in manchem, wo ich vielleicht unsicher bin, ein bisschen sicherer werde.

[Ennasus]

Wenn Du zu der Frage, um die es in den von Dir zitierten Stellen ging, nichts beitragen möchtest, solltest Du sie in Deinem Beitrag nicht zitieren. Es ging - das sollte eigentlich für jeden sichtbar gewesen sein - ausdrücklich um die Frage, ob wir und die Muslime den selben Gott haben oder nicht.

Nein, es ging darum welche Position man als Katholik gegenüber den Muslimen einnehmen kann

Theologisch ist es im Übrigen auszuschließen, dass Moslems an einen einzigen Gott glauben, wenn dieser nicht der christliche Gott ist. Laut christlicher und auch muslimischer Überzeugung gibt es nur einen Gott. Daher gibt es aus Sicht eines christlichen Theologen nur die Möglichkeit, dass entweder die Moslems ebenfalls an Gott glauben, diesen aber nicht richtig erkannt haben oder dass Allah nicht existiert (bzw. im höchsten Fall ein Dämon ist). Einen von unserem Gott verschiedenen Gott der Moslems kann es nicht geben.

Martin hat 2 Möglichkeiten gesehen:

- sie glauben an Gott, aber falsch.

- ihr Gott existiert nicht.

 

 

Die erste Möglichkeit lässt sich meiner Meinung nach noch einmal unterteilen:

- in die, die ich bei Martin verstanden habe: sie glauben an Gott, aber falsch (und wir richtig)

- sie glauben an Gott, erkennen aber nicht vollständig. Und wir glauben an Gott, sind uns aber unserer unvollständigen Erkentnis genauso bewusst (wenn wir von Anfang an schon vollständig erkannt haben - wozu bräuchte es dann vornezu neue Dogmen?????) und auf dieser Basis ist ein wirklicher Dialog möglich.

 

 

Und im Übrigen ziehe ich mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion zurück.

Wer nicht versteht und akzeptiert, dass JEDES Gottesbild, das Menschen haben, IMMER nur vorläufig und Stückwerk sein kann (und mit der Verweigerung dieser Einsicht natürlich auch massiv gegen das Gebot: "Du sollst dir ein Bild machen von Gott" verstößt), mit dem ist es müßig, über sowas zu reden.

bearbeitet 15. Dezember 2006 von Ennasus

[soames]

Wer nicht versteht und akzeptiert, dass JEDES Gottesbild, das Menschen haben, IMMER nur vorläufig und Stückwerk sein kann (und mit der Verweigerung dieser Einsicht natürlich auch massiv gegen das Gebot: "Du sollst dir ein Bild machen von Gott" verstößt), mit dem ist es müßig, über sowas zu reden.

Meine Katechismuskenntnisse scheinen an zentralen Punkten massiv nachzulassen. Da muß ich mich heute abend doch mal um Aufklärung bemühen.

[tomlo]

 

Wenn Du zu der Frage, um die es in den von Dir zitierten Stellen ging, nichts beitragen möchtest, solltest Du sie in Deinem Beitrag nicht zitieren. Es ging - das sollte eigentlich für jeden sichtbar gewesen sein - ausdrücklich um die Frage, ob wir und die Muslime den selben Gott haben oder nicht.

Nein, es ging darum welche Position man als Katholik gegenüber den Muslimen einnehmen kann

Theologisch ist es im Übrigen auszuschließen, dass Moslems an einen einzigen Gott glauben, wenn dieser nicht der christliche Gott ist. Laut christlicher und auch muslimischer Überzeugung gibt es nur einen Gott. Daher gibt es aus Sicht eines christlichen Theologen nur die Möglichkeit, dass entweder die Moslems ebenfalls an Gott glauben, diesen aber nicht richtig erkannt haben oder dass Allah nicht existiert (bzw. im höchsten Fall ein Dämon ist). Einen von unserem Gott verschiedenen Gott der Moslems kann es nicht geben.

Martin hat 2 Möglichkeiten gesehen:

- sie glauben an Gott, aber falsch.

- ihr Gott existiert nicht.

 

 

Die erste Möglichkeit lässt sich meiner Meinung nach noch einmal unterteilen:

- in die, die ich bei Martin verstanden habe: sie glauben an Gott, aber falsch (und wir richtig)

- sie glauben an Gott, erkennen aber nicht vollständig. Und wir glauben an Gott, sind uns aber unserer unvollständigen Erkentnis genauso bewusst (wenn wir von Anfang an schon vollständig erkannt haben - wozu bräuchte es dann vornezu neue Dogmen?????) und auf dieser Basis ist ein wirklicher Dialog möglich.

 

 

Und im Übrigen ziehe ich mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion zurück.

Wer nicht versteht und akzeptiert, dass JEDES Gottesbild, das Menschen haben, IMMER nur vorläufig und Stückwerk sein kann (und mit der Verweigerung dieser Einsicht natürlich auch massiv gegen das Gebot: "Du sollst dir ein Bild machen von Gott" verstößt), mit dem ist es müßig, über sowas zu reden.

Also ist Christus doch nicht das Licht dieser Welt. Was hat er dann damit gemeint: "Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich". Kommen Andersgläubige an Jesus vorbei?

[wolfgang E.]

 

Wenn Du zu der Frage, um die es in den von Dir zitierten Stellen ging, nichts beitragen möchtest, solltest Du sie in Deinem Beitrag nicht zitieren. Es ging - das sollte eigentlich für jeden sichtbar gewesen sein - ausdrücklich um die Frage, ob wir und die Muslime den selben Gott haben oder nicht.

Nein, es ging darum welche Position man als Katholik gegenüber den Muslimen einnehmen kann

Theologisch ist es im Übrigen auszuschließen, dass Moslems an einen einzigen Gott glauben, wenn dieser nicht der christliche Gott ist. Laut christlicher und auch muslimischer Überzeugung gibt es nur einen Gott. Daher gibt es aus Sicht eines christlichen Theologen nur die Möglichkeit, dass entweder die Moslems ebenfalls an Gott glauben, diesen aber nicht richtig erkannt haben oder dass Allah nicht existiert (bzw. im höchsten Fall ein Dämon ist). Einen von unserem Gott verschiedenen Gott der Moslems kann es nicht geben.

Martin hat 2 Möglichkeiten gesehen:

- sie glauben an Gott, aber falsch.

- ihr Gott existiert nicht.

 

 

Die erste Möglichkeit lässt sich meiner Meinung nach noch einmal unterteilen:

- in die, die ich bei Martin verstanden habe: sie glauben an Gott, aber falsch (und wir richtig)

- sie glauben an Gott, erkennen aber nicht vollständig. Und wir glauben an Gott, sind uns aber unserer unvollständigen Erkentnis genauso bewusst (wenn wir von Anfang an schon vollständig erkannt haben - wozu bräuchte es dann vornezu neue Dogmen?????) und auf dieser Basis ist ein wirklicher Dialog möglich.

 

 

Und im Übrigen ziehe ich mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion zurück.

Wer nicht versteht und akzeptiert, dass JEDES Gottesbild, das Menschen haben, IMMER nur vorläufig und Stückwerk sein kann (und mit der Verweigerung dieser Einsicht natürlich auch massiv gegen das Gebot: "Du sollst dir ein Bild machen von Gott" verstößt), mit dem ist es müßig, über sowas zu reden.

Also ist Christus doch nicht das Licht dieser Welt. Was hat er dann damit gemeint: "Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich". Kommen Andersgläubige an Jesus vorbei?

 

Nein nicht vorbei. Aber wenn sei in ihrem Glauben gerecht leben, gehen auch sei den Wef Jesu.

[tomlo]

Nein nicht vorbei. Aber wenn sei in ihrem Glauben gerecht leben, gehen auch sei den Wef Jesu.

Dann sollte das auch deutlich gemacht werden. Die ganze Diskussion hat bei mir den bitteren Beigeschmack, daß man Christus nicht bracht, um nicht nach dem Gesetz beurteilt zu werden.

[Erich]

Und im Übrigen ziehe ich mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion zurück.

Wer nicht versteht und akzeptiert, dass JEDES Gottesbild, das Menschen haben, IMMER nur vorläufig und Stückwerk sein kann (und mit der Verweigerung dieser Einsicht natürlich auch massiv gegen das Gebot: "Du sollst dir ein Bild machen von Gott" verstößt), mit dem ist es müßig, über sowas zu reden.

Frage: Warum hat sich Gott in Jesus Christus überhaupt offenbart, wenn wir diese Offenbarung in die Tonne treten können, weil nix wert.

Nund nochens: Du sollst Dir ein Bild von Gott machen - und dieses Bild ist Jesus Christus!!

 

Joh 14,8 Philippus sagte zu ihm: "Herr, zeige uns den Vater! Das genügt uns."

 

9 Jesus erwiderte ihm: "Solange schon bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du nur sagen: zeige uns den Vater?

[wolfgang E.]

Und im Übrigen ziehe ich mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion zurück.

Wer nicht versteht und akzeptiert, dass JEDES Gottesbild, das Menschen haben, IMMER nur vorläufig und Stückwerk sein kann (und mit der Verweigerung dieser Einsicht natürlich auch massiv gegen das Gebot: "Du sollst dir ein Bild machen von Gott" verstößt), mit dem ist es müßig, über sowas zu reden.

Frage: Warum hat sich Gott in Jesus Christus überhaupt offenbart, wenn wir diese Offenbarung in die Tonne treten können, weil nix wert.

Die übliche Unfrieden sähende Lügerei. Man behauptet etwas, was niemand geschrieben hat. Man befiedigt damit das eigene Ego und irgendwas wird an dem/derjenigen die man als Ungläubige(n) anzupatzen versucht schon hängen bleiben.

[Ennasus]

Noch mal an alle selbsternannten Glaubenswächter: ich habe weder Zeit noch Interesse mich auf Diskussionen einzulassen, deren Hauptanliegen es ist, den anderen der Ketzerei und Häresie zu überführen. Darin erkenne ich keinen Sinn.

Die Bibelzitate und Reaktionen, die mir im Moment einfielen, erspare ich mir und euch ( weil sie ziemlich bissig wären).

bearbeitet 15. Dezember 2006 von Ennasus

[Werner001]

Da kommt doch auch die Frau vor, die auf der Mondsichel steht, oder?

und die Mondsichel ist doch das Zeichen des Islam.

Also sind es doch nur Zeichen und Symbole? Dann kannst du auch nicht auf dem EINEN Propheten rumreiten.

 

Werner

[Werner001]

Denkst du auch, dass Muslime "an den einen Gott" glauben, den der Papst da meint?

 

 

 

das ist keine Antwort auf meine Frage.

Wieso gibst du keine Antwort?

Nochens: Wenn die Muslime an den dreifaltigen Gott: Vater, Sohn und Hl. Geist = den einen Gott glauben, dann glauben sie an den Gott, den der Papst meint.

 

Alles klar nun??

Jetzt versteh ich. Das ist so, wie Joachim Sauer nicht die gleiche deutsche Bundeskanzlerin hat wie du, weil du im Gegensatz zu ihm Angela Merkel nicht als Ehefrau anerkennst!

Sind sich die beiden Bundeskanzlerinnen eigentlich schon mal begegnet? Und wieviele gibt es denn dann noch? Ich stell mir die Abstimmung ín Amtsdingen besonders schwer vor!

 

Werner

bearbeitet 15. Dezember 2006 von Werner001

[Stanley]

Und im Übrigen ziehe ich mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion zurück.

Wer nicht versteht und akzeptiert, dass JEDES Gottesbild, das Menschen haben, IMMER nur vorläufig und Stückwerk sein kann (und mit der Verweigerung dieser Einsicht natürlich auch massiv gegen das Gebot: "Du sollst dir ein Bild machen von Gott" verstößt), mit dem ist es müßig, über sowas zu reden.

Frage: Warum hat sich Gott in Jesus Christus überhaupt offenbart, wenn wir diese Offenbarung in die Tonne treten können, weil nix wert.

Die übliche Unfrieden sähende Lügerei. Man behauptet etwas, was niemand geschrieben hat. Man befiedigt damit das eigene Ego und irgendwas wird an dem/derjenigen die man als Ungläubige(n) anzupatzen versucht schon hängen bleiben.

 

Ennasus schreibt, dass JEDES Gottesbild nur vorläufiges Stückwerk sein kann. Erich schreibt, dass wir in Jesus das Gottesbild schlechthin gesehen haben und sehen. Wer das nicht aushalten kann, sollte niemanden als Lügner bezeichnen. Dies sind nur zwei Meinungen die sich allerdings ausschliessen. Also warum in aller Welt so gereizt?

[Ennasus]

Wer nicht versteht und akzeptiert, dass JEDES Gottesbild, das Menschen haben, IMMER nur vorläufig und Stückwerk sein kann (und mit der Verweigerung dieser Einsicht natürlich auch massiv gegen das Gebot: "Du sollst dir ein Bild machen von Gott" verstößt), mit dem ist es müßig, über sowas zu reden.

Meine Katechismuskenntnisse scheinen an zentralen Punkten massiv nachzulassen. Da muß ich mich heute abend doch mal um Aufklärung bemühen.

Einmal muss ich doch noch: ich hab mich verschrieben, es muss natürlich heißen: Kein Bild machen...

[soames]

Wer nicht versteht und akzeptiert, dass JEDES Gottesbild, das Menschen haben, IMMER nur vorläufig und Stückwerk sein kann (und mit der Verweigerung dieser Einsicht natürlich auch massiv gegen das Gebot: "Du sollst dir ein Bild machen von Gott" verstößt), mit dem ist es müßig, über sowas zu reden.

Meine Katechismuskenntnisse scheinen an zentralen Punkten massiv nachzulassen. Da muß ich mich heute abend doch mal um Aufklärung bemühen.

Einmal muss ich doch noch: ich hab mich verschrieben, es muss natürlich heißen: Kein Bild machen...

Kommt es darauf wirklich an? Wenn man eh alles umändert und unwichtig macht, ist doch so ein Buchstabe das allerunwichtigste.