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Politik für Alle


mn1217
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Die Angelika
vor 8 Stunden schrieb mn1217:
vor 8 Stunden schrieb rince:

.

 

vor 23 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ja klar, nur die "Ihr, zu denen du eben nicht gehörst, sind daran schuld, dass es schwierig ist.

Wenn alle so wie du wären, wäre alles ganz einfach. Aber leider sind halt nicht alle so wie du.

Damit werden deine Ausführungen reatitätsverweigernd

 

 

Das ist jetzt aber Quatsch- habe ich auch nie behauptet.

Aber gut, Beleidigung muss sein, ist ja klar. 

 

Du scheinst zu vergessen, dass deine Ein- und auch Auslassungen hier schlichtweg konsequent zu Ende gedacht werden könnten.

Das Ergebnis solchen konsequenten Denkens ist genau das, was du nun behauptest, nie behauptet zu haben.

So läuft das lustigerweise immer ab. Man windet sich um konkrete Antworten, seiert vage moralisch herum, um sich, wenn die eigenen Äußerungen konsequent zu Ende gedacht werden, als armes Opfer gerieren zu können. Ist auch eine Möglichkeit, ein eigentlich zum Meinungsaustausch gedachtes Forum zur moralischen Selbstdarstellung zu nutzen. 

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Die Angelika
vor 3 Stunden schrieb rince:

Disclaimer: Ich bin für den Weltfrieden und ewiges, glückliches Leben und Wohlstand und Reichtum für alle. Und dafür, dass Schokolade nicht ungesund ist und nicht dick macht bin ich auch.

 

#metoo

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Pfui.

 

Für Zwangsprostitution bist Du also... 🥺

Da steht der Disclaimer doch schon in seiner Signatur

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Cosifantutti
vor 15 Stunden schrieb Sucuarana:

Bitte beantworte die folgende Frage mit "ja" oder "nein": Hätte die Ukraine sich mit irgendeiner Form von Gewalt (ob mit Waffen oder blossen Händen) gegen den Angriff aus Russland verteidigen sollen?

 

Zwischen den Zeilen Deiner Beiträge scheint ja unterschwellig durchzuscheinen, dass Du "nein" antworten willst, ich will es aber gerne mal explizit und in einem Wort von Dir hören.

.....wer gesinnungsethisch unterwegs ist, kann sich den Luxus leisten, sich nicht um reale Problemstellungen kümmern zu müssen, da es ja ausschließlich um die eigene Gesinnung geht ( = "Ich bin für Frieden und gegen Krieg" / "Ich bin gegen Gewalt"..... )

Reale Problemstellungen sind da nur störend und selbst so einfache Prinzipien, wie das absolute Recht auf Notwehr und das selbstverständliche Recht sich gegen einen Überfall zu verteidigen, werden großzügig ausgeblendet zugunsten der eigenen guten Gesinnung. Es ist dann müßig darüber zu spekulieren, ob reine Gesinnungsethiker weltfremd, verblendet, politisch naiv, etwas  unterkomplex in der Auffassung etc... sind, auf jeden Fall katapultieren sie sich selbst aus einem vernünftigen Diskurs hinaus. Deshalb bekommst du auf deine einfache Frage ganz logisch keine Antwort, da deine Frage den Gesinnungsethiker überhaupt nicht interessiert.

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Thofrock
vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Du scheinst zu vergessen, dass deine Ein- und auch Auslassungen hier schlichtweg konsequent zu Ende gedacht werden könnten.

 

Das ist aber noch nicht passiert, oder? Wann ungefähr ist denn damit zu rechnen?

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Das ist aber noch nicht passiert, oder? Wann ungefähr ist denn damit zu rechnen?

 

Deinerseits sicher nie.

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Die eigenen Ein- und Auslassung kann man ja nur selbst zu Ende denken- andere denken halt anders. (Und zu Ende ist man wohl erst,wenn man tot ist)

Zu behaupten, dass jemand anders xyz dächte, geht konsequent daneben.

Wenn es interessiert, was ich denke und will, dann hilft eine offene Nachfrage ohne Zeitlimit (Es passiert halt schon mal, das sich ein paar Stunden nicht hier online bin).

 

 Zurück zur Politik.

Die Bundesländer sind laut Verkehrsministerkonferenz-Chefin Maike Schaefer bereit, ein Nachfolgeangebot zum 9-Euro-Ticket mitzufinanzieren. (Quelle. www. tagesschau.de)

 

Vorraussetzung wären allerdings Fakten-.

Äh.

Die existieren.

 

 

Irgendwie entsteht da das ungute Gefühl, dass es nicht gewollt ist, das Bürger unproblematisch den ÖPNV nutzen können.

 

 

 

 

 

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vor 18 Stunden schrieb Cosifantutti:

...Deshalb bekommst du auf deine einfache Frage ganz logisch keine Antwort, da deine Frage den Gesinnungsethiker überhaupt nicht interessiert.

 

 

Und von mir gibt es keine, weil ich mir keine Antwortmöglichkeiten vorschreiben lasse.

 

 

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vor 49 Minuten schrieb mn1217:

 

 

Und von mir gibt es keine, weil ich mir keine Antwortmöglichkeiten vorschreiben lasse.

 

 

Den meisten anderen kommt es hingegen so vor, dass du dich schlicht und ergreifend um eine klare Aussage drückst, um lieber weiter hoch moralisierend herumzulavieren und Null-Aussagen und heisse Luft abzusondern.

 

Dein ja sei ein ja, dein nein ein nein.

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Rince, mir werden  Dinge vorgegeben, die nicht passen.

Du hast sogar behauptet, ich würde etwas bestimmtes wollen, was gar nicht der Fall ist. Du hast nicht mal nachgefragt! Frag doch wenigstenhs!

 

Für mich heißt das, dass ich keine Chance habe, weil ich ja vorgegeben bekomme, was ich zu denken habe. Und/oder andere schon sagen, was ich angeblich denke. Und wenn ich schreibe, dass das nicht der Fall ist, heißt es doch.

Also ob ich mich nicht selbst am Besten kenne.

 

 

Und wenn du schon die Bibel zitierst, dann bitte im Zusammenhang. Da geht es nämlich ums Schwören, nicht darum, Lateralrätsel zu spielen. Black stories war woanders.

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Posted (edited)
Am 4.8.2022 um 20:30 schrieb Marcellinus:

 

Du kannst Gewalt nicht "verweigern". Sie findet statt, ob du dich wehrst oder nicht. 

 

 

Für mich selbst kann ich die Anwendung verweigern.

 

Und Menschen müssen einander nicht absichtlich verletzen und töten.

Edited by mn1217
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Marcellinus
vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Und Menschen müssen einander nicht absichtlich verletzen und töten.

 

Sie tun es! Ob sie es müssen oder nicht, ist nicht der Punkt.

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vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Rince, mir werden  Dinge vorgegeben, die nicht passen.

Doch, sie passen.

 

Du wirfst doch Deutschland resp. der deutschen Aussenministerin Kriegstreiberei vor.  Und den Hinweis, dass Russland doch einen Angriffskrieg begonnen hat, konterst du lediglich mir "jaja, es sind immer die anderen Schuld".

 

Darum finde ich die Frage: "Darf sich die Ukraine deiner Meinung nach militärisch gegen eine militärische Invasion durch Russland wehren, oder sollen sie sich einfach besetzten lassen (und dann den "Frieden" eines unterdrückten Volkes "geniessen")?" durchaus berechtigt.

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vor 2 Stunden schrieb rince:

Doch, sie passen.

 

Du wirfst doch Deutschland resp. der deutschen Aussenministerin Kriegstreiberei vor.  Und den Hinweis, dass Russland doch einen Angriffskrieg begonnen hat, konterst du lediglich mir "jaja, es sind immer die anderen Schuld".

 

Darum finde ich die Frage: "Darf sich die Ukraine deiner Meinung nach militärisch gegen eine militärische Invasion durch Russland wehren, oder sollen sie sich einfach besetzten lassen (und dann den "Frieden" eines unterdrückten Volkes "geniessen")?" durchaus berechtigt.

 

 

Und schon wieder...

Du denkst NICHT für mich.

Es passt NICHT.

 

Ja, ich werfe Kriegstreiberei vor. Wer Waffen liefert, treibt Kriege (weiter).

 

Das, was du zitierst , ist kein wörtliches Zitat und auch nicht in dem direkten Zusammenhang gefallen.

Es sit auch nicht so lapidar.

Menschen erleben sich in Kommunikation in der Reaktion-und selbst, wenn ich das weiß, ist es schwer, das zu überwinden. Und das trifft auch auf Politik zu.

Dass Russland einen Angriffskrieg begonnen hat, habe ich nie bestritten.

 

Und die Frage wäre nicht das Problem gewesen, sondern die Aufforderung, nur mit "ja" oder "nein" zu antworten.  Sucuarana hat noch dazu eine Antwort vermutet, was noch zusätzlich problematisch ist. Du stellst hier eine "oder" Frage, die lässt sich ja gar nicht mit "ja " oder "nein" beantworten.

 

Rein juristisch ist die Lage klar: Angriffskriege sind völkerrechtswidrig und das Land, das angegriffen wird, darf sich "wehren"/verteidigen. In dem Sinne "darf" die Ukraine das natürlich.

Sollen Sie sich "einfach besetzen lassen"- letzlich deren Entscheidung.  (Und es ist nicht klar, ob es nicht ohnehin darauf herauslaufen wird).

 

 

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vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Sie tun es! Ob sie es müssen oder nicht, ist nicht der Punkt.

 

 

Naja, es klingt so mit, als wäre das unvermeidlich , so eine Art Naturgesetz- und das ist es eben mMN nicht.

Es ist nur herausfordernd, es nicht zu tun. 

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Lothar1962
vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Naja, es klingt so mit, als wäre das unvermeidlich , so eine Art Naturgesetz- und das ist es eben mMN nicht.

 

Ob es ein Naturgesetz ist, weiß ich nicht. Es ist aber so. Es war bisher in der Geschichte der Menschheit unvermeidlich, ist derzeit sogar in Europa unvermeidlich und wird nach meinem Verständlich auch zukünftig unvermeidlich sein. China arbeitet momentan daran.

 

 

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Rein juristisch ist die Lage klar: Angriffskriege sind völkerrechtswidrig und das Land, das angegriffen wird, darf sich "wehren"/verteidigen. In dem Sinne "darf" die Ukraine das natürlich.

 

Das klingt schon anders als eine Deiner früheren Einlassungen, in der Du bezweifelt hast, ob man wirklich sagen könne, wer der Angreifer und wer der Verteidiger ist. Dein damaliges Posting klang für mich sehr gefährlich nahe an einer Täter-Opfer-Umkehr, der Du nun widersprichst.

 

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Sollen Sie sich "einfach besetzen lassen"- letzlich deren Entscheidung.  (Und es ist nicht klar, ob es nicht ohnehin darauf herauslaufen wird).

 

Und jetzt kommen wir zur nächsten Frage: Dürfen andere Länder die Ukraine in ihrem Kampf gegen den Aggressor unterstützen? Stichwort: Nothilfe nicht nur als Recht eines Individuums, sondern als Recht eines Staates? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, in welchem Umfang? 

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Lothar1962
vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Für mich selbst kann ich die Anwendung verweigern.

 

Selbstverständlich - ich werde mich auch immer dafür einsetzen, dass es dieses Recht gibt, ich habe es seinerzeit auch in Anspruch genommen. Allerdings machst Du mehr: Du gibt die Verweigerung von Gewalt auch bei der Verteidigung gegen einen Aggressor als moralisch korrekteres Verhalten aus - das kann man als übergriffig verstehen. 

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb mn1217:
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Sie tun es! Ob sie es müssen oder nicht, ist nicht der Punkt.

 

 

Naja, es klingt so mit, als wäre das unvermeidlich , so eine Art Naturgesetz- und das ist es eben mMN nicht.

Es ist nur herausfordernd, es nicht zu tun. 

 

Naturgesetz? Nun, sagen wir es so: es gibt Menschen seit einigen Mio. Jahren. In dieser unendlich langen Zeit hat es nie, in Worten: Nie eine Zeit gegeben, in der Menschen nicht durch andere Menschen mit Gewalt bedroht wurden, und selbst auch Gewalt angewendet haben.

 

Menschen sind eine Gattung von Raubtieren; vermutlich die gewalttätigsten auf diesem Planeten. Unsere Neigung zur Gewalt kann nur im Zaum gehalten werden durch ein funktionierendes Gewaltmonopol, mithin der Angst vor größerer Gewalt.

 

Wenn ein solches Gewaltmonopol stabil genug ist, kann es dazu führen, der Zwang zur Gewaltlosigkeit zu einem Selbstzwang wird. In Norbert Elias‘ „Über den Prozeß der Zivilisation“ kannst du einiges darüber lesen.

 

Leider gibt es bisher zwischen den Staaten kein solches Gewaltmonopol, und vielleicht kann es das auch nicht geben. Selbst innerhalb schon befriedeter Gesellschaften, wie es Deutschland einmal war, kann sich des öffentliche Gewaltmonopol auflösen.

 

Die Ausbreitung von Mafia und kriminellen Clans wie die Zuwanderung von Menschen aus Gesellschaften mit einer ungebrochenen Tradition persönlicher Gewaltanwendung tun ein übriges, sodaß auch innerhalb unserer Gesellschaft persönliche Gewaltanwendung wieder zunimmt. Vor diesem Hintergrund hat dein persönlicher, gesinnungsethischer Pazifismus schon fast etwas komisches.

 

Gewaltlosigkeit ist nie eine persönliche Entscheidung, sondern immer nur möglich als das Ergebnis eines sozialen Prozesses. Die dafür notwenige Voraussetzung ist ein allgemeines und im allgemeinen Interesse praktiziertes Gewaltmonopol. Was die Chinesen da zum Beispiel inszenieren, ein staatliches Gewaltmonopol mit Stasi und Straflagern, wird über kurz oder lang entweder immer mehr Gewalt erfordern (Bsp. Nirdkorea), oder in einem Desaster enden.

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vor 20 Minuten schrieb mn1217:

 

 

Naja, es klingt so mit, als wäre das unvermeidlich , so eine Art Naturgesetz- und das ist es eben mMN nicht.

Es ist nur herausfordernd, es nicht zu tun. 

Da muss man aber die Augen ganz schön fest vor der Wirklichkeit verschließen und die komplette Geschichte der Menschheit ignorieren.

 

Auch der Kommunismus und der Sozialismus sind an einem hehren, aber unrealistischen Idealbild vom Menschen krachend gescheitert.

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vor 2 Stunden schrieb Flo77:

 

Natürlich kann man die Anwendung von Gewalt verweigern. Das stellt ja auch niemand in Frage.

 

Darum geht es aber hier überhaupt nicht.

 

Es sind zwei grundsätzliche Fragen, die sich im Fall Putin stellen:

 

1. Wie soll ein Land reagieren, daß von einem Aggressor überfallen wird?

 

2. Wie sollen andere Länder reagieren, die dadurch direkt oder indirekt ebenfalls von Aggression bedroht sind.

 

Zu beiden Fragen hast Du bisher jede konkrete Antwort vermieden.

 

Es steht außer Frage, daß die Welt ein besserer Ort wäre, wenn die Menschheit in einem dauerhaften umfassenden Frieden leben würde - und so sehr wir in Westeuropa daran gewöhnt sind, über Jahrzehnte nicht mehr unmittelbar einer kriegerischen Auseinandersetzung ausgesetzt waren, so drängend ist aber die Frage, wie wir uns in den näher kommenden internationalen Konflikten - denen wir nunmal nicht mehr ausweichen können und zu denen wir uns irgendwie positionieren müssen - entscheiden wollen.

 

Man kann sich selbstverständlich auf Deinen Standpunkt zurückziehen und die Anwendung von Gewalt für sich ablehnen. Die Frage, wie Du im Falle einer Aggression gegen dich selbst reagieren willst, hast Du bisher vermieden zu beantworten, was einen potenziellen Aggressor nun im Zweifel lässt, ob Du ein leichtes Opfer wärest oder ob Du im Ernstfall nicht mit allem Verfügbaren zurückschlagen würdest.

 

Die Frage, wie sich unser Land ggü. der Ukraine und Putin verhalten soll, ist eine die uns alle angeht. Wir leben - nominell - in einem Land, in dem wir auf der politischen und internationalen Bühne durch Vertreter repräsentiert werden, d.h. jeder von uns muss sich am Ende des Tages auch darüber klar sein, was seine Vertreter denn bitte umsetzen sollen.

 

Und diese Frage ist keine Theorie. Es ist keine theoretische Überlegung oder ein Entwurf für eine unkonkrete Situation, sondern es geht ganz konkret und ganz real um ein unmittelbares Geschehen.

 

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand sagt "Sorry, ich kann mich dazu nicht äußern, ich bin mit der Situation überfordert" (so jemand sollte allerdings zum jetzigen Zeitpunkt nicht im Kanzleramt, im Außenministerium oder im Verteidigungsministerium sitzen...) oder "Meine innere Einstellung ist in diesem Fall nicht geeignet eine Entscheidung für das Handeln des Staates zu empfehlen." (auch so jemand sollte allerdings zum jetzigen Zeitpunkt nicht im Kanzleramt, im Außenministerium oder im Verteidigungsministerium sitzen...).

 

Es ist allerdings ermüdend und in keinster Weise hilfreich die Situation zu lösen, diejenigen, die im Moment Entscheidungen treffen (müssen) um mit der realen Situation umzugehen (und eigentlich qua Amtseid dazu verpflichtet wären Schaden vom deutschen Volke abzuwenden, aber wenn man das "Volk" für nichtexistent hält ist das vielleicht ohnehin irrelevant) mit dem Verweis auf den persönlichen unbedingten Friedenswillen ihr Handeln vorzuwerfen.

 

Natürlich müssen sie nicht. Sie tun es aber trotzdem. Egal wie DEINE persönliche Haltung dazu aussieht. Oder meine. Oder Rinces. Oder Marcellinus'. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte keiner von uns drei Herren (ich achte an dieser Stelle natürlich Dein Bedürfnis nach Autonomie) würde von sich aus Gewalt einsetzen oder einen Angriff ausführen wollen. Aber das beantwortet in keinster Weise die Frage, ob Selbstverteidigung geboten ist und wenn ja, in welcher Form.

 

Und wenn es keinen "großen Bruder" (aka Polizei) gibt, der einen dann raushaut, muss man eben schauen, wie man damit umgeht.

 

 

 

 

Bisher wurde  nie geschrieben, dass es okay sei, sich nicht äußern zu wollen oder darauf zu verweisen, dass die eigene innere Haltung keine Handlungsanweisung ist.- ganz im Gegenteil.

Und das nicht nur hier im Forum.

 

ich stimme dir übrigens darin zu, dass Politiker sich entscheiden müssen, das ist ihr Job, und manchmal gibt es nur schlechte Entscheidungen.

Mein Vorwurf geht diesbezüglich auch nur dahin, dass das allen bekannt ist und trotzdem im Vorfeld (von den Grünen)nicht gesagt wurde "unter den Umständen xyz sind wir bereit, in einen Krieg einzutreten oder auch Waffen zu liefern." Und es wäre überhaupt kein Problem gewesen, das zu tun, andere Parteien haben sich da auch klar geäußert und die Grünen haben sich ja schon mal an einem Kriegseinsatz beteiligt, als sie an der Regierung waren. 

 

Zu deinen beiden Fragen denke ich, gibt es keine konkreten Handlunganweisungen- das muss ein souveräner Staat letztlich selbst entscheiden.

ich weiß auch nicht, ob Deutschland sagen sollte: "wir verhalten uns in dem Fall immer soundso". Aber vielleicht solle es eine Kritrienliste geben, die transparent einsehbar für alle ist.

Deutschland hat sich ja auch entschieden, Zeil der NATO zu sein und das heißt, dass es auch deren Vorgaben erfüllen muss.

Ich wäre aber sehr dafür, dass jede Parte so ehrlich ist und sagt, unter welchen Umständen welcher Parteiprogrammpunkt gilt und wann eben nicht.

Ich glaube keinem (Wort im ) Wahlkampf, aber Programme waren bis dato eigentlich eine ganz gute Quelle. 

 

 

Ich sehe im Ukrainekrieg aber keine Ausnahmesituation- das gab es schon sehr oft, sogar mit Herrn Putin als Beteiligtem.

 

Zur Selbstverteidigung:

Ich halte sie nicht für "geboten" in dem Sinne, dass jemand sie anwenden muss.  Sie ist aber natürlich erlaubt und in manchen Fällen ja auch instinktiv (hier schließe ich allerdings Krieg, der ja überlegtes Taktieren fordert, aus. Der Instinkt gilt nur für den Überraschungsmoment).

 

Was die Frage nach meiner eigene Reaktion anbetrifft, so habe ich da ja schon phyllis geantwortet.

Das sind aber sehr persönliche Fragen, es wäre fairer, die nicht zu stellen oder selbst auch zu beantworten.

WARUM müssen sich immer nur Menschen ausfragen lassen, die für Frieden sind? WARUM? WARUM musste mein Vater zum Bund, bis die Verweigerung durch war? WARUM mussten Männer, die verweigert habe, Schikanen ertragen? WARUM?

Und WAS hat das damit zu tun, wie man reagiert, wenn man überraschend angegriffen wird? 

Also: Ich weiß es nicht, ich war bisher nicht GottseiDank nie in der Lage, körperlich angegriffen zu werden.

Und selbst wenn , heißt das, dass ich in jeder Situation wieder genauso handeln würde?

Kann das irgendjemand sicher von sich behaupten?

Kann es nicht sein, dass jemand sagt: ja klar würde ich das und da tun- und in der Situation selbst ganz anders handeln?

 

Was ich tun wollte: Um Hilfe rufen und die Polizei einschalten. Möglichst körperliche Gewalt vermeiden. 

 

Langt das jetzt oder gibt es morgen noch Fragen zu Körperhygiene, Sexualverhalten und anderen persönlichen Dingen die euch nix angehen?

 

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Wenn uns das alles nichts angeht und du nicht drüber sprechen willst, solltest du vielleicht zukünftig nicht Deutsche Politiker in einem Diskussionsforum als 'Kriegstreiber' bezeichnen. Nur so ein Gedanke

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