Diskussion zum Relaunch 2018

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Alle, die spenden, tragen mykath mit.

 

Vorhin wurde mir gesagt, es sei kein Geschenk. Da ich, mangels Spende, keine "Säule der Gesellschaft" von mykath bin, wird mir eben doch was geschenkt. Oder zumindest kostenfrei zur Nutzung bereitgestellt. 

 

Also Danke an alle Spender!

 

Vom Parasiten 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Na, jetzt mal nicht übertreiben! Hier gibts keine Parasiten und auch keine Nichtspender. Höchstens Noch-Nicht-Spender.

Denn: Zwei Sachen kommen garantiert: Der nächste Papst (nach dem ich mit dem aktuellen ganz zufrieden bin darf das gern noch ein bisschen auf sich warten lassen) und der nächste Spendenaufruf.

[mn1217]

Christen KÖNNEN Politik nicht außen vor lassen. Die Botschaft Jesu IST politisch. Und die Kirchen sagen auch immer mal was zu politischen Entwicklungen.

Poliitsche Themen haben hier auch schon (mindestens) seit 2007 stattgefunden.

 

[Volker]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Woher Volker so plötzlich wieder auftaucht, weiß ich ja auch nicht, die Spitze gegen ihn halte ich aber auch für unnötig. 

Was seine Einschätzung anbetrifft, bin ich für abwarten. Viele Totgesagte leben länger.

 

Wie in den meisten Foren gibt es mehr Leser als Schreiber. Ich habe mich von der Riege der Schreiber in die der Nur-Leser zurückgezogen.

 

vor 2 Stunden schrieb jouaux:

 

Ja, Mykath ist tot und Agnostiker sind unsterblich in ihrem Überlegenheitswahn. Es gibt so viel zu diskutieren,  so viel von anderen zu lernen ohne gleich in einen Wettkampf treten zu müssen.  Lass die Kassandra weg und so lange wir 600€ pro Jahr für den Betrieb des Servers ausgeben können, wird es dieses Forum noch geben. (Also verdammt lang) 

Technisch mag das Forum noch beliebig lange existieren, inhaltlich ist es tot.

Ich diskutiere in Foren schon seit der Zeit, als Akustikkoppler noch Stand der Technik waren. Im Internet diskutiere ich seit Beginn/Mitte der 80er Jahre, als die meisten Menschen noch nicht wussten, dass es so etwas gibt. Da es immer Menschen sind, die diskutieren, kann man die Regeln, nach denen dies geschieht, recht gut beobachten.

Diskussionen leben von Kontroversen. Keine Kontroversen, keine Diskussion, kein Interesse.

Da greift dann ein logisches Paradox, dass man wie folgt erklären kann:

Menschen widmen sozialen Kontroversen mehr Aufmerksamkeit und sind darin stärker engagiert. Umso mehr, je mehr es mit ihrer Lebenswirklichkeit zu tun hat. Andererseits beschweren sie sich lautstark über jede kontroverse Debatte, weil sie mehrheitlich diskutieren, damit andere ihre Meinung übernehmen. Sie meiden aber jeden Auseinandersetzung, bei der die Gefahr besteht, dass sie ihre Meinung an die der Anderen anpassen müssten. Sie wollen belehren, aber nicht belehrt werden. Sie beherrschen Logik und benutzen sie, solange sie ihren Zwecken dient und ihre Meinung bestätigt, und verwerfen sie, sobald dies nicht mehr der Fall ist (siehe auch: Mercier, Hugo, und Dan Sperber. The enigma of reason:: a new theory of human understanding. Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 2017). Fakten, die die eigene Ansicht stützen, werden akzeptiert, was dagegen spricht, wird ignoriert oder aktiv bekämpft. Das nennt man in der kognitiven Psychologie den Bestätigungsfehler (eine kognitive Verzerrung).

Wir haben also ein Paradox: Man will andere belehren, aber nichts lernen. Was man allenfalls lernen möchte ist, welche interessanten und abwegigen Ansichten andere haben. Es ist aber nicht vorgesehen, deren Meinung zu übernehmen, gleich, wie gut sie  auch begründet sein mag. Begründungen taugen nur, die eigenen Ansichten zu verbreiten, aber nicht dazu, sie zu übernehmen, wenn sie besser sind. Das macht man nur in rein wissenschaftlichen Diskussionen. Diese werden allgemein als "akademisch" geschmäht.

Will man eine gute - also akademische - Diskussion, hilft es (begrenzt), den Zugang zur Diskussion zu beschränken. Dann kann man nur Akademiker zulassen, die auf demselben Gebiet ausgebildet worden sind. Sobald man öffentlich diskutiert, geht das nicht. Wenn man Leute ausselektiert - gleich, nach welchen Kriterien - also etwa die rauswirft, die zu Beleidigungen neigen, oder die Trolle, werden sich deren Reihen schnell wieder auffüllen. Eine unsere wichtigsten Ressourcen ist die Aufmerksamkeit: Wenn man Leute fortschickt, die gerne beleidigen, so erwecken Beleidigungen folglich Aufmerksamkeit, was genau die anzieht, die nach Aufmerksamkeit suchen.

Es hat, seit ich dabei bin, noch nie funktioniert, eine gute Diskussion dadurch zu erzielen, dass man systematisch diejenigen eliminiert, die eine Diskussion stören. Weil die meisten ohnehin nicht bemerken, was eine Diskussion stört und was nicht. Beispiel Floh: Er beschwert sich mit einem ad hominem gegen mich und nennt mich einen "Diskussionszerstörer". Er wendet also genau das Mittel an, mit denen sich eine Diskussion am Zuverlässigsten zerstören lässt, um zu kritisieren, was er selbst betreibt (ich aber nicht). Man kann jede Kontroverse "killen", indem man zu solchen Methoden der unfairen Diskussion greift. Ad Hominems sind der Hauptgrund dafür, warum Diskussionen im Internet allgemein ein so niedriges Niveau haben.

Es gibt aber noch mehr, was langfristig jede Diskussion auf ein niedriges Niveau zieht. Menschen neigen dazu, Meinungen und Fakten nicht hinreichend zu unterscheiden. Schlimmer noch: Ihre eigene Meinung ist ihnen so heilig, dass sie jeden Angriff darauf als eine persönliche Beleidigung betrachten. D. h., wenn man sagt "das ist eine dumme Ansicht", dann tun sie so, als ob man sie gerade persönlich beleidigt hätte. Aber man hat nicht sie als dumm bezeichnet, sondern ihre Ansicht. Säuglinge können nicht zwischen sich und der Welt unterscheiden, unreife Menschen nicht zwischen "sich als Person" und "Meinung dieser Person". Als ob kluge Menschen nicht auch dumme Ansichten haben könnten und dumme Menschen Meinungen, die klüger sind als sie selbst: Es gibt nur eine schwache Korrelation zwischen "Dummheit" und "dumme Ansichten" äußern, vor allem, wenn man sich zu Gebieten äußert, auf denen man kein Experte ist.

Dazu kommt dann der Dunning-Kruger-Effekt: Gerade die, die keine Ahnung haben, halten sich für Experten.

Was kann man dagegen tun? Das Forum umstrukturieren? Sorry, wenn man diese Ansicht als "naiv" bezeichnet, dann ist das der Euphemismus des Jahrzehnts. Alle eliminieren, die die Diskussion stören? Das geht nicht, damit löst man das Forum auf. Noch dümmer ist es, alle diejenigen zu beseitigen, die anderer Ansicht sind - denn ein Diskussionsforum lebt von den Kontroversen. Nimmt man ihm die Kontroversen, dann hat man a.) nicht verstanden, wozu ein Forum gut sein soll, b.) man hat nicht verstanden, wie Menschen ticken (sie richten ihre Aufmerksamkeit auf die Kontroversen, und ohne Aufmerksamkeit stirbt die Öffentlichkeit), und c.) man begreift nicht, dass sich die Kontroversen verschieben können und dann alles für die Katz' war.

Kurz, ich habe noch nie, in den letzten 40 Jahren, erlebt, dass irgendeine Maßnahme dazu beigetragen hat, das Niveau der Diskussionen in einem Forum irgendwie zu heben. Es ist, wie Juana es sagte: Es nützt nichts, das Forum neu zu strukturieren, wenn man noch dieselben Nutzer hat wie vorher. Hat man andere, oder sortiert welche aus, dann ändert sich die Art der Diskussion, aber so gut wie nie ihr Niveau. Man kann es absenken und langweilig machen, dann stirbt die Diskussion langsam vor sich hin. Wenn man Glück hat, ändert sich nichts.

Die Auffassung, man könne eine Diskussion besser machen, indem man bestimmte Ansichten (oder die Leute, die sie haben), beseitigt, ist ebenso grenzenlos dumm wie die gleichfalls bescheuerte Ansicht, man könne das Niveau einer Diskussion heben, indem man bestimmte Worte verbietet (PC, eine Sozialtechnologie aus einem SF-Roman, eingeführt von einer faschistoiden Tyrannei, heute Methode der linksidentitären Bewegung). Leider sind es gerade kluge Menschen, die auf so dumme Ideen kommen - und die aus den oben erwähnten Gründen dann auch aus Erfahrung nicht unbedingt klüger werden. Denn wenn es nicht klappt, kann man immer noch seine Anstrengungen verdoppeln ...

Da man die Menschen nicht ändern kann - weil die meisten sich nicht ändern wollen - kann man nichts dagegen machen. Man könnte ja lernen, tolerant zu sein, d. h., auch stark abweichende Ansichten zu dulden. Man könnte auch lernen, wie die Menschen ticken - aber da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn wer ist schon hier, um etwas zu lernen, geschweige denn, sich von mir belehren zu lassen? Wer hier, gerade aus dem Kreis der "Neustrukturierer", wäre bereit oder in der Lage, von einem Psychologen zu lernen, der seit fast 40 Jahren Forendiskussionen beobachtet, sowohl distanziert als auch teilnehmend? Es ist ja viel bequemer, den Überbringer schlechter Nachrichten persönlich anzugreifen, womit man dann genau das tut, was man hinterher so lautstark beklagt - man zerstört die Diskussion durch ad hominems.

Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass man mykath in kirchkath umbenennen sollte.

bearbeitet 20. August 2018 von Volker

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Christen KÖNNEN Politik nicht außen vor lassen. Die Botschaft Jesu IST politisch. Und die Kirchen sagen auch immer mal was zu politischen Entwicklungen.

 

 

Ja und Nein. Endlosdebatten darüber, welchem politischen Führer oder Magnaten Merkel jetzt schon wieder irgendwo hin gekrochen ist, haben nichts mit der Botschaft Christi und der Sendung der Kirche zu tun. 

 

Man müsste manche politischen Themen schon sehr vergewaltigen, um ihnen einen kirchlichen Bezug zu geben. Und das ist unlauter und sinnfrei.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. August 2018 von Studiosus

[Aristippos]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Na, jetzt mal nicht übertreiben! Hier gibts keine Parasiten und auch keine Nichtspender. Höchstens Noch-Nicht-Spender.

Das ist so nicht ganz richtig. Ich kenne auch mindestens einen Garantiert-Nie-Wieder-Spender.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Was bleibt denn dann noch?

Schafkopf.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb jouaux:

Ja, der Halbsatz vor dem Komma ist richtig. 

 

Und was ist falsch an der Hälfte hinter dem Komma? 

[Mistah Kurtz]

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Da muss ich mir an die Brust klopfen und zugeben, dass ich das schon auch nachvollziehen kann. Politik (und darum geht es im Grunde) spaltet die Menschen stark. Teilweise so stark, dass politischer Dissens zu veritabler Antipathie gegen den anderen Menschen wird. Das kann ganz ungewollt geschehen. Insofern kann ich nachvollziehen, dass man diesen Unruheherd abschalten will.

 

Ach, bitte, wenn es darum geht, müsste man die Diskussionen über Religion im allgemeinen und dem Christentum im speziellen als Unruheherd abschalten. Gerade die Religion polarisiert ungemein. Da braucht es noch nicht einmal den Islam, das schaffen die Christen auch so, ja, sogar die Katholiken alleine. 

Kleiner Test gefällig? Eröffne einen Thread zum Thema Matthäus 10, 5-42, den Sendungsauftrag Jesu an die Jünger - »Geht nicht zu den Heiden oder in die Städte der Samariter, 6 sondern geht nur zu den Menschen aus dem Volk Israel, die sich von Gott entfernt haben« - und verknüpfe das mit der Frage, ob dieser Auftrag nicht auch für uns gelte, ob also nicht Jesus mit diesen Worten des Evangeliums uns in der Nachfolge seiner Jünger mit einer Mission der Juden beauftragt hätte. Und dann schauen wir einmal, was Spaltung heißt. 

[Mistah Kurtz]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Ja und Nein. Endlosdebatten darüber, welchem politischen Führer oder Magnaten Merkel jetzt schon wieder irgendwo hin gekrochen ist, haben nichts mit der Botschaft Christi und der Sendung der Kirche zu tun. 

 

Man müsste manche politischen Themen schon sehr vergewaltigen, um ihnen einen kirchlichen Bezug zu geben. Und das ist unlauter und sinnfrei.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Natürlich sind Debatten über politische Themen endlos. Schließlich düst die Zeit im Sauseschritt und mit ihr saust die Politik. Was sich jeden Tag ändert, fordert daher auch jeden Tag zu einer Stellungnahme auf, ob nun hier in einem Diskussionsforum, oder auch nur innerlich und ganz privat.

 

Gerade die aktuellen politische Themen wie Islam, Zuwanderung etc. haben einen enormen kirchlichen Bezug, was Du unter anderem auch daran erkennen kannst, dass Kirchen- und Katholikentage sich damit intensiv befassen, dass deutsche Bischöfe, gefragt oder ungefragt, sicher wieder und wieder in der Frage äußerten, sich Sonntags Predigten damit befassen usw. usf.

 

Kurz: in diesen Themen angesichts der genannten Tatsachen keinen kirchlichen Bezug zu erkennen, ist unlauter und sinnfrei.

bearbeitet 20. August 2018 von Mistah Kurtz

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Karfunkel:

 

Aber viele unserer Bischöfe und Kardinäle positionieren sich doch zu Flüchtlingskrise, Islam u.a. Themen von politischer Relevanz, die hier demnächst nicht mehr diskutiert werden sollen.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass sie in engem Bezug zur kirchlichen Position zulässig wären. Beispielsweise "Die katholische Lehrtradition zum Islam" oder "Flüchtlingshilfe als karitatives Mandat der Christenheit". So etwas in der Art. Aber nicht mehr ohne die Grenzen, die das Forum nun selbst abgesteckt hat.

 

Wie stehst Du eigentlich dazu? Ich scheine Kritik an der Umstrukturierung zwischen deinen Zeilen herauszulesen?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. August 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Was bleibt denn dann noch?

 

Fußball.

[Sokrates]

Gibts eigentlich einen Überblick über die Themen, die das Politbüro zwischenzeitlich vor dem gemeinen Userling verstecken hat lassen bzw. ganz zu "NoDiscuss"-Areas erklärt hat? Die tätigen Helfer sind zwar sehr rührig beim Verstecken aber drücken sich irgendwie sehr wachsweich aus. Mein bisheriger Eindruck ist: Wenn man sich hinreichend nichtssagend ausdrückt und der Inhalt auf dem inhaltlichen Level des früheren Kaffeklatsches bleibt, darf man überall Diskussionsfreds eröffnen, egal obs zum Bereich passt oder nicht.

bearbeitet 20. August 2018 von Sokrates

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich könnte mir vorstellen, dass sie in engem Bezug zur kirchlichen Position zulässig wären. Beispielsweise "Die katholische Lehrtradition zum Islam" oder "Flüchtlingshilfe als karitatives Mandat der Christenheit". So etwas in der Art. Aber nicht mehr ohne die Grenzen, die das Forum nun selbst abgesteckt hat.

 

Wie stehst Du eigentlich dazu? Ich scheine Kritik an der Umstrukturierung zwischen deinen Zeilen herauszulesen?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Merkt ihr eigentlich, wie absurd das hier langsam wird?

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Karfunkel:

 

Aber viele unserer Bischöfe und Kardinäle positionieren sich doch zu Flüchtlingskrise, Islam u.a. Themen von politischer Relevanz, die hier demnächst nicht mehr diskutiert werden sollen.

 

Das ist drollig, wenn man jetzt Kommentare auf Kath.net liest, wo sich Papst Franciscus zur Flüchtlingspolitik äußert.

Vorher Hort eifrigster papistischer Loyalitätsbekundungen, jetzt fortlaufende Relativierungen des aktuellen Pontifikats.

 

Jetzt könnte man hier guten Gewissens Loyalismus einfordern, was ich auch wiederum drollig fände, weil das Lehramt letztlich in gleicher Weise zur Selbstbestätigung genutzt würde. Dann trinke ich lieber einen zweiten Schluck mit Newman auf das Gewissen.

 

Also: eigentlich gebe ich Dir recht, sind aber die Diskursstrukturen von Misstrauen und Kontrolle geprägt, wird man immer geneigt sein, anhand der Parteilinie oder des Lehramtes zu argumentieren.

Kommt also wieder ein konservativerer Papst, wird man drollige Konversionen in den Foren lesen können.

bearbeitet 20. August 2018 von Shubashi

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Merkt ihr eigentlich, wie absurd das hier langsam wird?

 

Ich war an der Diskussion über die Restriktion der Themenboards nicht beteiligt. Ginge es nach mir hättet ihr weiter über alles disputieren können, was euch interessiert. Ich sage nur: Mich interessiert es nicht. Ich will den kirchlichen Bezug. Andere wohl auch. Deshalb habe ich exemplarisch versucht, einen Weg aufzuzeigen, den möglicherweise alle gehen können.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rince]

vor 20 Minuten schrieb Sokrates:

Gibts eigentlich einen Überblick über die Themen, die das Politbüro zwischenzeitlich vor dem gemeinen Userling verstecken hat lassen bzw. ganz zu "NoDiscuss"-Areas erklärt hat?

Bis ich nichts Gegenteiliges höre, nehme ich weiterhin Gouvi beim Wort: So lange es nichts mit Kirche zu tun hat, sind lediglich Katzenvideos erwünscht. Alles andere Nicht-Kirchliche ist woanders im Netz zu diskutieren. Aber da die Moderation zukünfig auf Gefühlen statt auf Fakten basieren soll, wird es hier zu willkürlichen Entscheidungen kommen: Kams Thread zum 'metoo' ohne kirchlichen Bezug bleibt stehen, Karfunkels Thread zum 'Eckpapier Zuwanderung' ohne kirchlichen Bezug wird versteckt. 

 

Wahrscheinlich weil 'metoo' für katholische Mimosen und Snowflakes kein wirkliches Problem darstellt, da in der rkK Frauen sich eh nicht hoch schlafen können...

bearbeitet 20. August 2018 von rince

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Volker:

Diskussionen leben von Kontroversen. Keine Kontroversen, keine Diskussion, kein Interesse.

Keine Sorge. Für Kontroversen würde es ausreichen, wenn Flo und ich als User übrigbleiben. Allerdings brauchen wir dann strenge Moderation.

[Sokrates]

vor 6 Minuten schrieb Karfunkel:

So auch in den "Moderatorentätigkeiten"  angegeben.

Nicht ganz. Dort war von "einem Thema" die Rede. Dass es dieses war, wusste ich nicht.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich war an der Diskussion über die Restriktion der Themenboards nicht beteiligt. Ginge es nach mir hättet ihr weiter über alles disputieren können, was euch interessiert. Ich sage nur: Mich interessiert es nicht. Ich will den kirchlichen Bezug. Andere wohl auch. Deshalb habe ich exemplarisch versucht, einen Weg aufzuzeigen, den möglicherweise alle gehen können.

 

Und mich interessiert eure Kirche nicht. Wenn die Schnittmenge der Interessen leer ist, geht man eben getrennte Wege. Wo ist das Problem?

[Sokrates]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Kams Thread zum 'metoo' ohne kirchlichen Bezug bleibt stehen, Karfunkels Thread zum 'Eckpapier Zuwanderung' ohne kirchlichen Bezug wird versteckt. 

Und über das Hatschen nach Mekka kann man sogar im Unterforum "Kirchliches Lehramt und Exegese" diskutieren. Zumindest solange der Inhalt wie bisher auf dem Niveau von Croissants und Milchkaffee bleibt. Ich nehme das Ganze inzwischen als kostenloses Kabarett.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Wo ist das Problem?

 

Nirgends! Dichte mir doch nicht immer ein Problem mit der Entscheidung an. Ich finde es schade. Ein Problem damit habe ich nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Karfunkel:

 

Ich wäre dafür, dass sich die bislang aktiven User des Forums an einer Umstrukturierung mitbeteiligen.

 

Also eine neuerliche Umstrukturierung? Diesmal unter Einbezug der Userschaft? Ist das dein persönlicher Lösungsansatz oder steht das im Raum?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Sokrates]

vor 2 Minuten schrieb Karfunkel:

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Wie stehst Du eigentlich dazu? Ich scheine Kritik an der Umstrukturierung zwischen deinen Zeilen herauszulesen?

 

Ich wäre dafür, dass sich die bislang aktiven User des Forums an einer Umstrukturierung mitbeteiligen.

Der Satz ist grammatikalisch nicht ganz korrekt. Er müsste lauten: Ich wäre dafür gewesen, dass das Hinterzimmer die bislang aktiven User des Forums an der Umstrukturierung mitbeteiligt hätte. Und die Moderatoren auch.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ich finde es schade. Ein Problem damit habe ich nicht.

 

OK.

[Sokrates]

vor 1 Minute schrieb Karfunkel:

Danke! Das war tatsächlich gemeint.

Manchmal rotz ich meine Beiträge nur so hin.

Oh. Ok. Danke für die Rückmeldung.