Linzer Bischof verbietet Taufe durch Laien

[OneAndOnlySon]

Das ist ja gerade das Problem! Wenn Menschen als "offiziellen Vertreter der Kirche" gar nicht mehr den Pfarrer im Blick haben, dann ist irgendwas faul. Dass das immer mehr Bischöfe erkennen, ist daher nur zu begrüßen!

Welchen Pfarrer denn? Ein Diakon oder ein Priester aus dem Vertretungspool ist kein bisschen mehr Pfarrer als der Pastoralassistent.

Gut, ich meinte natürlich Priester. Wobei der eigene Pfarrer natürlich schon mehr Repräsentation hat als ein Diakon, Kaplan oder Pensionist.

Genau deswegen hatte ich den Pfarrer bei meinem Vergleich außen vor gelassen. Nach der kirchenrechtlich korrekten Regelung ist es ja egal, welcher Priester oder Diakon tauft, solange es ja kein Laie macht.

[Udalricus]

Das ist ja gerade das Problem! Wenn Menschen als "offiziellen Vertreter der Kirche" gar nicht mehr den Pfarrer im Blick haben, dann ist irgendwas faul. Dass das immer mehr Bischöfe erkennen, ist daher nur zu begrüßen!

 

 

das würde aber bedeuten, dass es früher (und heute) falsch wäre, wenn der kaplan oder ein diakon taufen?

Zumindest nicht die optimale Lösung.

 

Da könnte man nämlich draufkommen, dass der mit den Menschen viel besser umehen kann als der sich als grosser Chef fühlende Pfarrer.

Merke. er aus Prestieerwägungen nicht delegieren kann und will ist für Führungsjobs ungeeignet!

Ich möchte dir da gar nicht widersprechen, es ist ja doch bisweilen so, dass menschliche und theoretische Überlegungen miteinander im Clinch liegen. Wenn man allerdings nur die menschlichen Überlegungen zur Geltung kommen lässt, und andere Überlegungen völlig unter den Tisch fallen lässt, wird es auf Dauer auch problematisch.

Dass Diakone, Pensionisten oder Pastoralassisten die Taufe unter Umständer schöner gestalten können als ein Pfarrer, habe ich im Übrigen niemals bestritten, aber darum geht es hier ja eigentlich nicht.

[Chrysologus]

Ivch würde gern nochmal auf meine Frage von vorhin zurückkommen wollen:

Warum ist es eigentlich so wichtig, dass ein Kleriker tauft?

Ein laie kann das doch mit genau demselben Ergebnis tun.

Wird nicht die Bedeutung des Weiheamtes vernebelt, wenn bei allem möglichen ein Kleriker erfordelich ist, wo auch ein Laie agieren könnte?

 

Nein, "das steht halt so im CIC" ist kein wirklich schlüssiges Argument in meinen Augen.

 

Werner

 

Weil es steht so im Codex sollte nie ein Argument sein - zumindest außerhalb von Streit- und Strafverfahren - scon gar nicht bei der Suche nach einer Erklärung. Ich möchte dennoch mit dem Codex anfangen (ist eine dumme Angewohnheit eines Kirchenrechtlers):

 

Can. 849 — Die Taufe ist die Eingangspforte zu den Sakramenten; ihr tatsächlicher Empfang oder wenigstens das Verlangen danach ist zum Heil notwendig; durch sie werden die Menschen von den Sünden befreit, zu Kindern Gottes neu geschaffen und, durch ein untilgbares Prägemal Christus gleichgestaltet, der Kirche eingegliedert; sie wird nur durch Waschung mit wirklichem Wasser in Verbindung mit der gebotenen Form der Taufworte gültig gespendet.

 

Dieser Normtext listet die elementaren Wirkungen der Taufe auf:

1. Sündenbefreiung
   
2. Neuschaffung als Kind Gottes
   
3. Gleichgestaltung mit Christus
   
4. Eingliederung in die Kirche
   

Der letzte Punkt nun macht die Taufe zu einem amtlichen Handeln der Kirche, das einen Amtsträger als Handelnden erwartet. Der Bischof als primärer Spender der Taufe kommt daher in den Blick, weil er das Haupt der Ortskirche ist und als solches in erster Linie aufnimmt. In der Reihenfolge möglicher Spender kommen dann die Pfarrer als Vorsteher (nicht: Häupter) ihrer Pfarreien in den Blick, hilfsweise die übrigen Priester und Diakone sowie beauftragte Katecheten (can. 861). Im Notfall jeder Mensch, aber das ist wirklich die Ausnahmeregelung.

 

Aus der Norm des 861 wird deutlich, dass es dem Gesetzgeber zunächst um die amtliche Beauftragung geht, möglichst soll der Vorsteher selbst taufen, bedarfsweise kann er dies delegieren. Werners Feststellung, die Weihe sei vor allem amtliche Beautragung (ich uiehe den Begriff Indienstnahme vor) trifft den Nagel auf den Kopf: Es geht um die Befähigung zu amtlichem Handeln, nicht um ein magisches Auffüllen des Geistlichen Gefäßes mit zu verteilender Gnade.

 

Amtlich Handeln kann nur der Amtsträger, aber das kann eben auch ein beauftragter Laie sein. Im Zweifel halte ich einen konkreten Bezug zur Ortsgemeinde für so wichtig, dass sie dem eingeflogenen Priester von irgendwo vorzuziehen wäre, aber das ist eher meine private Ansicht.

[OneAndOnlySon]

Amtlich Handeln kann nur der Amtsträger, aber das kann eben auch ein beauftragter Laie sein. Im Zweifel halte ich einen konkreten Bezug zur Ortsgemeinde für so wichtig, dass sie dem eingeflogenen Priester von irgendwo vorzuziehen wäre, aber das ist eher meine private Ansicht.

Genau das ist auch meine Meinung und ich wehre mich dagegen, dies als einen Missstand abzuqualifizieren.

[wolfgang E.]

Dass Diakone, Pensionisten oder Pastoralassisten die Taufe unter Umständer schöner gestalten können als ein Pfarrer, habe ich im Übrigen niemals bestritten, aber darum geht es hier ja eigentlich nicht.

Genau darum sollte es aber gehen........solcherart können sich die Menschen in der Kirche wohlfühlen......

[wolfgang E.]

Ivch würde gern nochmal auf meine Frage von vorhin zurückkommen wollen:

Warum ist es eigentlich so wichtig, dass ein Kleriker tauft?

Ein laie kann das doch mit genau demselben Ergebnis tun.

Wird nicht die Bedeutung des Weiheamtes vernebelt, wenn bei allem möglichen ein Kleriker erfordelich ist, wo auch ein Laie agieren könnte?

 

Nein, "das steht halt so im CIC" ist kein wirklich schlüssiges Argument in meinen Augen.

 

Werner

 

Weil es steht so im Codex sollte nie ein Argument sein - zumindest außerhalb von Streit- und Strafverfahren - scon gar nicht bei der Suche nach einer Erklärung. Ich möchte dennoch mit dem Codex anfangen (ist eine dumme Angewohnheit eines Kirchenrechtlers):

 

Can. 849 — Die Taufe ist die Eingangspforte zu den Sakramenten; ihr tatsächlicher Empfang oder wenigstens das Verlangen danach ist zum Heil notwendig; durch sie werden die Menschen von den Sünden befreit, zu Kindern Gottes neu geschaffen und, durch ein untilgbares Prägemal Christus gleichgestaltet, der Kirche eingegliedert; sie wird nur durch Waschung mit wirklichem Wasser in Verbindung mit der gebotenen Form der Taufworte gültig gespendet.

 

Dieser Normtext listet die elementaren Wirkungen der Taufe auf:

1. Sündenbefreiung
   
2. Neuschaffung als Kind Gottes
   
3. Gleichgestaltung mit Christus
   
4. Eingliederung in die Kirche
   

Der letzte Punkt nun macht die Taufe zu einem amtlichen Handeln der Kirche, das einen Amtsträger als Handelnden erwartet. Der Bischof als primärer Spender der Taufe kommt daher in den Blick, weil er das Haupt der Ortskirche ist und als solches in erster Linie aufnimmt. In der Reihenfolge möglicher Spender kommen dann die Pfarrer als Vorsteher (nicht: Häupter) ihrer Pfarreien in den Blick, hilfsweise die übrigen Priester und Diakone sowie beauftragte Katecheten (can. 861). Im Notfall jeder Mensch, aber das ist wirklich die Ausnahmeregelung.

 

Aus der Norm des 861 wird deutlich, dass es dem Gesetzgeber zunächst um die amtliche Beauftragung geht, möglichst soll der Vorsteher selbst taufen, bedarfsweise kann er dies delegieren. Werners Feststellung, die Weihe sei vor allem amtliche Beautragung (ich uiehe den Begriff Indienstnahme vor) trifft den Nagel auf den Kopf: Es geht um die Befähigung zu amtlichem Handeln, nicht um ein magisches Auffüllen des Geistlichen Gefäßes mit zu verteilender Gnade.

 

Amtlich Handeln kann nur der Amtsträger, aber das kann eben auch ein beauftragter Laie sein. Im Zweifel halte ich einen konkreten Bezug zur Ortsgemeinde für so wichtig, dass sie dem eingeflogenen Priester von irgendwo vorzuziehen wäre, aber das ist eher meine private Ansicht.

 

DANKE

[Stefan M.]

Ivch würde gern nochmal auf meine Frage von vorhin zurückkommen wollen:

Warum ist es eigentlich so wichtig, dass ein Kleriker tauft?

Ein laie kann das doch mit genau demselben Ergebnis tun.

Wird nicht die Bedeutung des Weiheamtes vernebelt, wenn bei allem möglichen ein Kleriker erfordelich ist, wo auch ein Laie agieren könnte?

 

Nein, "das steht halt so im CIC" ist kein wirklich schlüssiges Argument in meinen Augen.

 

Werner

 

 

mein lieber werner... ich sehe bei dir eine verschiebung im sinn des ganzen. die frage müsste nicht lauten: warum ist es so wichtig, daß ein kleriker tauft? sondern viel mehr:

 

warum dürfen laien taufen, obwohl sie es eigentlich nicht sollten? um in todesgefahr der heilsnotwendigkeit der taufe ausdruck zu verleihen.

 

genau diese "andere sichtweise" ist es ja, die hier den ausschlag gibt.

 

und der kleriker ist nun mal geweihter amtsträger der kirche.

[Stefan M.]

Und anstatt diese Menschen mit offenen Armen aufzunehmen konstruieren verknöcherte Kirchenbeamte Scheinhindernisse.......

 

 

nu ja... bei dem ach so großen priestermangel und dem durchschnittlich doch recht hohen alter der kleriker wäre es doch angebracht, daß die täuflinge sich so früh wie möglich an die verknöcherten kirchenbeamte gewöhnen.

 

diese undurchdachten scheinargumente von dir öffnen doch nur dem relativismus tor und tür. wozu überhaupt noch priester? wenn der täufling X nicht den verknöcherten kirchenbeamten will, vielleicht kann dann der liebe one and only son auf dem küchentisch zelebrieren. ist sicher nett. verknöchert ist er sicher auch nicht. und er machts auch bestimmt nett.

[Moriz]

Bei "Massentaufe" denke ich an die Praxis in meiner KIndheit und Jugend. Da wurden in der Kapelle des Krankenhauses am Mittwochnachmittag alle Kinder getauft, die 24 Stunden (oder noch weniger) alt waren. Es war eine Fließbandabfertigung. Aus der Familie war niemand dabei (Mütter waren oft noch nicht in der Lage, das Bett zu verlassen, Väter bei der Arbeit). Das kann ja auch nicht das Ideal gewesen sein.

Was für ein Schwachsinn!

Und was war mit den Kindern, die Mittwochs abends geboren wurden? Wurden die nicht so schnell wie möglich getauft? Und wie viele Kinder kamen denn damals in 24 Stunden zur Welt? Waren das solche Massen?

 

Ich verstehe aber gerad' nicht, was dieses Beispiel mit der Diskussion zu tun hat.

[Udalricus]

 

Dass Diakone, Pensionisten oder Pastoralassisten die Taufe unter Umständer schöner gestalten können als ein Pfarrer, habe ich im Übrigen niemals bestritten, aber darum geht es hier ja eigentlich nicht.

Genau darum sollte es aber gehen........solcherart können sich die Menschen in der Kirche wohlfühlen......

Das "Wohlfühlen" ist allerdings nur ein Teilaspekt der Taufe.

Wir sind hier keine Wellness-Religion.

[wolfgang E.]

diese undurchdachten scheinargumente von dir öffnen doch nur dem relativismus tor und tür. wozu überhaupt noch priester?

Ganz einfach .......zum Feiern der Liturgie

[Stefan M.]

Ganz einfach .......zum Feiern der Liturgie

 

was "ist" denn liturgie für dich?

und seelsorge brauchen sie auch nicht mehr machen? also verkommt der priester zum kommunion-spende-automat, der in dorf X und gemeinde Y eingeflogen wird, um zu zelebrieren.

 

nette aussichten.

gott sei dank wirst du nie bischof.

[wolfgang E.]

und dem durchschnittlich doch recht hohen alter der kleriker wäre es doch angebracht, daß die täuflinge sich so früh wie möglich an die verknöcherten kirchenbeamte gewöhnen.

Es ist auch bezeichnend dass Du ein hohes Alter mit verknöchert gleich setzt....ich habe zwei über 80jährige Priester zu Freunden an deren Flexibilität bei gleichzeitiger Unterscheidungsfähigkeit was wichtig ist und was klerikale Machtkokolores sind sich viele eine dicke Scheibe abschneiden können.......beide sind übrigens beliebte Täufer

[OneAndOnlySon]

diese undurchdachten scheinargumente von dir öffnen doch nur dem relativismus tor und tür. wozu überhaupt noch priester? wenn der täufling X nicht den verknöcherten kirchenbeamten will, vielleicht kann dann der liebe one and only son auf dem küchentisch zelebrieren. ist sicher nett. verknöchert ist er sicher auch nicht. und er machts auch bestimmt nett.

Pfui, Relativismus...

 

Auf der einen Seite will man einen offiziellen Vertreter der Kirche als Taufspender, auf der anderen Seite soll das aber jeder X-beliebige Kleriker von sonstwo machen können. Wenn das nicht mal Relativismus ist.

[Julius]

Bei "Massentaufe" denke ich an die Praxis in meiner KIndheit und Jugend. Da wurden in der Kapelle des Krankenhauses am Mittwochnachmittag alle Kinder getauft, die 24 Stunden (oder noch weniger) alt waren. Es war eine Fließbandabfertigung. Aus der Familie war niemand dabei (Mütter waren oft noch nicht in der Lage, das Bett zu verlassen, Väter bei der Arbeit). Das kann ja auch nicht das Ideal gewesen sein.

Was für ein Schwachsinn!

Und was war mit den Kindern, die Mittwochs abends geboren wurden? Wurden die nicht so schnell wie möglich getauft? Und wie viele Kinder kamen denn damals in 24 Stunden zur Welt? Waren das solche Massen?

 

Ich verstehe aber gerad' nicht, was dieses Beispiel mit der Diskussion zu tun hat.

 

Polter mal nicht gleich "Schwachsinn". Elima mag sich leicht missverständlich ausgedrückt haben, das heisst aber nicht, dass man nicht doch verstehen könnte, was sie gemeint hat.

 

Ich bin noch während des Zweiten Weltkrieges in einem Kleinstadtkrankenhaus zur Welt gekommen, in dem katholische Ordensschwestern die Pflegeherrschaft ausübten. Der wöchentlichen Massentaufe der dort Geborenen (alle, die 24 Stunden oder mehr alt waren, manchmal auch solche unter 24 Stunden, oder anders: alle, die seit dem Tauftermin in der letzten Woche geboren wáren, sofern sie nicht erst wenige Stunden alt waren) in der Krankenhauskapelle entkam nur, wer nicht von katholischen Eltern stammte. Nachdem Du danach gefragt hast: ich war eines von 10 Kindern, die dort in einer Nacht geboren wurden. Nimm einen Durchschnitt von 7 oder 8 Geburten täglich an, dann kommst Du auf rund 50 Kinder, und davon sind wahrscheinlich 40 katholisch gewesen. In der katholischen Pfarrkirche wurden nur Kinder getauft, die nicht im Krankenhaus geboren waren, und das war, wie ich von Bekannten gehört habe, bis zur Schließung des Krankenhauses in den 1960er Jahren noch so.

bearbeitet 9. September 2008 von Julius

[wolfgang E.]

 

Dass Diakone, Pensionisten oder Pastoralassisten die Taufe unter Umständer schöner gestalten können als ein Pfarrer, habe ich im Übrigen niemals bestritten, aber darum geht es hier ja eigentlich nicht.

Genau darum sollte es aber gehen........solcherart können sich die Menschen in der Kirche wohlfühlen......

Das "Wohlfühlen" ist allerdings nur ein Teilaspekt der Taufe.

Wir sind hier keine Wellness-Religion.

 

Das ist genau die Sch...antwort die ich erwartet habe........es ist ganz schlimm, wenn sich die Menschen in der Kirche wohlfühlen........in meiner Pfarre reissen sich weit über 100 Ehrenamtliche die Beine aus, dass wir das schaffen.

[OneAndOnlySon]

was "ist" denn liturgie für dich?

und seelsorge brauchen sie auch nicht mehr machen? also verkommt der priester zum kommunion-spende-automat, der in dorf X und gemeinde Y eingeflogen wird, um zu zelebrieren.

 

nette aussichten.

gott sei dank wirst du nie bischof.

Genau das ist doch die Politik von Bischof Schwarz, wenn ich das recht verstehe. Der Priester soll in seinem ganzen Pfarrverband als reisender Sakramentenspender dienen, statt sich primär auf seine Residenzpfarrei zu konzentrieren.

[Stefan M.]

Es ist auch bezeichnend dass Du ein hohes Alter mit verknöchert gleich setzt....ich habe zwei über 80jährige Priester zu Freunden an deren Flexibilität bei gleichzeitiger Unterscheidungsfähigkeit was wichtig ist und was klerikale Machtkokolores sind sich viele eine dicke Scheibe abschneiden können.......beide sind übrigens beliebte Täufer

 

 

es ist bezeichnend, daß du alle priester für verknöchert erklärst, die dir nicht in den kram passen. aber das ist bei dir ja nichts neues. wie ich schon mal sagte:

 

beim papst darf man hin und wieder noch anderer meinung sein, bei wolfgangE?! gott bewahre... nie im leben!

sonst bist du fundi und aufgeblasener wichtigtuer.

 

DAS nenne ich verknöchert!

[OneAndOnlySon]

Wir sind hier keine Wellness-Religion.

Bei manchen Mitkatholiken könnte mal allerdings meinen, dass dies der Text des ersten Gebots sei.

[Stefan M.]

Genau das ist doch die Politik von Bischof Schwarz, wenn ich das recht verstehe. Der Priester soll in seinem ganzen Pfarrverband als reisender Sakramentenspender dienen, statt sich primär auf seine Residenzpfarrei zu konzentrieren.

 

 

nein... nicht ganz.... in meinem beispiel war der priester nur noch eucharistie-spender.

wenn er aber noch taufen dürfte und trauungen halten dürfte, dann wäre er noch ein wenig präsenter in der gemeinde.

 

ich sag es gern noch einmal: die notwendigkeit für laientaufen ist nicht gegeben. weder in linz, noch in münchen, noch in stuttgart.

[wolfgang E.]

beim papst darf man hin und wieder noch anderer meinung sein, bei wolfgangE?! gott bewahre... nie im leben!

sonst bist du fundi und aufgeblasener wichtigtuer.

 

DAS nenne ich verknöchert!

 

Da meín Grundguter hast Alter mit verknöchert gleichgesetzt.......beginnt das mit 65.... mit 70 ......mit 80......wie ist das mit dem Papst?

Zudem solltest Dir mehr Zeit zum Nachdenken nehmen.....Du wiederholst Dich....wie unorginell

[OneAndOnlySon]

ich sag es gern noch einmal: die notwendigkeit für laientaufen ist nicht gegeben. weder in linz, noch in münchen, noch in stuttgart.

Diese Meinung will ich dir ja garnicht nehmen. Solange du mir zugestehst, die gegenteilige zu haben und für Laientaufen zu werben. Einverstanden?

[Stefan M.]

Da meín Grundguter hast Alter mit verknöchert gleichgesetzt.......beginnt das mit 65.... mit 70 ......mit 80......wie ist das mit dem Papst?

Zudem solltest Dir mehr Zeit zum Nachdenken nehmen.....Du wiederholst Dich....wie unorginell

 

 

mein grundguter wolfgang! du hast "verknöchert" mit jenen priester gleichgesetzt, die dir nicht in den kram passen. das halte ich für bezeichnend.

 

ansonsten wiederhole ich mich gern! das mache ich deshalb, damit auch du es vielleicht mal verstehst!

[Stefan M.]

ich sag es gern noch einmal: die notwendigkeit für laientaufen ist nicht gegeben. weder in linz, noch in münchen, noch in stuttgart.

Diese Meinung will ich dir ja garnicht nehmen. Solange du mir zugestehst, die gegenteilige zu haben und für Laientaufen zu werben. Einverstanden?

 

 

ich lasse dir ja deine meinung. aber du bist nicht bischof. und solang sich das nicht ändert, nimm die dinge doch einfach mal hin.

wenn du bischof wirst, darfst du es gern ändern.

wenn es ein anderer bischof auf der grundlage des geltenden rechts ändert, dann gestehe ihm zu, daß er das darf/kann.

 

mehr nicht.

[OneAndOnlySon]

ich lasse dir ja deine meinung. aber du bist nicht bischof. und solang sich das nicht ändert, nimm die dinge doch einfach mal hin.

wenn du bischof wirst, darfst du es gern ändern.

wenn es ein anderer bischof auf der grundlage des geltenden rechts ändert, dann gestehe ihm zu, daß er das darf/kann.

 

mehr nicht.

Du bist auch nicht Bischof und soweit ich das überblicken kann, niemand hier im Forum. Das hier ist ein Diskussionsforum und da geht es eben ums Diskutieren und nicht darum, ob sich eine Meinung jetzt mit der des Linzer Bischofs deckt oder nicht. Wenn wir hier nur noch unsere Zustimmung zu Entscheidungen der Führungsetage bekunden dürfen, können wir die Glaubensgespräche auch dicht machen.