Habemus papam

[OneAndOnlySon]

Erst der vierte Tag des neuen Papstes und mir geht das Wort "demütig" schon auf den Keks.

 

Die Armen haben sonst schon nichts, bisher hatten sie wenigstens eine strahlende, reiche Kirche als Abglanz des Paradiesischen. Soll ihnen das jetzt auch noch genommen werden?

So hatte ich es noch gar nicht betrachtet. Das gibt dem Thema soziale Gerechtigkeit natürlich eine ganz neue Perspektive: Sollen die Armen doch froh sein, dass sie die Villen und Nobelkarossen der Reichen von weitem bestaunen dürfen und nicht nur ihre eigenen Wellblechhütten und Eselkarren.

[lara]

Erst der vierte Tag des neuen Papstes und mir geht das Wort "demütig" schon auf den Keks.

 

Die Armen haben sonst schon nichts, bisher hatten sie wenigstens eine strahlende, reiche Kirche als Abglanz des Paradiesischen. Soll ihnen das jetzt auch noch genommen werden?

So hatte ich es noch gar nicht betrachtet. Das gibt dem Thema soziale Gerechtigkeit natürlich eine ganz neue Perspektive: Sollen die Armen doch froh sein, dass sie die Villen und Nobelkarossen der Reichen von weitem bestaunen dürfen und nicht nur ihre eigenen Wellblechhütten und Eselkarren.

Es ist gut für die Menschen, wenn es etwas gibt, vor dem sie Respekt, Ehrfurcht haben. Das kann ihr Kind sein, die Leistungen bestimmter Menschen, ein großes Talent z.B. in der Musik. Und es ist gut für die Menschen, wenn sie wissen, dass sie Teil von "Reichtum" sind, von dem reichen Sichschenkenkönnen bestimmter Menschen, von großartigen Ereignissen wie der Mondlandung oder der Rettung der chilenischen Bergleute. Oder wenn sie wissen, dieser "Reichtum" den es in den Kirchenräume gibt, dieser Reichtum ist von Gott für alle gewollt. Wir können die Kelche und Gemälde nicht nehmen, verkaufen und uns dafür Smartphones anschaffen oder andere Mittel um dem Elend zu entfliehen. Aber wenn wir im Gottesdienst sind, dann ist dieser Luxus für Gott da, und Gott teilt ihn mit uns, so dass er genauso gut uns gehört. Dieses Wissen kann mehr bedeuten als ein eigenes Smartphone.

[Katta]

Erst der vierte Tag des neuen Papstes und mir geht das Wort "demütig" schon auf den Keks.

 

Die Armen haben sonst schon nichts, bisher hatten sie wenigstens eine strahlende, reiche Kirche als Abglanz des Paradiesischen. Soll ihnen das jetzt auch noch genommen werden?

So hatte ich es noch gar nicht betrachtet. Das gibt dem Thema soziale Gerechtigkeit natürlich eine ganz neue Perspektive: Sollen die Armen doch froh sein, dass sie die Villen und Nobelkarossen der Reichen von weitem bestaunen dürfen und nicht nur ihre eigenen Wellblechhütten und Eselkarren.

Es ist gut für die Menschen, wenn es etwas gibt, vor dem sie Respekt, Ehrfurcht haben. Das kann ihr Kind sein, die Leistungen bestimmter Menschen, ein großes Talent z.B. in der Musik. Und es ist gut für die Menschen, wenn sie wissen, dass sie Teil von "Reichtum" sind, von dem reichen Sichschenkenkönnen bestimmter Menschen, von großartigen Ereignissen wie der Mondlandung oder der Rettung der chilenischen Bergleute. Oder wenn sie wissen, dieser "Reichtum" den es in den Kirchenräume gibt, dieser Reichtum ist von Gott für alle gewollt. Wir können die Kelche und Gemälde nicht nehmen, verkaufen und uns dafür Smartphones anschaffen oder andere Mittel um dem Elend zu entfliehen. Aber wenn wir im Gottesdienst sind, dann ist dieser Luxus für Gott da, und Gott teilt ihn mit uns, so dass er genauso gut uns gehört. Dieses Wissen kann mehr bedeuten als ein eigenes Smartphone.

 

Ich weiß ja nun nicht... der Pfarrer von unserer Schwestergemeinde in Peru war bei uns und hat von seiner Gemeinde erzählt. Sie leben ganz oben in den Bergen, dort wo es keine Strassen mehr gibt. Das Pfarrhaus hat nur ein Fenster und die Kirche einen Boden aus Holz und Schlamm. Mit unserer letzten Kollekte konnten sie das Dach reparieren. Sie haben einen Holztisch als Altar und jeder bringt seinen eigenen Stuhl mit. Der einzige Luxus ist der Messkelch und den hat der Pfarrer mitgebracht. Sie haben keine Liederbücher und keine Orgel und keine Instrumente. Manchmal haben sie nicht einmal genug Geld für den Messwein und die Hostien, geschweige denn für Gewänder. Ostern ist eher nicht so beliebt, mit Weihnachten können sie mehr anfangen (von wegen Geburtstagsparty für Jesus).

Aber diese Elendshütte ist IHRE Kirche und jeder trägt etwas bei. Sie bringen die wenigen Blumen, Steine und geschnitzte Figuren, sie bringen dem Pfarrer Essen und sitzen gemeinsam um das Batterien-Radio im Pfarrhaus und sie beten vor einem handgeknüpften Teppich als Altarbild. Jeder kommt, jeder putzt. Und ihr Pfarrer ist stolz auf seine Gemeinde, ihre Begeisterung und die Gottesdienste sind fröhlich und lebendig.

 

Trotz bitterer Armut, Krankheit, Hunger und Hoffnungslosigkeit. Denn er ist für sie da und sie für ihn. Und alle für Gott.

[OneAndOnlySon]

Es ist gut für die Menschen, wenn es etwas gibt, vor dem sie Respekt, Ehrfurcht haben. Das kann ihr Kind sein, die Leistungen bestimmter Menschen, ein großes Talent z.B. in der Musik. Und es ist gut für die Menschen, wenn sie wissen, dass sie Teil von "Reichtum" sind, von dem reichen Sichschenkenkönnen bestimmter Menschen, von großartigen Ereignissen wie der Mondlandung oder der Rettung der chilenischen Bergleute. Oder wenn sie wissen, dieser "Reichtum" den es in den Kirchenräume gibt, dieser Reichtum ist von Gott für alle gewollt. Wir können die Kelche und Gemälde nicht nehmen, verkaufen und uns dafür Smartphones anschaffen oder andere Mittel um dem Elend zu entfliehen. Aber wenn wir im Gottesdienst sind, dann ist dieser Luxus für Gott da, und Gott teilt ihn mit uns, so dass er genauso gut uns gehört. Dieses Wissen kann mehr bedeuten als ein eigenes Smartphone.

Das ist korrekt, wenn es den Armen lediglich an einem Smartphone fehlt. Aber das entspricht nicht der Realität. Mit Smartphone in der Tasche sind die Armen immer noch genau so arm wie vorher auch. Ihnen fehlt es an Ermächtigung, sich selbst ein besseres Leben zu schaffen. Ermächtigung heißt besonders Bildung, Infrastruktur, Arbeit, Aufstiegsmöglichkeiten und Chancengleichheit.

[kam]

Es ist gut für die Menschen, wenn es etwas gibt, vor dem sie Respekt, Ehrfurcht haben. Das kann ihr Kind sein, die Leistungen bestimmter Menschen, ein großes Talent z.B. in der Musik. Und es ist gut für die Menschen, wenn sie wissen, dass sie Teil von "Reichtum" sind, von dem reichen Sichschenkenkönnen bestimmter Menschen, von großartigen Ereignissen wie der Mondlandung oder der Rettung der chilenischen Bergleute. Oder wenn sie wissen, dieser "Reichtum" den es in den Kirchenräume gibt, dieser Reichtum ist von Gott für alle gewollt. Wir können die Kelche und Gemälde nicht nehmen, verkaufen und uns dafür Smartphones anschaffen oder andere Mittel um dem Elend zu entfliehen. Aber wenn wir im Gottesdienst sind, dann ist dieser Luxus für Gott da, und Gott teilt ihn mit uns, so dass er genauso gut uns gehört. Dieses Wissen kann mehr bedeuten als ein eigenes Smartphone.

Das ist korrekt, wenn es den Armen lediglich an einem Smartphone fehlt. Aber das entspricht nicht der Realität. Mit Smartphone in der Tasche sind die Armen immer noch genau so arm wie vorher auch. Ihnen fehlt es an Ermächtigung, sich selbst ein besseres Leben zu schaffen. Ermächtigung heißt besonders Bildung, Infrastruktur, Arbeit, Aufstiegsmöglichkeiten und Chancengleichheit.

 

"Ermächtigung" ist hier ein seltsames Wort. Es geht nicht um Macht, eher um Potential. Zudem erfordert "Ermächtigung", daß es jemand geben muß, der die Armen "ermächtigt".

[Katta]

"Ermächtigung" ist hier ein seltsames Wort. Es geht nicht um Macht, eher um Potential. Zudem erfordert "Ermächtigung", daß es jemand geben muß, der die Armen "ermächtigt".

 

Er stößt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen.

[Alfons]

Erst der vierte Tag des neuen Papstes und mir geht das Wort "demütig" schon auf den Keks.

 

Die Armen haben sonst schon nichts, bisher hatten sie wenigstens eine strahlende, reiche Kirche als Abglanz des Paradiesischen. Soll ihnen das jetzt auch noch genommen werden?

So hatte ich es noch gar nicht betrachtet. Das gibt dem Thema soziale Gerechtigkeit natürlich eine ganz neue Perspektive: Sollen die Armen doch froh sein, dass sie die Villen und Nobelkarossen der Reichen von weitem bestaunen dürfen und nicht nur ihre eigenen Wellblechhütten und Eselkarren.

Es ist gut für die Menschen, wenn es etwas gibt, vor dem sie Respekt, Ehrfurcht haben. Das kann ihr Kind sein, die Leistungen bestimmter Menschen, ein großes Talent z.B. in der Musik. Und es ist gut für die Menschen, wenn sie wissen, dass sie Teil von "Reichtum" sind, von dem reichen Sichschenkenkönnen bestimmter Menschen, von großartigen Ereignissen wie der Mondlandung oder der Rettung der chilenischen Bergleute. Oder wenn sie wissen, dieser "Reichtum" den es in den Kirchenräume gibt, dieser Reichtum ist von Gott für alle gewollt. Wir können die Kelche und Gemälde nicht nehmen, verkaufen und uns dafür Smartphones anschaffen oder andere Mittel um dem Elend zu entfliehen. Aber wenn wir im Gottesdienst sind, dann ist dieser Luxus für Gott da, und Gott teilt ihn mit uns, so dass er genauso gut uns gehört. Dieses Wissen kann mehr bedeuten als ein eigenes Smartphone.

 

Es empört mich, wie du hier den geistlichen Reichtum des Evangeliums mit dem weltlichen Reichtum der Kirche vermanschst und verquickst.

 

Es braucht keine goldenen Monstranzen, um Ehrfurcht vor dem Wort Gottes zu haben, es braucht keine Vatikanbank, um Respekt vor dem Papst zu haben. Die Armen brauchen eine "strahlende, reiche Kirche"? Die Armen brauchen eine Kirche, dir sich ihnen zuwendet, die für sie Partei ergreift, die auf ihrer Seite steht, wenn die Reichen und die Rücksichtslosen ihnen das nehmen wollen, was sie noch zum Leben haben.

 

Was hat Jesus seinen Jüngern gesagt, als er sie ausgesandt hat, das Evangelium zu verkünden? Hat Jesus gesagt "Ihr sollt goldene Kelche in euren Händen tragen und Silber an euren Fingern"? Nein, er hat gesagt: "Steckt nicht Gold, Silber und Kupfermünzen in euren Gürtel. Nehmt keine Vorratstasche mit auf den Weg, kein zweites Hemd, keine Schuhe, kein Wanderstab." Wer sich berufen fühlt, in der Nachfolge dieser Jünger das Wort Gottes zu verkünden, sollte diese Worte im Matthäus-Evangelium nicht überblättern.

 

Ja, die Dome und Klöster, die Altäre von Tilman Riemenschneider und die Kirchenfenster von Chagall - das sind Schätze. Aber sie sind nicht deshalb Schätze, weil sich ihr Wert in Euro und Kaufkraft umrechnen lässt, sondern weil in ihnen die Spiritualität und der Glaube vieler Jahrhunderte lebendig und spürbar ist. Und deshalb sind sie wichtig. Nicht durch den Prunk der Kirche haben die Armen Anteil am Reich Gottes, sondern durch den Glauben.

 

Alfons

[Kirisiyana]

"Kirche der Armen" als Teil des Programms "Entweltlichung" bedeutet, dass Prunk und Macht diejenigen, die Prunk und Macht innehaben, von den Nichthabenden nicht trennen. Es bedeutet Rückbesinnung auf den wahren Reichtum, zu dem jeder Habende und Nichthabende Zugang hat. Die Armen nicht zu vergessen bedeutet, inmitten der vatikanischen Weltlichkeit sich von eben dieser Weltlichkeit nicht blenden zu lassen, weder von der tollen Bildung, die dort allen gegeben ist, noch von den tollen Gewändern, dem tollen Geld, den tollen Autos, den tollen Gebäuden und auch nicht, last but not least, von der tollen Macht.

 

Aber das schaffe man mal, wenn man von all den tollen Dingen umgeben ist. Der Mensch braucht Zeichen und konkrete Hilfen. Und zwar zuallererst der Habende: Der muss verzichten, ja mehr noch, er muss gern verzichten, um den wahren Reichtum aufzuspüren und vermitteln zu können. Ich will nicht behaupten, dass jeder eine konkrete Verzichtsübung braucht. Der Verzicht kann auch einfach so aussehen, dass einem das Ganze nicht wichtig ist - es ist zwar da, aber nicht so wichtig. Darum gehts ja auch eigentlich: Dass man sein Herz nicht dranhängt. Sondern an Gott.

 

Wir wollen doch alle Zeichen sehen. Wenn ganz ostentativ der Prunk heruntergefahren wird und Bescheidenhait gezeigt wird, dann ist die Gefahr da, dass man da stehen bleibt und das Eigentliche nicht leistet. Einerseits. Zum anderen sind solche Zeichen für beide Seiten, "oben" und "unten", Wegbereiter, Ermunterung aufeinander zuzugehen; Zeichen eben, dass es Bewegung gibt. Und solche Zeichen schaffen ganz automatisch Nähe. Darum lieben nicht nur die Medien solche Zeichen. Der Mensch ist so: Er freut sich, etwas sehen zu können (denkt nur an den "ungläubigen" Thomas). Dass dann auch wirklich, inhaltlich, was nachkommen muss - ist klar.

bearbeitet 16. März 2013 von Kirisiyana

[lara]

Es empört mich, wie du hier den geistlichen Reichtum des Evangeliums mit dem weltlichen Reichtum der Kirche vermanschst und verquickst.

 

[..]

 

Ja, die Dome und Klöster, die Altäre von Tilman Riemenschneider und die Kirchenfenster von Chagall - das sind Schätze. Aber sie sind nicht deshalb Schätze, weil sich ihr Wert in Euro und Kaufkraft umrechnen lässt, sondern weil in ihnen die Spiritualität und der Glaube vieler Jahrhunderte lebendig und spürbar ist. Und deshalb sind sie wichtig. Nicht durch den Prunk der Kirche haben die Armen Anteil am Reich Gottes, sondern durch den Glauben.

 

Alfons

Erst tust du so, als würde ich für jeden Dorfpfarrer einen Porsche fordern und dann gibst du mir doch recht.

 

Oben schrub ich nichts von Geld, sondern eben von Reichtum, von "Schätzen". Die meisten davon sind da und können genutzt werden. Soll man etwa die Kircheninnenräume verhängen und den Petersdom ständig an Event-Veranstalter vermieten?

bearbeitet 16. März 2013 von lara

[kam]

 

 

Wir wollen doch alle Zeichen sehen.

 

Es war - glaub ich - Paul VI., der seine Tiara den Armen schenkte. Benedikt XVI. hat die Tiara dann auch heraldisch getilgt, Franziskus wird diesen Weg weiter gehen.

[Edith1]

Wir wollen doch alle Zeichen sehen.

Nö, ich definitiv nicht. Ich will Schönheit sehen, keine Zeichen. Wenn er schlichte Eleganz schafft, na schön. Davon abgesehen geht es mir wie Lara: ich kann es jetzt schon nicht mehr hören. *papst off*

[Orpheus]

Mit Smartphone in der Tasche sind die Armen immer noch genau so arm wie vorher auch. Ihnen fehlt es an Ermächtigung, sich selbst ein besseres Leben zu schaffen. Ermächtigung heißt besonders Bildung, Infrastruktur, Arbeit, Aufstiegsmöglichkeiten und Chancengleichheit.

 

Solange es für ein überflüssiges Ding wie ein Smartphone reicht, scheinen wir vom Begriff "arm" eine andere Vorstellung zu haben.

[OneAndOnlySon]

Mit Smartphone in der Tasche sind die Armen immer noch genau so arm wie vorher auch. Ihnen fehlt es an Ermächtigung, sich selbst ein besseres Leben zu schaffen. Ermächtigung heißt besonders Bildung, Infrastruktur, Arbeit, Aufstiegsmöglichkeiten und Chancengleichheit.

 

Solange es für ein überflüssiges Ding wie ein Smartphone reicht, scheinen wir vom Begriff "arm" eine andere Vorstellung zu haben.

Das ist wohl wirklich so, denn für mich zeigt sich Armut nicht am Mangel an überflüssigen Dingen, sondern am Mangel am Notwendigen. Und "es" (was ist "es" in diesem Zusammenhang?) reicht eben nicht automatisch für das Notwendige wenn man Überflüssiges hat. "Da, schau her! Der hat ein Smartphone! Der kann doch gar nicht arm sein!" zeugt eher von Ignoranz als von einer wirklichen "Vorstellung", was Armut bedeutet.

[kam]

"Ermächtigung" ist hier ein seltsames Wort. Es geht nicht um Macht, eher um Potential. Zudem erfordert "Ermächtigung", daß es jemand geben muß, der die Armen "ermächtigt".

 

Er stößt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen.

 

Wohl. Aber er verkehrt eben nicht die Verhältnisse, keine "Diktatur des Proletariats" o.ä.

[JohannaP]

Eins noch: Habt Ihr in den Sakristeien schon das Bild des aktuell amtierenden Papstes hängen?

[mn1217]

Es empört mich, wie du hier den geistlichen Reichtum des Evangeliums mit dem weltlichen Reichtum der Kirche vermanschst und verquickst.

 

[..]

 

Ja, die Dome und Klöster, die Altäre von Tilman Riemenschneider und die Kirchenfenster von Chagall - das sind Schätze. Aber sie sind nicht deshalb Schätze, weil sich ihr Wert in Euro und Kaufkraft umrechnen lässt, sondern weil in ihnen die Spiritualität und der Glaube vieler Jahrhunderte lebendig und spürbar ist. Und deshalb sind sie wichtig. Nicht durch den Prunk der Kirche haben die Armen Anteil am Reich Gottes, sondern durch den Glauben.

 

Alfons

Erst tust du so, als würde ich für jeden Dorfpfarrer einen Porsche fordern und dann gibst du mir doch recht.

 

Oben schrub ich nichts von Geld, sondern eben von Reichtum, von "Schätzen". Die meisten davon sind da und können genutzt werden. Soll man etwa die Kircheninnenräume verhängen und den Petersdom ständig an Event-Veranstalter vermieten?

Ich denke nicht, dass es darum geht. Sondern eher darum, dass es dem momentanen Papst vielleicht wirklich nicht so wichtig ist. Und wenn er selbst mit Hermelin nichts anfangen kann, dann ist es nur folgerichtig, wenn er ihn weglässt.

Natürlich dafr Schmuck in Gotteshäusern(ob nun Gemälde oder Gegenstände) sein , solange es der Ehre Gottes dient. und solange nicht andere Menschen dafür noch ärmer werden- die Zeiten gab es ja auch.

Ich bin für Schönheit, die auch schlicht sein darf und für Zeichen.

Und im Übrigen dafür,dem armen Mann mal mindestens 100 Tage Zeit zu geben.

bearbeitet 17. März 2013 von mn1217

[Claudia-Jutta]

Sollen wir noch einen Splitt machen: Die erste Sonntagsmesse / das erste Angelus-Gebet des neuen Papstes?

 

Lese im Spiegel und bei n-tv gleichlautende Meldungen, doch dass Papst Franziskus viel zu große Wohnungen moniert haben soll, steht wohl bisher nur im Laufband (oder wie das heißt) bei n-tv.

 

Eine neue Armutsbewegung in der Kirche?

bearbeitet 17. März 2013 von Claudia-Jutta

[Orpheus]

und solange nicht andere Menschen dafür noch ärmer werden

 

Guter Punkt. Der Kirche den schwarzen Peter in dieser Frage zuzuschieben hat eben auch immer etwas davon, dass Menschen ihr eigenes Gewissen reinwaschen müssen. Heutzutage sind wir so aufgeklärt genug, dass wir genau wissen, dass unser eigener Lebensstil in der westlichen Welt maßgebend dafür verantwortlich ist, dass es so etwas wie eine dritte Welt überhaupt gibt. Das lässt sich für manche Menschen nur ertragen, wenn sie die eigene Verantwortung daran einfach wegschieben und es den Reichtümern der katholischen Kirche vorwerfen. Natürlich heißt das nicht im Umkehrschluss, dass die Kirche nicht über ihre Vergangenheit und ihren Anteil an diesen Machtverhältnissen reflektieren sollte. Aber wer hier mit Steinen wirft, weil er glaubt frei von Sünde zu sein, sollte im Augenblick seiner Forderung sein Smartphone verkaufen und von dem Erlös 100 Obdachlosen eine Mahlzeit zukommen lassen. BTW: wenn sie ihr Gold verkauft, hat es jemand anderes.

bearbeitet 17. März 2013 von Orpheus

[Alfons]

(...) BTW: wenn sie ihr Gold verkauft, hat es jemand anderes.

 

Genau. Die gleiche Antwort hat ja auch der reiche Jüngling (Markus 10, 17-22 parr.) gegeben, als Jesus ihn liebend anschaute und ihm sagte "Eines fehlt dir noch. Geh, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben".

Antwort des Jünglings: "Da wäre ich schön blöd! Wenn ich alles verkaufe, hat es ja jemand anderes!"

 

Alfons

[Orpheus]

Mein Beitrag hatte mehr als eine Zeile. Aber solche sinnverzerrenden Antworten sind bequem, oder?

[nannyogg57]

(...) BTW: wenn sie ihr Gold verkauft, hat es jemand anderes.

 

Genau. Die gleiche Antwort hat ja auch der reiche Jüngling (Markus 10, 17-22 parr.) gegeben, als Jesus ihn liebend anschaute und ihm sagte "Eines fehlt dir noch. Geh, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben".

Antwort des Jünglings: "Da wäre ich schön blöd! Wenn ich alles verkaufe, hat es ja jemand anderes!"

 

Alfons

Bernhard von Quintavalle hat es getan und die Brüder direkt nach ihm. ich glaube, weder davor noch jemals danach hat jemand diese Aufforderung Jesu tatsächlich umgesetzt.

Wenn Franziskus die Vatikanbank so organisiert, dass sie nur noch soziale und ökologische Projekte finanziert, dann wäre das auch ganz schön.

PS: Sonst sind wir alle Komplettversager, ich habe es nämlich auch nicht gemacht.

bearbeitet 17. März 2013 von nannyogg57

[Petrus]

Eins noch: Habt Ihr in den Sakristeien schon das Bild des aktuell amtierenden Papstes hängen?

 

ich noch nicht.

ich ministriere derzeit nicht.

 

und auch sonst bin ich kein insider.

[gouvernante]

Grauslich unscharf, aber schön.

[OneAndOnlySon]

Wir ist übrigens positiv aufgefallen, dass Franziskus keine Dalmatik unter der Kasel trägt.

[kam]

Wir ist übrigens positiv aufgefallen, dass Franziskus keine Dalmatik unter der Kasel trägt.

 

Mei. Aber was ist an so einer Modefrage eigentlich positiv?