Neues von Papst Franziskus

[Frank]

Ich würde mich gerne mit Franziskus auf nen Kaffee treffen. Ich könnte viel von einem Gespräch mit ihm lernen. Bin mir aber auch sicher das er, in dem Gespräch lernen könnte. Wahrscheinlich ich von ihm mehr als er von mir. Und wer da was von wem lernt weis ich nicht, ich hab mich ja noch nicht mit ihm zum Kaffee getroffen.

Ich bin mir sicher, daß auch F1 bei einem solchen Kaffeegespräch gerne was von dir lernen würde.

Wie viele Tassen Kaffee verträgt so ein Papst am Tag?

Hmm... der jüngste ist er nicht gerade... aber wenn ich mir die Leute im Altenheim anschaue, was die so an Kaffee wegtrinken... Ja und wenns auf den Magen geht dürfte es spät genug sein um von Coffein auf Alkohol umzusteigen

[Udalricus]

Wovor habt ihr Angst? Vor einem Papst, der frei von der Leber spricht, was ihm einfällt?

 

Ehrlich gesagt beschreibt das ziemlich genau meine Angst.

 

Würde ich immer frei von der Leber sprechen, was mir einfällt, wäre ich bald weg vom Fenster.

Als Mensch in welcher Position auch immer sollte man seine Einfälle reflektieren, bevor man sie kund tut.

 

Das gilt erst recht für einen Papst.

[Udalricus]

Die Zeiten in denen Kirchen-politische Differenzen mit lebensverkürzenden Mitteln entschieden wurden sind (hoffentlich) vorbei.

Das sieht ein gewisser Professor Zulehner aber etwas anders:

 

 

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/3407462/geruechte-um-mordkomplott-gegen-papst.story

[Flo77]

Frei von der Leber zu sprechen ist nur dann ein Problem für den Papst, wenn Leute wie Du meinen, jedes Wort des Papstes auf die Goldwaage legen zu müssen bzw. davon ausgehen, daß er immer und überall als ordentliches Lehramt spricht.

[Udalricus]

Es ist ja auch keine demokratische Wahl, wenn auch der Wahlakt nach demokratischen Grundsätzen durchgeführt wird. Die "Wahlmänner" sind ja nicht demokratisch legitimiert.

 

Die ganze Kirche ist nicht demokratisch legitimiert. Oder wer hat eigentlich die Apostel gewählt? Oder wann haben sie Petrus zu ihrem Chef gewählt?

[Udalricus]

Frei von der Leber zu sprechen ist nur dann ein Problem für den Papst, wenn Leute wie Du meinen, jedes Wort des Papstes auf die Goldwaage legen zu müssen bzw. davon ausgehen, daß er immer und überall als ordentliches Lehramt spricht.

Das ist nicht das Problem. Ich meine das nicht.

 

Allerdings erlebt der mediale Transport seiner Worte eine Eigendynamik, die beunruhigt.

[Flo77]

Frei von der Leber zu sprechen ist nur dann ein Problem für den Papst, wenn Leute wie Du meinen, jedes Wort des Papstes auf die Goldwaage legen zu müssen bzw. davon ausgehen, daß er immer und überall als ordentliches Lehramt spricht.

Das ist nicht das Problem. Ich meine das nicht.

 

Allerdings erlebt der mediale Transport seiner Worte eine Eigendynamik, die beunruhigt.

Das gilt aber für jede Person des (vermeintlichen) öffentlichen Interesses.

 

Das große Problem des Papsttums heute ist nicht die mediale Kaskade, sondern das diese Kaskade unreflektiert die Worte des Papstes immer und überall als unfehlbare Offenbarung zelebriert.

 

Das ist aber nicht unbedingt die Schuld des Papstes.

bearbeitet 20. Oktober 2013 von Flo77

[Flo77]

Die ganze Kirche ist nicht demokratisch legitimiert. Oder wer hat eigentlich die Apostel gewählt?

Paulus hat sich selbst "gewählt", Matthias wurde ausgelost.

[Udalricus]

Frei von der Leber zu sprechen ist nur dann ein Problem für den Papst, wenn Leute wie Du meinen, jedes Wort des Papstes auf die Goldwaage legen zu müssen bzw. davon ausgehen, daß er immer und überall als ordentliches Lehramt spricht.

Das ist nicht das Problem. Ich meine das nicht.

 

Allerdings erlebt der mediale Transport seiner Worte eine Eigendynamik, die beunruhigt.

Das gilt aber für jede Person des (vermeintlichen) öffentlichen Interesses.

 

Das große Problem des Papsttums heute ist nicht die mediale Kaskade, sondern das diese Kaskade unreflektiert die Worte des Papstes immer und überall als unfehlbare Offenbarung zelebriert.

 

Das ist aber nicht unbedingt die Schuld des Papstes.

Das nicht. Aber es macht trotzdem Angst. Und das sollte auch der Papst bedenken.

 

Im Übrigen ist es auffällig, wie viele, die früher nicht viel von der Autorität päpstlicher Worte hielten, auf einmal jedes Wort des Papstes für alle verpflichtend halten.

 

Ich halte manche seiner Aussagen für Nonsens.

 

Beispiel: "Ein Priester, der sich ein neues Auto kauft, das geht gar nicht!"

 

Ich habe mir bewusst 2005 einen Neuwagen gekauft, weil ich dies ständigen Reparaturen mit Gebrauchtwagen leid war und einfach mal einen Wagen von Anfang bis Ende ausfahren wollte.

Ich denke nicht, dass das teuerer kommt als alle zwei Jahre wechseln.

Irgendwer muss ja mal den Wagen zuerst kaufen.

 

Was soll daran verwerflich sein?

 

Manche meinen jetzt aber, der Papst habe den Priestern deutlich verboten, Neuwagen zu kaufen!

bearbeitet 20. Oktober 2013 von Udalricus

[Udalricus]

Die ganze Kirche ist nicht demokratisch legitimiert. Oder wer hat eigentlich die Apostel gewählt?

Paulus hat sich selbst "gewählt", Matthias wurde ausgelost.

Stimmt. Demokratische Wahlen gehören also nicht zum Wesen der Kirche, auch wenn sie ihm nicht direkt widersprechen, wie man an der Existenz vieler kanonischer Formen von Wahlen sehen kann.

[Franciscus non papa]

Ein Grundproblem kennt jeder, der mit der Presse zu tun hat. Man sagt etwas, vielleicht mit einem ironischen Unterton. Das wird dann abgedruckt und wirkt dann ganz anders. Oder der Journalist versteht einiges falsch, weil er kein Spezialist auf dem Gebiet ist, um das es grade geht. Aber das sollten auch die geneigten Leser so langsam gelernt haben.

 

Es gibt einen Unterschied zwischen einer sorgsam vorbereiteten Pressemitteilung und spontanen Äußerungen in einem Gespräch.

[Flo77]

Im Übrigen ist es auffällig, wie viele, die früher nicht viel von der Autorität päpstlicher Worte hielten, auf einmal jedes Wort des Papstes für alle verpflichtend halten.

Och weißt Du, bei uns hat der Heilige Josef immer noch nicht den Weg ins Hochgebet gefunden (ich vermisse ihn auch nicht) und bisher ist der einzige Unterschied zu vorher, daß der Papst manchmal sagt, wie die pastorale Praxis ohnehin aussieht und nicht in ein autistisch anmutendes "wir ignorieren und stoßen lieber unreflektiert andere Leute vor den Kopf".

[helmut]

Wovor habt ihr Angst? Vor einem Papst, der frei von der Leber spricht, was ihm einfällt?

 

Ehrlich gesagt beschreibt das ziemlich genau meine Angst.

 

Würde ich immer frei von der Leber sprechen, was mir einfällt, wäre ich bald weg vom Fenster.

Als Mensch in welcher Position auch immer sollte man seine Einfälle reflektieren, bevor man sie kund tut.

 

Das gilt erst recht für einen Papst.

du denkst sogar nach bei deinen postings? ich denke da z.b. an deine dialektik und die anthropologie.

[Flo77]

Demokratische Wahlen gehören also nicht zum Wesen der Kirche,

Deshalb wählt die Orthodoxie ja auch seit Jahrtausenden ihre Bischöfe nach den verschiedensten Wahlmodi.

 

Und deshalb haben die ersten Konzilien die Wahl der Bischöfe ja auch geordnet und verfügt, daß zweimal im Jahr die Synode einer Metropolie zusammentreten soll um alle Streitigkeiten zwischen den Bischöfen und ihren Ortskirchen im Plenum zu klären...

[nannyogg57]

Die ganze Kirche ist nicht demokratisch legitimiert. Oder wer hat eigentlich die Apostel gewählt?

Paulus hat sich selbst "gewählt", Matthias wurde ausgelost.

Stimmt. Demokratische Wahlen gehören also nicht zum Wesen der Kirche, auch wenn sie ihm nicht direkt widersprechen, wie man an der Existenz vieler kanonischer Formen von Wahlen sehen kann.

Das stimmt nicht. Das demokratische Wahlrecht der Bischöfe wurde von Fürsten und Kaisern dem Volk genommen. der Investiturstreit löste dieses Problem, indem der Papst das Recht an sich nahm.

 

Dem römischen Volk wurde das Wahlrecht entzogen, weil reiche und einflussreiche Familien das Wahlrecht an sich rissen. So wurde es dem Klerus von Rom übergeben, den Kardinälen.

 

Und so wird heute noch der Papst vom Klerus von Rom gewählt.

 

Dass du und ich unseren Bischof nicht wählen dürfen, verdanken wir dem Investiturstreit.

bearbeitet 20. Oktober 2013 von nannyogg57

[helmut]

...Das ist aber nicht unbedingt die Schuld des Papstes.

Das nicht. Aber es macht trotzdem Angst. Und das sollte auch der Papst bedenken.

 

Im Übrigen ist es auffällig, wie viele, die früher nicht viel von der Autorität päpstlicher Worte hielten, auf einmal jedes Wort des Papstes für alle verpflichtend halten...

für deine ängste bist du verantwortlich. die muß der papst nicht bedenken. es sei denn, ihr redet miteinander.

 

keinerlei papstworte waren, sind oder werden verpflichtend. sie sind bedenkenswert.

[Sterblicher]

Also, ich genieße diesen geistvollen Prediger Papa Franziskus. Das mit der Unfehlbarkeit Wort für Wort hat sich damit wohl erledigt. Aber selbst bei Jesus legt man nicht jedes Wort auf die Goldwaage, es sei denn, man ist Zeuge Jehovas.

[Udalricus]

Die ganze Kirche ist nicht demokratisch legitimiert. Oder wer hat eigentlich die Apostel gewählt?

Paulus hat sich selbst "gewählt", Matthias wurde ausgelost.

Stimmt. Demokratische Wahlen gehören also nicht zum Wesen der Kirche, auch wenn sie ihm nicht direkt widersprechen, wie man an der Existenz vieler kanonischer Formen von Wahlen sehen kann.

Das stimmt nicht. Das demokratische Wahlrecht der Bischöfe wurde von Fürsten und Kaisern dem Volk genommen. der Investiturstreit löste dieses Problem, indem der Papst das Recht an sich nahm.

 

Dem römischen Volk wurde das Wahlrecht entzogen, weil reiche und einflussreiche Familien das Wahlrecht an sich rissen. So wurde es dem Klerus von Rom übergeben, den Kardinälen.

 

Und so wird heute noch der Papst vom Klerus von Rom gewählt.

 

Dass du und ich unseren Bischof nicht wählen dürfen, verdanken wir dem Investiturstreit.

Das weiß ich alles. Was ich sagen wollte, ist, dass demokratische Wahlen nicht dem göttlichen Recht entsprechen, ohne ihm direkt zu widersprechen.

 

Bischofswahlen sind ein frühchristliches Phänomen, aber kein biblisches. Dort werden Amtsträger entweder ausgelost (Matthias) oder ernannt - durch Paulus oder andere Apostel.

Vermutlich haben sich erst nach dem Tod der Apostel demokratische Formen der Amtsbestellung entwickelt.

 

Von daher denke ich, dass Bischofswahlen möglich wären, es gibt aber kein Recht darauf.

Wenn, dann sind sie ein päpstlicher Gnadenakt wie in den Regelungen mit den Dreiervorschlägen.

[Udalricus]

keinerlei papstworte waren, sind oder werden verpflichtend. sie sind bedenkenswert.

Das sehe ich auch so. Bis jetzt hat er ja noch keine verpflichtende Lehre verkündet, die neu wäre.

[Udalricus]

Das mit der Unfehlbarkeit Wort für Wort hat sich damit wohl erledigt.

Es hat sich nicht erledigt, weil es nie ein Thema war.

[Frank]

Die ganze Kirche ist nicht demokratisch legitimiert. Oder wer hat eigentlich die Apostel gewählt?

Paulus hat sich selbst "gewählt", Matthias wurde ausgelost.

Stimmt. Demokratische Wahlen gehören also nicht zum Wesen der Kirche, auch wenn sie ihm nicht direkt widersprechen, wie man an der Existenz vieler kanonischer Formen von Wahlen sehen kann.

Das stimmt nicht. Das demokratische Wahlrecht der Bischöfe wurde von Fürsten und Kaisern dem Volk genommen. der Investiturstreit löste dieses Problem, indem der Papst das Recht an sich nahm.

 

Dem römischen Volk wurde das Wahlrecht entzogen, weil reiche und einflussreiche Familien das Wahlrecht an sich rissen. So wurde es dem Klerus von Rom übergeben, den Kardinälen.

 

Und so wird heute noch der Papst vom Klerus von Rom gewählt.

 

Dass du und ich unseren Bischof nicht wählen dürfen, verdanken wir dem Investiturstreit.

Das weiß ich alles. Was ich sagen wollte, ist, dass demokratische Wahlen nicht dem göttlichen Recht entsprechen, ohne ihm direkt zu widersprechen.

 

Bischofswahlen sind ein frühchristliches Phänomen, aber kein biblisches. Dort werden Amtsträger entweder ausgelost (Matthias) oder ernannt - durch Paulus oder andere Apostel.

Vermutlich haben sich erst nach dem Tod der Apostel demokratische Formen der Amtsbestellung entwickelt.

 

Von daher denke ich, dass Bischofswahlen möglich wären, es gibt aber kein Recht darauf.

Wenn, dann sind sie ein päpstlicher Gnadenakt wie in den Regelungen mit den Dreiervorschlägen.

 

Also wenn ich euch beide richtig verstehe gab es einmal die Tradition das die Bistümer ihren Bischof selbst wählen (inklusive des Bischofs von Rom). Diese Tradition wurde aus politischen Gründen abgeschafft. Es gibt keinen biblischen oder anderweitig theologischen Grund der gegen die Wiedereinführung der Bischofswahl, durch die Gläubigen spricht.

[Der Geist]

Stimmt. Demokratische Wahlen gehören also nicht zum Wesen der Kirche, auch wenn sie ihm nicht direkt widersprechen,

Einer der unsinnigsten Sätze die ich seit langem gelesen habe...da schimmert noch immer der antidemokratische Geist der Piuspäpste durch...

Und göttliches Recht ist sowieso Quatsch, der dazu dient kirchliche Macht und besthende Verhältnisse zu zementieren....Ich habe es schon zu wiederholten Malen geschrieben: Bei der Familienrechtsreform in den 70er Jahren zur Gleichstellung der Frau haben die Bischöfe herumgegreint, das widespräche göttlichem Recht.

bearbeitet 21. Oktober 2013 von Der Geist

[Sterblicher]

Ganz interessant: Frühkritik der FAZ zum Vermögen der Kirche in Deutschland: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/faz-net-fruehkritik/fruehkritik-guenther-jauch-auf-der-flucht-im-r-4-12626623.html

Da scheint sich doch eine bisher unbekannte Kulturauseinandersetzung innerhalb der katholischen Kirche anzubahnen, nicht zwischen konservativ und progressiv, sondern zwischen arm und reich.

[Udalricus]

Ganz interessant: Frühkritik der FAZ zum Vermögen der Kirche in Deutschland: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/faz-net-fruehkritik/fruehkritik-guenther-jauch-auf-der-flucht-im-r-4-12626623.html

Da scheint sich doch eine bisher unbekannte Kulturauseinandersetzung innerhalb der katholischen Kirche anzubahnen, nicht zwischen konservativ und progressiv, sondern zwischen arm und reich.

Wobei die Armen nicht ahnen, dass eine arme Kirche nur zu ihren eigenen Ungunsten erkämpft werden kann.

[Der Geist]

Ganz interessant: Frühkritik der FAZ zum Vermögen der Kirche in Deutschland: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/faz-net-fruehkritik/fruehkritik-guenther-jauch-auf-der-flucht-im-r-4-12626623.html

Da scheint sich doch eine bisher unbekannte Kulturauseinandersetzung innerhalb der katholischen Kirche anzubahnen, nicht zwischen konservativ und progressiv, sondern zwischen arm und reich.

Wobei die Armen nicht ahnen, dass eine arme Kirche nur zu ihren eigenen Ungunsten erkämpft werden kann.

Ich glaube, dass mit "arme Kirche" der Abschied von der Prunk und Protzkirche gemeint ist. Die Frage ist nämlich, was die Kirche mit ihren materiellen Mitteln tut...wenn sie sie verwendet um

wie beim Papstbesuch in Wien für 5 Minuten eucharistische Anbetung durch den Papst eine eigene Monstranz anfertigen zu lassen

für diverse Anlässe neue Kaseln und Mitren anfertigen zu lassen

als Alterssitz für den in Rente gschickten St. Pöltner Altbischof eine Protzvilla auszubauen

usw usw

dann ist das Geld jedenfalls falsch verwendet.