Neues von Papst Franziskus

[Stepp]

1. Als Kardinal Erzbischof von München hat Josef Ratznger, als das Buch von Herbert Haag "Abschied vom Teufel" erschienen ist folgendes geschrieben:

"Die Vorstellung dämonischer Mächte tritt zwar nur zögernd in das Alte Testament ein, erhält aber im Leben Jesu eine unerhörte Wucht, die bei Paulus ohne Verminderung bestehen bleibt und sich bis in die letzten Schriften des Neuen Testamentes, in die Gefangenschaftsbriefe und ins Johannes-Evangelium hinein durchhält. Dieser Vorgang der Steigerung vom Alten ins Neue Testament, der äußersten Kristallisierung des Dämonischen gerade im Gegenüber zur Gestalt Jesu und der Beständigkeit des Themas im gesamten neutestamentlichen Zeugnis ist von erheblicher Aussagekraft.

Quelle: Josef Ratzinger, Dogma und Verkündigung, München 1973, 229.

Josef Ratzinger war 1973 weder Erzbischof von München noch Kardinal.

[Der Geist]

1. Als Kardinal Erzbischof von München hat Josef Ratznger, als das Buch von Herbert Haag "Abschied vom Teufel" erschienen ist folgendes geschrieben:

"Die Vorstellung dämonischer Mächte tritt zwar nur zögernd in das Alte Testament ein, erhält aber im Leben Jesu eine unerhörte Wucht, die bei Paulus ohne Verminderung bestehen bleibt und sich bis in die letzten Schriften des Neuen Testamentes, in die Gefangenschaftsbriefe und ins Johannes-Evangelium hinein durchhält. Dieser Vorgang der Steigerung vom Alten ins Neue Testament, der äußersten Kristallisierung des Dämonischen gerade im Gegenüber zur Gestalt Jesu und der Beständigkeit des Themas im gesamten neutestamentlichen Zeugnis ist von erheblicher Aussagekraft.

Quelle: Josef Ratzinger, Dogma und Verkündigung, München 1973, 229.

Josef Ratzinger war 1973 weder Erzbischof von München noch Kardinal.

Er hat es Buch erst 1977 geschrieben und Du darfst Dich brüsten ein toller Hecht zu sein, weil Du mich bei einem Fehler ertappt hast...und naürlich darfst Du auch in ein Triuphgeheul ausbrechen. Das passt zu Dir. Das Buch wurde erst 1977 geschrieben. Aber wie Du hier nachlesen kannst, steht genau das drinnen wofür sein Nachfolger als theologischer Hinterwäldler beschimpft wird.

 

Zudem Edith hat sich jüngst mokiert das Menschen sich wundern, dass der Papst (natürlich Benedikt) betet. Warum wundet man sich, das Papst Franziskus sich an den Katechismus hält, den uns und ihm sein Vorgänger federführend eingebrockt hat.

[chrk]

Er hat es Buch erst 1977 geschrieben

 

Das Buch wurde 1973 geschrieben (siehe hier unter Nr. A_025), die von dir verlinkte Website zitiert die dritte Auflage von 1977.

 

Aber da der Thread "Neues von Papst Franziskus" heißt, wäre es zweckdienlich, erstens hauptsächlich über diesen Papst und nicht über seinen Vorgänger zu reden, und zweitens auch gelegentlich mal Neues zu bringen...

[nannyogg57]

Diese Sache mit den Dämonen schwebte spätestens mit dem Exil rüber: Die Neubabylonier hatten richtige Listen, wie die einzelnen Dämonen hießen, die alle möglichen Krankheiten hervorrufen, Betonung auf alle.

 

Und, klare Sache, Jesus war da voll dabei. Dämonenaustreibungen waren sein Spezialgebiet.

 

Aber es gibt ein paar kleine Unterschiede zwischen der Ansicht Jesu zu Dämonen und denen unseres Papstes.

 

1. Jesus sah im hereinbrechenden Gottesreich die Dämonen für besiegt an. Der Satan ist nämlich wie ein Blitz vom Himmel gefallen, Lk 20 oder so.

2. Weswegen er sie mit dem Finger Gottes austreibt, weitgehend mühelos. Meine Jungs müssen sich beim Bekämpfen diverser Dämonen in PC-Spielen wesentlich mehr reinhängen.

3. Weswegen ein eventuell noch sich herumtreibender Dämon nur begrenzt heilsgefährdend ist, da er sowieso zur Losergruppe gehört.

4. Jesus verkündete das Reich Gottes, seine Kernbotschaft war: Das Heil ist schon da. Deswegen heißt das Ganze auch Evangelium. Wäre Jesu Kernbotschaft "Seid nett zueinander" gewesen, dann würde das Fach Ethik komplett reichen.

5. Man darf also durchaus in der Bild- und Symbolsprache des NT an Dämonen "glauben", so man Jesu Botschaft ernstnimmt: Dämonen werden einfach zu sehr überbewertet.

[Mecky]

2. De Katechismus der KK hat ja auch Josef Ratzinger als geistigen Vater. Dort heißt es unte Nr. 1673

Der Exorzismus dient dazu, Dämonen auszutreiben oder vom Einfluß von Dämonen zu befreien und zwar kraft der geistigen Autorität, die Jesus seiner Kirche anvertraut hat. Etwas ganz anderes sind Krankheiten, vor allem psychischer Art;

 

Das mit dem theologischen Hinterwäldler kann schon sein. Ich finde es ein wenig krass ausgedrückt, aber ich erwarte mir von Franziskus auch nicht die großen theologischen Impulse. Von Benedikt hat man sich so was erhoffen können - allerdings Impulse in die falsche Richtung. Selten jemanden erlebt, der ein höchstkompetenter Fachmann für die Philosophie der Neuzeit anerkannt war, sich aber überhaupt nicht in der Neuzeit zurechtfand.

 

Bei den Dämonen sollte Franziskus sich allerdings, wenn er dieses verfängliche Wort schon in den Mund nimmt, darauf verlegen, seinen Hörern eine klare Vorstellung zu vermitteln, was er denn mit diesem Begriff wirklich meint. Die Beschreibung, was Dämonen NICHT sind (veralteter Ausdruck für Krankheitsbilder), ist gefährlich. Dadurch entsteht nur eine weitere Spekulation: "Wenn nicht Krankheitsbilder: Was denn dann?" Voraussehbar ist, dass sich dann Mittelalterfreaks beflügelt fühlen und anfangen, kleine Teufelchen an die Wand zu malen und Forderungen zu stellen, dass man den Körper des Besessenen quälen müsse, damit sich die Dämonen nicht mehr wohl fühlen.

 

Die Mönchsväterdämonentradition knüpft sich übrigens nicht an Krankheitsbilder an, sondern interessanterweise an die Lasterlehren. Dämonen sozusagen als Background für die Laster.

 

Mir persönlich gefällt ein Satz aus einem Flugblatt der weißen Rose gut. (Aus dem Kopf zitiert:) "Wir kämpfen hier (im Kampf gegen das NS-Regime) nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut, sondern gegen die geistigen Mächte der Unterwelt." Also gegen üble Doktrinen und Ideologien, die sich in den NS-Schergen manifestieren und auswirken. Der Kampf gilt nicht den Schergen als Person, sondern dem Hintergrund ihrer Ideologie, die im Bösen wurzelt.

 

Wenn man die Worte des Papstes auf diesem Hintergrund hört (auch wenn er es nicht unbedingt so gemeint hat), dann ergeben seine Worte eine ziemlich tiefsinnige Aussage. Und da könnte man dann auch theologisch dran ansetzen.

[Mecky]

1. Jesus sah im hereinbrechenden Gottesreich die Dämonen für besiegt an. Der Satan ist nämlich wie ein Blitz vom Himmel gefallen, Lk 20 oder so.

2. Weswegen er sie mit dem Finger Gottes austreibt, weitgehend mühelos. Meine Jungs müssen sich beim Bekämpfen diverser Dämonen in PC-Spielen wesentlich mehr reinhängen.

3. Weswegen ein eventuell noch sich herumtreibender Dämon nur begrenzt heilsgefährdend ist, da er sowieso zur Losergruppe gehört.

4. Jesus verkündete das Reich Gottes, seine Kernbotschaft war: Das Heil ist schon da. Deswegen heißt das Ganze auch Evangelium. Wäre Jesu Kernbotschaft "Seid nett zueinander" gewesen, dann würde das Fach Ethik komplett reichen.

5. Man darf also durchaus in der Bild- und Symbolsprache des NT an Dämonen "glauben", so man Jesu Botschaft ernstnimmt: Dämonen werden einfach zu sehr überbewertet.

Schön zusammengefasst!

 

Allerdings ist mir sofort aufgefallen, dass sich dies auch nicht mit der Sichtweise des Weiße-Rose-Flugblattes verträgt. Es ist womöglich auch saumäßig schwer, die Dämonen als Loser zu sehen, wenn man in der Situation des 3. Reiches steht und die unheilvolle Macht der Dämonen sich austoben sieht.

 

Du hättest Deine Zusammenfassung vielleicht so ungefähr 70 Jahre früher schreiben sollen. Dann wäre es für die Verfasser der Weißen Rose womöglich zur Frohen Botschaft geworden: "Macht weiter! Auch wenn es noch so düster aussieht: Die Entscheidung im Kampf gegen die Mächte der Finsternis ist bereits gefallen! Das Reich Gottes naht!"

[Mecky]

Solange es Franziskus gelingt, aus dem Vatikan, aus Limburg, aus der Kirche, aus der Liturgie und aus der Welt genügend Dämonen zu vertreiben, soll er mir recht sein. Auch falls er wirklich ein theologischer Hinterwäldler sei.

[Chrysologus]

Du hättest Deine Zusammenfassung vielleicht so ungefähr 70 Jahre früher schreiben sollen. Dann wäre es für die Verfasser der Weißen Rose womöglich zur Frohen Botschaft geworden: "Macht weiter! Auch wenn es noch so düster aussieht: Die Entscheidung im Kampf gegen die Mächte der Finsternis ist bereits gefallen! Das Reich Gottes naht!"

 

Wie weiße Rose hat - auch ohne nannyogg- weiter gemacht, als es düster aussah. Gerade weil sie das Evangelium als solches verstanden hatten.

[Frank]

Mecky, das mit den "Mittelalterfreaks" nimmst du zurück! (auch wenn meine Gewandung eher Rennaisancezeitlich ist: Mit den Mittelalterfreaks die du meinst will ich nichts zu tun haben )

 

Vielleicht habt ihr beide, du und Nannyogg, recht. Vielleicht sind die ganzen Ideologien und Ismen die Menschen knechten die Dämonen von heute. Spontan fällt mir ein: Kapitalismus (wenn auch nur in bestimmte Formen), Sozialismus, Faschismus, Rassismus, (in bestimmten Spielarten) auch Katholizismus... nur: wenn mich die Freiheit des Christenmenschen trägt sind auch diese Dämonen nur ne lausige Losertruppe.

bearbeitet 14. Oktober 2013 von Frank

[Mecky]

Nicht die Ideologien selbst. Sondern dieser sprichwörtlich dämonische Background, auf dem solche Ideologien erwachsen. Die Mächte der Finsternis und der Unterwelt - gestaltlos, körperlos, nicht richtig zu erfassen, nicht richtig personal, aber immer personenprägend. C.G. Jungs Vorstellung vom "Schatten" geht so ungefähr in diese Richtung - nur dass auch diese psychische Instanz für einen Dämonenlehrer nur der Vordergrund ist. Das eigentlich Dämonische ist das, was dahinter steckt.

[Mecky]

Wie weiße Rose hat - auch ohne nannyogg- weiter gemacht, als es düster aussah. Gerade weil sie das Evangelium als solches verstanden hatten.

Sie hätten diese Aufmunterung trotzdem gut brauchen können.

Ob man sich der Frohen Botschaft jemals so sicher sein kann, dass man eine solche Bestärkung nicht braucht, halte ich sowieso für unwahrscheinlich. Und in der damaligen Bedrängnis schon gar nicht.

[nannyogg57]

Wie weiße Rose hat - auch ohne nannyogg- weiter gemacht, als es düster aussah. Gerade weil sie das Evangelium als solches verstanden hatten.

Sie hätten diese Aufmunterung trotzdem gut brauchen können.

Ob man sich der Frohen Botschaft jemals so sicher sein kann, dass man eine solche Bestärkung nicht braucht, halte ich sowieso für unwahrscheinlich. Und in der damaligen Bedrängnis schon gar nicht.

Naja, wer hat denn am Schluß gewonnen? Die Mächte der Finsternis eben nicht. Passiert ziemlich oft, um genau zu sein.

 

Aber mir gefällt der Gedanke, dass die Personalisierung des Bösen ein Stückweit helfen kann, Taten und Menschen zu trennen. Wer einer Ideologie nachläuft, ist nicht ganz er selbst, hat was.

bearbeitet 14. Oktober 2013 von nannyogg57

[Mecky]

Die Frage, wer gewonnen hat, ist eine Glaubensfrage.

Für -zig Millionen Kriegstote und für viele Millionen KZ-Tote (oder lebenslang Geschädigte) haben zunächst einmal die Mächte der Finsternis obsiegt. Erst durch den Glauben an die Auferstehung und das ewige Heil für die Opfer kann man hier in eschatologischer Weise von einem Sieg des Guten reden.

 

Ich halte auch die Aussage Jesu über den Sturz Satans für eine ... ich weiß gar nicht, wie ich das ausdrücken soll. Für eine eschatologische Aussage? (Ist mir zu futuristisch) Oder eher für eine grundlegende Weltdeutungsaussage? (Ist mir zu präsentisch. Denn die Mächte der Finsternis sind ja gegenwärtig immer noch am Werk.)

 

Die NS-Schergen sind inzwischen fast alle tot. Aber ihr dämonischer Hintergrund ist doch noch weiter aktiv. Darauf spielt ja der Papst an. Der Kampf geht weiter, auch wenn wir Hoffnung auf ein gutes Ende haben dürfen, sogar haben sollen. Das Dämonische zieht sich ungebrochen durch die ganze Menschheitsgeschichte. Und es ist doch grad egal, ob es sich in den Umtrieben eines der vielen, vielen Diktatoren (in Politik, Familie, Wirtschaft) manifestiert, in unkontrollierbaren Internetmobbings oder sonstwo.

 

Der Kampf gegen das Böse ist nämlich der Kampf gegen die Hydra. Hat man es irgendwo besiegt, taucht es woanders wieder auf. Und eine Urangst ist ja gerade, dass sich nach dem Abschlagen eines Kopfes viele neue auftun. Wie eben in dem Herakles-Mythos.

 

Der Kampf gegen das Böse kann nicht auf die Weise geführt werden, dass man die Manifestationen (mythisch: die Köpfe der Hydra, real: die Schergen) zerstört. Sondern der Kampf gegen das Böse hat selbst etwas Dämonisches an sich. Auch er ist nicht recht fassbar. Er sieht in jedem konkreten Beispiel anders aus. Und er ist nur dort erfolgreich, wo man bereit ist, das Böse an sich geschehen zu lassen, ohne die Hoffnung zu verlieren. Meiner Meinung nach ist es der Kampf um das Vertrauen zu Gott: Dass Gott die Kämpfer gegen das Böse nicht nur beschützt, sondern sie auch belohnt. Dass Gott keine Kämpfer will gegen die Schergen, sondern Kämpfer wider den eigenen Unglauben / die eigene Vertrauenslosigkeit in die Frohe Botschaft.

 

Und das sind sehr anspruchsvolle Vorgaben. Deshalb würde ich mir von Franziskus wünschen, dass er dies auch immer mit dazu sagt. Nicht jeder ist diesem Kampf gewachsen. Viele lassen sich frustrieren, haben einfach keine Kraft mehr, sehen nicht mehr den Sinn dieses Kampfes ein. Manche verwechseln diesen Kampf mit dem Kampf gegen die Schergen - nicht jedes Menschen Vernunft ist fähig, die beiden Aspekte überhaupt auseinanderzuhalten. Und dann noch Möglichkeiten zu finden das eine (gegen das Böse) zu tun, ohne automatisch das andere (gegen die Schergen) gleich noch mitzutun.

 

Von daher würde ich mir barmherzigere Worte vom Papst wünschen, in denen er mit all den hilflosen Kämpfern mehr Mitgefühl zeigt. Ich hoffe mal, dass er dies (vielleicht nicht verbal, sondern durch Zeichen - das scheint mir eine seiner Stärken zu sein) genügend vermitteln kann.

[Mecky]

Aber mir gefällt der Gedanke, dass die Personalisierung des Bösen ein Stückweit helfen kann, Taten und Menschen zu trennen. Wer einer Ideologie nachläuft, ist nicht ganz er selbst, hat was.

Das war ja auch geradezu eine Lieblingsmethode von Jesus. Sehr oft hat er nicht die Übeltäter, die wild um sich schlagen oder jedermann beißen, gescholten, sondern deren Dämonen angegriffen. Allerdings hat er das nicht durchgängig so gehandhabt - zum Beispiel beziehen sich seine Worte gegen die Pharisäer und Schriftgelehrten oftmals vorwurfsvoll auf deren Person.

 

Etwas anderes beeindruckt mich mehr: Der Hinweis, dass Besessenheit von Dämonen keineswegs das Schicksal einiger armer Tröpfe ist, sondern dass jeder Mensch damit rechnen muss, dass er voller solcher Dämonen ist. Mit diesem Hinweis entfernt man sich auch überdeutlich vom mittelalterlichen Dämonenverständnis.

Jeder ist von Dämonen besessen. Jeder hat einen Exorzismus notwendig. Und darum wird auch gleich bei der Taufe vorsorglich schon mal ein Exorzismus über dem Täufling gebetet.

Es handelt sich bei Besessenheit nicht um ein genau definierbares Krankheitsbild, sondern um ein Existenzial des Menschseins. Ein Existenzial. Und damit handelt es sich bei Dämonenaustreibung um eine menschheitsumfassende und lebensbegleitende Aufgabe.

[Claudia-Jutta]

"Ausschnitte" und "Zusammenfassungen" päpstlicher Statements meide ich (aus Erfahrung). Da steht regelmäßig das drinnen, was der Wiedergebende gerne möchte.

Ja, ich hab die Erfahrung auch gemacht.

 

Aber ich möchte ja auch keine Zusammenfassung des päpstlichen Statements, sondern möglichst

- den Volltext des päpstlichen Statements (Soweit ich verstanden habe, lobt er MD über den grünen Klee.)

- und eine Zusammenfassung vom Kongress (So vatikannah der/die Autor/in der Ankündigung auch ist - er/sie hat immerhin angemerkt, dass einige Teilnehmerinnen vor 5 Jahren über den vorherrschenden "Grundton" enttäuscht waren und sich vom neuen Papst eine Veränderung versprachen.)

bearbeitet 15. Oktober 2013 von Claudia-Jutta

[Der Geist]

Er hat es Buch erst 1977 geschrieben

 

Das Buch wurde 1973 geschrieben (siehe hier unter Nr. A_025), die von dir verlinkte Website zitiert die dritte Auflage von 1977.

 

Was in Wahrhet ganz Wurst ist weil es um den Inhalt geht. Und wenn man hier auf Grund einer vetretenen Theologie den amtierenden Papst einen thelogiscen Hinterwäldler nenne darf, ist es doch nicht uninteressant zu zeigen, dass schon der von Edith als Lichtgestalt hochgejubelte Vorgänger diese theologischen Positionen vertreten hat.

 

und zweitens auch gelegentlich mal Neues zu bringen...

 

Du hast die zitierte Aussage Benediks gekannt? Respekt.

bearbeitet 15. Oktober 2013 von Der Geist

[Der Geist]

3. Weswegen ein eventuell noch sich herumtreibender Dämon nur begrenzt heilsgefährdend ist, da er sowieso zur Losergruppe gehört.

Interessante These: Offenbar war der Schreiber des Petrusbriefes ein kleingläubiger Dummkopf, wenn er geschrieben hat: Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge. (1. Petrus 5,8

4. Jesus verkündete das Reich Gottes, seine Kernbotschaft war: Das Heil ist schon da.

Hervorhebung von mir.

Das merke ich täglich, wenn ich die Zeitung aufschlage...man kann naürlich das Evangelium auch benutzen um sch die Realität schön zu reden.

[Der Geist]

Das mit dem theologischen Hinterwäldler kann schon sein. Ich finde es ein wenig krass ausgedrückt, aber ich erwarte mir von Franziskus auch nicht die großen theologischen Impulse.

Man kann nur hoffen dass da so bleibt. Wo sind denn die großen theologischen Anregungen der früheren Päpste. Zwar ist der "große Theologe" JP II ofter als jeder andere Theologe im Katechismus zitiert aber das ist wohl eher klerikaler Unterwürfigkeit geschuldet als der Qualität. Über Benedikt hast Du Dich selber schon geäußert ....ich glabe allerdings dass Du seine Kenntnisse der modernen Philosophie weit überschätzt. Nach mener Beobahtung hat es gerae einmal zum Verfälschen eines Habermas Zitats gereicht.

Wir brauchen keinen abgehobenen Theologen sondern ein Papst derso redet, dass ihn die Menschen verstehen und der zudem die Probleme der Kirche anpackt die von seinen Vorgängen zugelabert wurden. Und das scheint Franziskus zu sein.

[Mecky]

Ich sagte auch nicht "moderne Philosophie", sondern "neuzeitliche Philosophie" und meinte damit eher die Zeit von Kolumbus bis zum deutschen Idealismus. Da steht Ratzinger im Rufe, ein guter Kenner zu sein. Aber das steht in krassem Widerspruch dazu, dass er die dort diskutierten Themen eben nicht richtig verinnerlicht hat.

 

Ich stelle mir sein Wissen über die neuzeitliche Philosophie ungefähr so ähnlich vor, wie Deschners Wissen über die Kirchengeschichte: Viel Detailwissen, sogar viel Detailverständnis - aber ohne jeglichen Schimmer von der Bedeutung der Wissens- und Verständnisinhalte. Ebenso wenig, wie Deschner das Wesen der Kirche versteht, so wenig versteht Ratzinger die Neuzeit.

 

Ratzinger hat sich ja auch durch den unqualifizierten Gebrauch von Schlagworten (Zeitgeist, Relativismus, Objektivismus) disqualifiziert. Jemand, der diese Betrachtungsweisen wirklich versteht, würde sie niemals in der Weise verwenden, wie er es getan hat.

 

Ich würde allerdings weder Johannes Paul noch Benedikt als theologischen Hinterwäldler bezeichnen. Das trifft nicht richtig. (Das trifft genauso wenig, wie wenn man Deschner als Nullnummer für Historie hinstellen würde.) Was das Wissen und das Detailverständnis angeht, waren sie wahrscheinlich dem guten Franziskus tatsächlich überlegen. Der hat einfach andere Probleme, als ellenlange Richtigkeiten niederzuschreiben, die ja trotzdem den Ruf in die Zeit verfehlen.

 

Allerdings teile ich durchaus Ediths Bedenken, die sie in ihren abfälligen Äußerungen vorbringt. Ich kann mir vorstellen, dass Franziskus seinen zeichensetzenden Kurs nicht durchhält. Und dass dann all seine Zeichen abstumpfen. Dass sie langweilig werden. Dass man nicht mehr auf die grundlegende Menschenzugewandtheit schauen wird, sondern auf seine Schwächen. Und meine Befürchtung wird nochmal dadurch genährt, dass dieser Blick auf die Schwachseiten immer mehr zur politischen Methode wird, gute Leute in die Pfanne zu hauen. Franziskus hat sich bereits eine ganze Menge mächtiger Feinde gemacht, die dieses Metier gut beherrschen. Dann braucht er nicht mal mehr richtige Fehler machen, dann genügt es ganz normale Schwächen zu haben, auf denen man aber prima rumreiten kann. So etwas wie seine Dämonenaussagen könnte schon den Anfang vom Niedergang bilden.

[Mecky]

Zwar ist der "große Theologe" JP II ofter als jeder andere Theologe im Katechismus zitiert aber das ist wohl eher klerikaler Unterwürfigkeit geschuldet als der Qualität.

Nö, nicht klerikale Unterwürfigkeit, sondern blankes Eigeninteresse. So, wie Ratzinger den Johannes Paul schon zu dessen Amtszeit als Marionette benutzt hat, um seine eigenen theologischen Interessen durchzusetzen und zu veröffentlichen, so hat er es auch über dessen Tod hinaus getan. "Preiset meine Marionette! Denn indem ihr sie ehrt, ehrt ihr mich, den Strippenzieher, der die Marionette erst zu dem gemacht hat, was sie durch mein Wirken geworden ist!"

Johannes Paul wird deshalb so oft von Benedikt zitiert, weil er dessen Meinung vertritt. Er ist sozusagen das Sprachrohr. Es wäre doch allzu peinlich, wenn sich Benedikt immer selbst zitieren müsste. Also schiebt er den Johannes Paul vor. Und gibt das dann noch als "Kontinuität zu meinem großen Vorgänger" aus.

[Mecky]

Wir brauchen keinen abgehobenen Theologen sondern ein Papst derso redet, dass ihn die Menschen verstehen und der zudem die Probleme der Kirche anpackt die von seinen Vorgängen zugelabert wurden. Und das scheint Franziskus zu sein.

Abwarten. Du stellst da einen gigantischen Anspruch, von dem ich nicht weiß, ob es überhaupt jemanden gibt, der ihm gerecht werden kann. Es wäre natürlich prima, wenn Du Recht behalten würdest. Aber ich warte lieber mal ab.

 

Was ich mir erhoffe ist nicht, dass er die bisherige Linie durchhält. Auch Franziskus wird älter. Und je besser er es jetzt, am Anfang seiner Amtszeit, macht, desto krasser wird auch der Widerstand seiner Gegner und womöglich sogar die Gegenbewegung ausfallen, die sie aufbauen. Im Moment sind sie noch überrumpelt. Aber sie werden sich formieren.

Ich will erst mal sehen, wie er sich verhält, wenn ihm der Wind ins Gesicht bläst. Ich traue ihm zu dass er es besser macht, als Benedikt (der bei der Williamson-Affäre ein geradezu peinliches Bild abgegeben hat). Aber leicht ist das nicht. Es erfordert, dass man im Niedergang noch Größe zeigt.

 

Jesus hat das getan, indem er sterbend und leidend und juristisch demontiert immer noch am Kreuz für seine Peiniger gebetet hat und mit festgenagelten Armen immer noch dem einen Schächer Mut gemacht hat. Da sieht man mal, wie gigantisch der Anspruch ist.

[Edith1]

"Ausschnitte" und "Zusammenfassungen" päpstlicher Statements meide ich (aus Erfahrung). Da steht regelmäßig das drinnen, was der Wiedergebende gerne möchte.

Ja, ich hab die Erfahrung auch gemacht.

 

Aber ich möchte ja auch keine Zusammenfassung des päpstlichen Statements, sondern möglichst

- den Volltext des päpstlichen Statements (Soweit ich verstanden habe, lobt er MD über den grünen Klee.)

- und eine Zusammenfassung vom Kongress (So vatikannah der/die Autor/in der Ankündigung auch ist - er/sie hat immerhin angemerkt, dass einige Teilnehmerinnen vor 5 Jahren über den vorherrschenden "Grundton" enttäuscht waren und sich vom neuen Papst eine Veränderung versprachen.)

Hätte ich auch gerne, hamma aber (noch) nicht.

[Udalricus]

Ich sagte auch nicht "moderne Philosophie", sondern "neuzeitliche Philosophie" und meinte damit eher die Zeit von Kolumbus bis zum deutschen Idealismus. Da steht Ratzinger im Rufe, ein guter Kenner zu sein. Aber das steht in krassem Widerspruch dazu, dass er die dort diskutierten Themen eben nicht richtig verinnerlicht hat.

 

Ich stelle mir sein Wissen über die neuzeitliche Philosophie ungefähr so ähnlich vor, wie Deschners Wissen über die Kirchengeschichte: Viel Detailwissen, sogar viel Detailverständnis - aber ohne jeglichen Schimmer von der Bedeutung der Wissens- und Verständnisinhalte. Ebenso wenig, wie Deschner das Wesen der Kirche versteht, so wenig versteht Ratzinger die Neuzeit.

 

Das bestreite ich. Nach Lektüre von zahlreichen seiner Bücher meine ich: Er versteht manche philosophische Ansicht sehr wohl, sieht sie aber eher kritisch.

[Udalricus]

Ich kann mir vorstellen, dass Franziskus seinen zeichensetzenden Kurs nicht durchhält. Und dass dann all seine Zeichen abstumpfen. Dass sie langweilig werden. Dass man nicht mehr auf die grundlegende Menschenzugewandtheit schauen wird, sondern auf seine Schwächen.

 

Das kann ich mir auch gut vorstellen, bzw. befürchte ich.

[Udalricus]

Zwar ist der "große Theologe" JP II ofter als jeder andere Theologe im Katechismus zitiert aber das ist wohl eher klerikaler Unterwürfigkeit geschuldet als der Qualität.

Nö, nicht klerikale Unterwürfigkeit, sondern blankes Eigeninteresse. So, wie Ratzinger den Johannes Paul schon zu dessen Amtszeit als Marionette benutzt hat, um seine eigenen theologischen Interessen durchzusetzen und zu veröffentlichen, so hat er es auch über dessen Tod hinaus getan. "Preiset meine Marionette! Denn indem ihr sie ehrt, ehrt ihr mich, den Strippenzieher, der die Marionette erst zu dem gemacht hat, was sie durch mein Wirken geworden ist!"

Johannes Paul wird deshalb so oft von Benedikt zitiert, weil er dessen Meinung vertritt. Er ist sozusagen das Sprachrohr. Es wäre doch allzu peinlich, wenn sich Benedikt immer selbst zitieren müsste. Also schiebt er den Johannes Paul vor. Und gibt das dann noch als "Kontinuität zu meinem großen Vorgänger" aus.

Da unterschätzt du den Willen und das Profil von Papst Johannes Paul II. gewaltig.

 

Ich denke eher, dass er mit Josef Ratzinger einen kongenialen Partner gesucht und gefunden hat, der ihm half, die Interessen der Kirche zu vertreten.

Dass das auch im Interesse Ratzingers lag, sei unbestritten, aber ich sehe hier nirgendwo ein Marionettenspiel im Gange. Beide wirkten aus freien Stücken in der ihnen eigenen Rolle.