Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Mit dem, was sie sonst noch so vertraten (Vorsicht! Massive Verharmlosung!), hatte die kath. Kirche damals wenig Probleme

 

Was konkret meinst Du?

 

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

und haben einige in der Kurie bis heute nicht.

 

Wen konkret meinst Du?

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Um die Kirche zu lieben muss man nicht zum Zölibat berufen sein.

Nein, muss man nicht.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

@Inge33 oh sorry, ich sollte am Handy genauer hinsehen.

Das Popcorn darfst du gerne behalten, aber,um Missverständnisse zu vermeiden: ich wollte dir eigentlich den da ☺️zukommen lassen

Vielen Dank 🙂

bearbeitet 29. September 2022 von Inge33

[Alfons]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Mit dem, was sie sonst noch so vertraten (Vorsicht! Massive Verharmlosung!), hatte die kath. Kirche damals wenig Probleme, und haben einige in der Kurie bis heute nicht.

 

Ich halte es für notwendig, das differenzierter zu sehen. Die Haltung von "Rom" in der NS-Zeit war nicht identisch mit der Haltung der Katholiken an der Basis. (Wie auch heute und in diesem aktuellen Fall des Synodalen Weges nicht). Über die Diskussion um Papst Pius XII. wird leicht übersehen, dass das katholische Milieu "vor Ort", also in den deutschen Dörfern und Städten, in der Zeit der Weimarer  Republik und mindestens den ersten Jahren der NS-Herrschaft den Nazis skeptisch bis feindlich gegenüber stand. An den Wahlergebnissen ist das abzulesen: Je katholischer eine Gegend, desto später wurde sie braun. Der Katholizismus an der Basis war das letzte einigermaßen geschlossene gesellschaftliche Milieu, das die Nazis versuchten, aufzubrechen - Ideologie stand hier gegen Ideologie/Schrägstrich Religion. In den 20-er und 30-er Jahren des vorigen Jahrhunderts konnte man ja im Rheinland (wo ich seit geraumer Zeit lebe) ein komplett katholisches gesellschaftliches Leben führen. Es gab katholische Sportvereine, katholische Gewerkschaften, katholische Pfadfinder, das Zentrum als katholische Partei - eine Stadt mit damals 30.000 Einwohnern hatte 88 katholische Organisationen, bis hin zum Kegelclub katholischer Kaufmannsgehilfen. Und da wurde dann auch schon mal von Messdienern das Vereinsheim der Hitler-Jugend angezündet.

Mit den "Deutschen Christen" und dem Fehlgriff von Kardinal Koch hat das alles nichts zu tun. Ich vermute, Koch hat schlichtweg nicht gewusst, dass die Deutschen Christen eine rein evangelische Veranstaltung waren. Genau wie deren Gegenspieler, die  Bekennende Kirche. Dass Koch sich die Bekennende Kirche der Evangelen samt Barmer Erklärung argumentativ unter den Nagel reißt, finde ich besonders peinlich.

Alfons

 

bearbeitet 29. September 2022 von Alfons

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Warum? Es wird doch sonst auch mit allen möglichen Häretikern und Schismatikern, sogar mit Protestanten, Moslems und Juden ein wohlwollender "Dialog" geführt.

Abgesehen davon, dass ich deinen Post in seiner Formulierung für unsäglich halte:

 

Es wurde mit den Piuslern sehr lange ein Dialog geführt. Das Ziel war, anders als beim Dialog mit anderen Konfessionen und Religionen, so übrigens eine zeitgemäßere Wortwahl, eine Wiedereingliederung der Betreffenden in die Strukturen der RKK unter Einbeziehung des letzten großen ökumenischen Konzils, dem II. Vatikanum. Dieses Ziel ist nicht erreicht.

 

Ein Dialog mit anderen Konfessionen und Religionen dient dem Austausch und der guten Kommunikation miteinander.

[Inge33]

Zu den "Zeichen der Zeit"

 

Durch diese aktuelle Debatte (vielen Dank für die Links) wird vielleicht dem ein oder anderen klar, das für ein gewaltiges erkenntnistheoretisches Problem dieses "'Zeichen der Zeit' als neue Offenbarungsquelle" ist. Dies führt theologisch zu einer Willkür-"Offenbarung".

bearbeitet 29. September 2022 von Inge33

[Shubashi]

7 hours ago, Marcellinus said:

 

Könnte es vielleicht einfach daran liegen, daß aus der Sicht dieses Kardinals das eigentliche Problem mit den "Deutschen Christen" ihre Ablehnung der Autorität des Papstes im Namen einer aktuellen "Offenbarung" war. Mit dem, was sie sonst noch so vertraten (Vorsicht! Massive Verharmlosung!), hatte die kath. Kirche damals wenig Probleme, und haben einige in der Kurie bis heute nicht. Insofern versteht dieser Kardinal vermutlich die Aufregung wirklich nicht (was ich für einen "Kardinalfehler" halte).

Mir ist dieser Kardinal nicht sonderlich geläufig, aber die „Deutschen Christen“ waren v.a. eins: über alle Maßen „deutsch“.

Diese Art „Christentum“ bündelte alle möglichen nationalchauvinistischen Strömungen, für die man eigentlich die Person Jesus Christus und ihre ethische Botschaft komplett ignorieren musste. Der eigentliche Kulturheros war der „Germane“ Luther, nach dem sich 1938 ein erheblicher Teil der recht zerstrittenen Bewegung nannte.

Im wesentlichen ging es vielen Anhängern darum, eine kulturell gewohnte Nationalreligion mit in den revolutionären NS-Staat mitzuschleppen, der eigentlich kein sonderliches Interesse hatte, eine im Kern als „jüdisch“ angesehene Tradition mit seiner rein rassistisch-antisemitischen Staatsideologie zu vermischen.

Am ehesten nützlich war für die Nazis wohl noch der traditionelle Antisemitismus der deutschen Protestanten sowie dessen Staatshörigkeit, der nach 1918 seine diversen hochadeligen Schirmherren inkl Kaiser verloren hatte und sich wieder an die staatlichen Strukturen anzulehnen suchte.

Das komplett entkernte Christentum, dass den Nazis allerdings vorschwebte, war dann allerdings vielen Protestanten wieder zu krass.

[Inge33]

Innerhalb der Bischofskonferenz ist man scheinbar uneins über die Ziele des "Synodalen Weges":

 

"Reformen dürfen vor der Lehre der Kirche nicht halt machen." (Bischof Bätzing zum Auftakt der aktuellen Vollversammlung der Bischöfe.)

 

"Niemand von uns will den Papst ablösen, das Kirchenrecht außer Kraft setzen oder die Lehre der Kirche umschreiben." (Kardinal Marx am 14. September zur französischen Zeitung La Croix)

 

(Fettung von mir)

bearbeitet 30. September 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Innerhalb der Bischofskonferenz ist man scheinbar uneins über die Ziele des "Synodalen Weges":

 

"Reformen dürfen vor der Lehre der Kirche nicht halt machen." (Bischof Bätzing zum Auftakt der aktuellen Vollversammlung der Bischöfe.)

 

"Niemand von uns will den Papst ablösen, das Kirchenrecht außer Kraft setzen oder die Lehre der Kirche umschreiben." (Kardinal Marx am 14. September zur französischen Zeitung La Croix)

 

(Fettung von mir)

 

Reform bedeutet, etwas wieder in seine ursprüngliche Form zurückbringen.

Wer Reform als Veränderung des Ursprünglichen versteht, landet anstelle von Bewahrung im Konservativismus. Echten Reformern geht es nicht um eine Veränderung des Wesens von Kirche, sondern genau um das Gegenteil: die Bewahrung und Wiederherstellung des Wesens von Kirche an den Punkten, an denen das Wesen von Kirche im Laufe der Zeit deformiert wurde.

Das ist gemeint mit ecclesia semper reformanda.

Wäre dieses gemeinsame Ziel der Bewahrung des Wesens von Kirche allen Beteiligten klar, könnte mMn vorurteils- und angstfreier miteinander gesprochen werden.

Dann gäbe es nämlich diese absurden Fronten  " Hier die Kämpfer und Verteidiger von Kirche"(sog.Konservative) und "Da die Retter von Kirche "(sog. Progressive) nicht mehr.

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

die Bewahrung und Wiederherstellung des Wesens von Kirche

Oh, ist man sich da einig, was das ist? Das ursprüngliche Wesen der Kirche?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rince:

Oh, ist man sich da einig, was das ist? Das ursprüngliche Wesen der Kirche?

es geht darum wie die Kirche sich selbst für ihre Mitglieder verbindlich definiert

[rince]

Gerade eben schrieb Spadafora:

es geht darum wie die Kirche sich selbst für ihre Mitglieder verbindlich definiert

Das beantwortet meine Frage nicht.

[rince]

Es geht ja schon damit los: Wer spricht denn nun verbindlich für "Die Kirche"? 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rince:

Es geht ja schon damit los: Wer spricht denn nun verbindlich für "Die Kirche"? 

jede Konfession spricht verbindlich für ihre Mitglieder, das reicht doch

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

jede Konfession spricht verbindlich für ihre Mitglieder, das reicht doch

Merkst du gar nicht, was für Null-Aussagen du ablässt? Eine "Konfession" kann nicht sprechen. Es sind immer Menschen oder Gremien. 

 

Spricht der Papst verbindlich für alle Mitglieder der römisch katholischen Kirche? Ist der von Rom herausgegebene Katechismus der katholischen Kirche für alle Mitglieder verbindlich?

bearbeitet 30. September 2022 von rince

[Inge33]

Weshalb Papst Franziskus möglicherweise für einen Ausschluss der Öffentlichkeit bei den Vollversammlungen des "Synodalen Weges" plädieren würde:

 

"Zwar ist ihnen [den deutschen Bischöfen] bewusst, dass die Synodalität, die beim Synodalen Weg auch in der Form der offenen Auseinandersetzung gelebt wird, nicht ganz im Sinn von Papst Franziskus ist. Denn dieser wünscht sich eine unauffälligere Weise, mit Konflikten umzugehen."

https://www.katholisch.de/artikel/41270-bischoefe-beenden-vollversammlung-brueder-im-dissens

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Merkst du gar nicht, was für Null-Aussagen du ablässt? Eine "Konfession" kann nicht sprechen. Es sind immer Menschen oder Gremien. 

 

Spricht der Papst verbindlich für alle Mitglieder der römisch katholischen Kirche? Ist der von Rom herausgegebene Katechismus der katholischen Kirche für alle Mitglieder verbindlich?

ja und die Gremien oder Vertreter einer jeden Konfession sprechen für  die Mitglieder Ihrer Konfession mehr sag ich nicht was natürlich ist "der Katechismus" der Katholischen Kirche für die Mitglieder verbindlich nur welcher konkret den der KKK ist an sich nur eine Vorlage für normale Katechismen die aber bis jetzt nur vereinzelt kamen

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Spadafora:

ja und die Gremien oder Vertreter einer jeden Konfession sprechen für  die Mitglieder Ihrer Konfession mehr sag ich nicht was natürlich ist "der Katechismus" der Katholischen Kirche für die Mitglieder verbindlich nur welcher konkret den der KKK ist an sich nur eine Vorlage für normale Katechismen die aber bis jetzt nur vereinzelt kamen

Ja ist verbindlich, aber... das sagt schon alles. Im Forum wurde ich in der Vergangenheit mehrfach von Katholiken belehrt, dass das, was im KKK steht, für sie nicht verbindlich sei.

Und für wie verbindlich liberale Katholiken Aussagen früherer Päpste halten, kann man hier ja zu Hauf bewundern.

 

Also ich habe immer noch keine Antwort auf eine eigentlich einfach klingende Frage: WER spricht verbindlich für die römisch katholische Kirche? Ohne dass gleich wieder wer mit einem grossen ABER um die Ecke kommt?

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Also ich habe immer noch keine Antwort auf eine eigentlich einfach klingende Frage: WER spricht verbindlich für die römisch katholische Kirche? Ohne dass gleich wieder wer mit einem grossen ABER um die Ecke kommt?

 

Antwort: Niemand mehr! Und vermutlich ist das schon ziemlich lange so. Schon das Vat I, mit seiner Erklärung zu päpstlicher Unfehlbarkeit, war kein Ausdruck von Macht, sondern von Hilflosigkeit. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Oh, ist man sich da einig, was das ist? Das ursprüngliche Wesen der Kirche?

 

Wenn man erstmal versteht, dass man dasselbe Ziel hat, nämlich die Bewahrung des Wesens von Kirche, dann kann man auch weniger emotionalisiert darüber diskutieren, was das ursprüngliche Wesen von Kirche ist.

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Antwort: Niemand mehr! Und vermutlich ist das schon ziemlich lange so. Schon das Vat I, mit seiner Erklärung zu päpstlicher Unfehlbarkeit, war kein Ausdruck von Macht, sondern von Hilflosigkeit. 

Genau das ist auch mein Eindruck.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Es geht ja schon damit los: Wer spricht denn nun verbindlich für "Die Kirche"? 

 

Du drehst dich grad im Kreis.

[rince]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Du drehst dich grad im Kreis.

Nein. Ich stelle eine Simple Frage: Wer spricht verbindlich für die Kirche?

 

Denn spadafora hat weiter oben behauptet, "jede Konfession spricht verbindlich für ihre Mitglieder". Also, wer ist das im Fall der römisch katholischen Kirche? Bisher kommt da, für mich nicht überraschend, keine klare Antwort. Anscheinend gibt es niemanden mehr, der verbindlich für die Mitglieder der Kirche spricht. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rince:

Nein. Ich stelle eine Simple Frage: Wer spricht verbindlich für die Kirche?

 

Denn spadafora hat weiter oben behauptet, "jede Konfession spricht verbindlich für ihre Mitglieder". Also, wer ist das im Fall der römisch katholischen Kirche? Bisher kommt da, für mich nicht überraschend, keine klare Antwort. Anscheinend gibt es niemanden mehr, der verbindlich für die Mitglieder der Kirche spricht. 

dann machen wir es formel
für die kath Kirche spricht verbindlich das Lehramt  wie für den Staat das Gesetzbuch ob sich alle daran halten ist eine Frage ebenso wie weit man das Lehramt verändern kann wie man auch das Gesetzbuch verändern kann

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn man erstmal versteht, dass man dasselbe Ziel hat, nämlich die Bewahrung des Wesens von Kirche, dann kann man auch weniger emotionalisiert darüber diskutieren, was das ursprüngliche Wesen von Kirche ist.

 

Das ist ein exemplarischer Zirkelschluß: Man soll „verstehen“, daß man des gleiche Ziel hat, die Bewahrung „des Wesens der Kirche“, um danach darüber zu diskutieren, was das eigentlich ist. 

 

Ist wie mit der „Wahrheit“.  Alle sind sich einig darüber, daß es nur eine geben kann, die jeweils eigene.