Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Trauungen können sie theoretisch vornehmen, allerdings nur, sofern sie hier von einem zuständigen Priester delegiert werden. Für Rottenburg kann ich versichern, dass wir das nicht tun und folglich auch nicht eintragen.

 

Diese Delegation kann von einem weiteren FSSPX-Priester übernommen werden, wenn der örtliche Bischof sein Einverständnis dazu gibt.

 

bearbeitet 30. September 2022 von Inge33

[Cosifantutti]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

 

Veritatis splendor (1993) schreibt:

 

"Der Katechismus stellt das sittliche Leben der Gläubigen in seinen Grundlagen und in seinen vielfältigen Inhalten als Leben der 'Kinder' Gottes« vor: 'Im Glauben ihrer neuen Würde bewußt, sollen die Christen fortan so leben, 'wie es dem Evangelium Christi entspricht' (Phil 1, 27). Sie werden dazu befähigt durch die Gnade Christi und die Gabe seines Geistes, die sie durch die Sakramente und das Gebet erhalten'. 10 Indem sie auf den Katechismus 'als sicheren und maßgebenden Text für die Unterweisung in der katholischen Lehre' 11 verweist, (...)"

 

 

 

Das ist sicher alles vollkommen gut und richtig, dennoch kann ich den KKK vollkommen ignorieren, da mir jede Menge anderer Informationsquellen und Sekundärlitetatur bequem zugänglich zur Verfügung stehen. Beispielsweise: "um zu leben, wie es dem Evangelium Christi entspricht" ist es ja sinnvoll regelmäßig dir Evanhelienschriften selber zu lesen.

bearbeitet 30. September 2022 von Cosifantutti

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

 

Diese Delegation kann von einem weiteren FSSPX-Priester übernommen werden, wenn der örtliche Bischof sein Einverständnis dazu gibt.

 

Sofern du hier die Subdelegation meinst (also ein nicht ohnehin trauberechtigter Priester wird delegiert und gibt diese Delegation weiter), da weiß ich nicht, wie die Regelung ist, weil wir schon der ersten Delegation nicht zustimmen und sich die Frage daher nicht stellt.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Florianklaus:

Eine gut protestantische Einstellung.

Im Gegenteil.

 

Die Idee einen Katechismus auswendiglernen zu müssen und den dann auch noch auf Kommando nachbeten zu können ist originär lutherisch. Einer jener Zeitgeist-Intercitys auf den die Katholische Kirche aufgesprungen ist und durch die Katastrophe von 1648 immer noch durch die Tunnel fährt.

 

(Wobei ja schon Karl der Große auf dem Trip war, von jedem, der Taufpate werden wollte Apostolikum und Paternoster zu fordern.)

 

Noch Augustinus ist völlig anders an das Thema herangegangen.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Sofern du hier die Subdelegation meinst (also ein nicht ohnehin trauberechtigter Priester wird delegiert und gibt diese Delegation weiter), da weiß ich nicht, wie die Regelung ist, weil wir schon der ersten Delegation nicht zustimmen und sich die Frage daher nicht stellt.

Verstehe.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ja. Es gibt zwei Gruppen: die, die zum zweiten Vatikanum auf Distanz gehen (FSSPX auf der einen Seite und Reformkatholiken, die das zweite Vatikanum einer Überarbeitung unterziehen wollen mit dem Resultat eines 3. Konzils auf der anderen Seite) und die, die am zweiten Vatikanum festhalten (Rom).

Im Unterschied zu den "Piusbrüdern" lehnen ja die sog. "Reformkatholiken" die Beschlüsse des 2. Vatikanums überhaupt nicht ab. Und: den "Reformkatholiken" ist vollkommen klar, dass es bestimmte Veränderungen nur gesamtkirchlich geben kann. Und: ein "drittes Konzil" müsste ja vom Papst selber einberufen werden und wäre zunächst mal eine Bischofsversammlung; ungeachtet dessen, ob bei einem 3. Konzil auch noch andere stimmberechtigte Mitglieder dabei wären. 

 

Im Moment wandelt man ja bekanntlich eher auf "synodalen Wegen" und man kann in aller Ruhe dem nächsten Herbst entgegen sehen, wenn dann ein großes "synodales" Treffen in Rom ansteht 

bearbeitet 30. September 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Die Idee einen Katechismus auswendiglernen zu müssen und den dann auch noch auf Kommando nachbeten zu können ist originär lutherisch.

Ich meine nicht, dass das @Florianklaus in diesem Extrem meinte. Der Katechismus ein Nachschlagewerk zu bestimmten Fragen der katholischen Lehre, der der Einheit der Gläubigen dient.

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Einer jener Zeitgeist-Intercitys auf den die Katholische Kirche aufgesprungen ist und durch die Katastrophe von 1648 immer noch durch die Tunnel fährt.

Es gibt u.a. einen ersten Katechismus aus dem 8. Jahrhundert von Alkuin. Dann den Weißenburger Katechismus (789), dann die Opuscula (1256) vom hl. Thomas von Aquin, einen Aldersbacher Reimkatechismus (1475), den Katechismus des Petrus Canisius (1555), den Katechismus von Robert Bellarmin (1521-1597), dann den Catechismus Romanus, der aus dem Konzil von Trient hervorgegangen ist (1566), den Kontrovers-Katechismus zur Belehrung für Katholiken und Protestanten (17. Jhrd.), das Kompendium der christlichen Lehre (1906) usw.

 

 

 

bearbeitet 30. September 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Im Unterschied zu den "Piusbrüdern" lehnen ja die sog. "Reformkatholiken" die Beschlüsse des 2. Vatikanums überhaupt nicht ab.

 

Ich meine diejenigen Reformkatholiken, die manche Beschlüsse ablehnen. Diese gibt es auch.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Ich meine nicht, dass das @Florianklaus in diesem Extrem meinte. Der Katechismus ein Nachschlagewerk zu bestimmten Fragen der katholischen Lehre.

Nunja... Primär sollte er den Bischöfen als Steinbruch zur Erstellung eigener Katechtischer Materialien dienen...

 

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Es gibt u.a. einen ersten Katechismus aus dem 8. Jahrhundert von Alkuin. Dann den Weißenburger Katechismus (789), dann die Opuscula (1256) vom hl. Thomas von Aquin, einen Aldersbacher Reimkatechismus (1475), den Katechismus des Petrus Canisius (1555), den Katechismus von Robert Bellarmin (1521-1597), dann den Catechismus Romanus, der aus dem Konzil von Trient hervorgegangen ist (1566), den Kontrovers-Katechismus zur Belehrung für Katholiken und Protestanten (17. Jhrd.), das Kompendium der christlichen Lehre (1906) usw.

Herzlich Dank, aber ich bin nicht erst seit gestern Katholisch und auf Deine Belehrungen nicht angewiesen.

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Nunja... Primär sollte er den Bischöfen als Steinbruch zur Erstellung eigener Katechtischer Materialien dienen...

Davon ist in der apostolischen Konstitution "Fidei Depositum" zur Veröffentlichung des "Katechismus der Katholischen Kirche" (1992) nichts zu lesen. Statt dessen:

 

"Als Hauptaufgabe hatte der selige Papst Johannes XXIII. dem Konzil aufgetragen, das kostbare Gut der christlichen Lehre besser zu hüten und auszulegen, um es den Christgläubigen und allen Menschen guten Willens zugänglicher zu machen."

 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Herzlich Dank, aber ich bin nicht erst seit gestern Katholisch und auf Deine Belehrungen nicht angewiesen.

Gut. Dann weißt Du, dass der Katechismus keine protestantische Erfindung ist.

[Cosifantutti]

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

Ich meine diejenigen Reformkatholiken, die manche Beschlüsse ablehnen. Diese gibt es auch.

Bitte dann schon konkret: Welche Reformkatholiken lehnen welche Beschlüsse des 2. Vatikanums ab ? 

[Cosifantutti]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Nunja... Primär sollte er den Bischöfen als Steinbruch zur Erstellung eigener Katechtischer Materialien dienen...

 

Herzlich Dank, aber ich bin nicht erst seit gestern Katholisch und auf Deine Belehrungen nicht angewiesen.

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen: wenn man selber katholisch getauft, gefirmt, sozialisiert und praktizierend ist, man sozusagen in der Materie "drin" ist, wirken solche ständigen Verweise auf den KKK etc.. eher befremdlich für "Insider". Nochmals: es gibt auch jenseits des KKK und anderen lehramtlicher Traktaten sehr gute Literatur und darüber hinaus ganz andere spirituelle Zugänge zum Katholizismus... 

bearbeitet 30. September 2022 von Cosifantutti

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Im Unterschied zu den "Piusbrüdern" lehnen ja die sog. "Reformkatholiken" die Beschlüsse des 2. Vatikanums überhaupt nicht ab. 

 

Wenn die „Reformkatholiken“ folgender Aussage treu anhängen (Dignitatis humanae), ist alles Brause:

 

Zitat

Bei ihrer Gewissensbildung müssen jedoch die Christgläubigen die heilige und sichere Lehre der Kirche sorgfältig vor Augen haben. Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zu lehren, zugleich auch die Prinzipien der sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen. Ferner sollen die Christen bemüht sein, in Weisheit wandelnd vor den Außenstehenden, ‚im Heiligen Geist, in ungeheuchelter Liebe, im Wort der Wahrheit‘ (2 Kor 6,6-7), mit der Tapferkeit der Apostel bis zur Hingabe des Blutes das Licht des Lebens mit allem Freimut zu verbreiten. Denn der Jünger hat gegenüber Christus, dem Meister, die ernste Pflicht, die von ihm empfangene Wahrheit immer vollkommener kennenzulernen, in Treue zu verkünden und kraftvoll zu verteidigen unter Ausschluß aller Mittel, die dem Geist des Evangeliums entgegengesetzt sind.

 

[Inge33]

Meinem Eindruck nach geht diesen Reformkatholiken hier vor allem um Lumen Gentium und die hierarchische Verfasstheit der Kirche, dem dort Festgelegten, dass die Bischöfe über das Lehramt befinden, Gehorsamspflichten der Laien usw.

 

@rorros Hinweis auf Dignitatis humanae spielt sicher auch eine Rolle.

bearbeitet 30. September 2022 von Inge33

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Und wo ist das Argument?

Argument wofür?

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Finde ich nicht, sonst müsste ich ja den KKK lesen und studieren, wenn er für mich in irgend einer Form "verbindlich" wäre als Katholikenmensch und jemand müsste das dann ja überprüfen, wie bei einer theoretischen Fahrschulprüfung oder wie bei einem Einbürgerungstest. Selbstverständlich kann ich "gut katholisch" sein, ohne den KKK zur Kenntnis zu nehmen.... 

Nur die heilige Schrift und das Apostolicum und oder das Nicaenum reichen jedenfalls nicht aus, zum katholischen Glauben gehört auch die Tradition, wie z.B. die Beschlüsse des I. und II. Vatikanums.

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Im Gegenteil.

 

Die Idee einen Katechismus auswendiglernen zu müssen und den dann auch noch auf Kommando nachbeten zu können ist originär lutherisch. Einer jener Zeitgeist-Intercitys auf den die Katholische Kirche aufgesprungen ist und durch die Katastrophe von 1648 immer noch durch die Tunnel fährt.

 

(Wobei ja schon Karl der Große auf dem Trip war, von jedem, der Taufpate werden wollte Apostolikum und Paternoster zu fordern.)

 

Noch Augustinus ist völlig anders an das Thema herangegangen.

Protestantisch ist die Beschränkung auf das Glaubensbekenntnis und die Bibel, den Katechismus kann man ignorieren, auch wenn ich dies nicht für ratsam halte.

bearbeitet 30. September 2022 von Florianklaus

[Florianklaus]

Deckers in der FAZ: „Man kann an dem „Synodalen Weg“ der katholischen Kirche hierzulande vieles kritisieren: So hat sich die Auseinandersetzung mit den Ursachen sexualisierter Gewalt längst zu einem Reformprojekt mehr des Hauptes als der Glieder verselbständigt, Themen werden von kleinen pressure groups gesetzt und mit erheblichem moralischen Druck verfochten, Abstimmungsverfahren systematisch zuungunsten der Minderheit ausgelegt.“

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Florianklaus:

Protestantisch ist die Beschränkung auf das Glaubensbekenntnis und die Bibel, den Katechismus kann man ignorieren, auch wenn ich dies nicht für ratsam halte.

Evangelische Kirchen definieren sich unter anderem darüber, welchen Katechismus man verwendet.

[Florianklaus]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Evangelische Kirchen definieren sich unter anderem darüber, welchen Katechismus man verwendet.

Ja und? Ich meinte, kann als Katholik den KKK ignorieren.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenn man erstmal versteht, dass man dasselbe Ziel hat, nämlich die Bewahrung des Wesens von Kirche, dann kann man auch weniger emotionalisiert darüber diskutieren, was das ursprüngliche Wesen von Kirche ist.

 

Das ist ein exemplarischer Zirkelschluß: Man soll „verstehen“, daß man des gleiche Ziel hat, die Bewahrung „des Wesens der Kirche“, um danach darüber zu diskutieren, was das eigentlich ist. 

 

Ist wie mit der „Wahrheit“.  Alle sind sich einig darüber, daß es nur eine geben kann, die jeweils eigene.

 

So, ich hatte angekündigt, mich dazu ausführlicher zu äußern.

Wenn man sich mit den ja nun schon wirklich gefühlte Ewigkeiten andauernden Auseinandersetzungen innerhalb der rk Kirche zwischen sog. Konserveativen ("Bewahrern") und Reformern/Progressiven ("Fortschrittlichen") länger beschäftigt, dann stellt man fest:

 

1) Die sogenannten Konservativen werfen den Progressiven vor, dass sie mit ihren Ideen und Forderungen die Kirche zerstören und zu einem dem Zeitgeist unterworfenen Wellnessclub machen würden. Sie verstehen sich als diejenigen, die das verhindern und für den Erhalt dessen kämpften, was Kirche wesentlich ausmache, nämlich ganz grob gesagt in der Nachfolge Jesu Christi in allen Stürmen der Zeit zu bestehen.

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2) Die sogennannten Progressiven werfen den Konservativen vor, die dafür die Verantwortung zu tragen, wenn die Kirche nicht überleben und "bestenfalls" zu einer Sekte verkommen würde. Sie verstehen sich als diejenigen, die das verhindern und für den Erhalt dessen kämpften, was Kirche wesentlich ausmache, nämlich ganz grob gesagt in der Nachfolge Jesu Cristi in allen Stürmen der Zeit zu bestehen.

 

Das Bild von Kirche als Schiff, das durch die Zeit fährt, würden beide unterschreiben. 

Damit ist das Ziel definitiv dasselbe, vor lauter Angst um die Kirche und Streitereien um die richtigen Methoden hat man jedoch das Ziel aus dem Blick verloren, versteht sich nicht mehr als Mannschaft, wirft sich gegenseitig wahlweise vor, nicht mehr dasselbe Ziel zu haben, bezichtigt sich fehlender Qualifikationen zur Steuerung des Schiffes, bezichtigt sich der strafbaren Meuterei usw.

 

Das heißt, dass alle Beteiligten zuerst einmal einen Schritt zurücktreten und sich das mal weniger emotionalisiert (denn die Sorge um das, was einem lieb und teuer ist, führt dazu, dass Emotionen massiv ins Spiel kommen) ansehen, ohne sogleich eine Kakophonie der Ursachenerläuterung für die Situation von Kirche anzustimmen. Das meint auch das Prinzip der Synodalität, wenn es so stark betont, dass man gemeinsam auf dem Weg sei und das Einander-Zuhören wesentlich sei. Nur leider wird dabei stillschweigend vorausgesetzt, dass alle Beteiligten einander so weit vertrauen, dass sie dasselbe Ziel vor Augen haben. Dieses Vertrauen scheint nicht mehr so recht da zu sein, was sich immer wieder an den gegenseitigen Vorwürfen zeigt.

 

Dass das in Auseinandersetzungen nicht nur beim Thema Kirche passiert, sondern bei vielen Themen, die emotional aufgeladen sind, in denen es um Werte geht, kann man hier im Forum immer wieder beobachten.

René Borbonus, ein mMn sehr guter Rhetoriker und Kommunikationsexperte, hat das exemplarisch am BEispiel der Auseinandersetzungen um die Coronamaßnahmen dargestellt:

 

Es gibt keine rhetorische Herdenimmunität

 

(Lach! Gerade stelle ich fest, dass der BEgriff HErdenimmunität im Blick auf Kirche nochmal ne ganz hübsche BEdeutung erhält)

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Selbstverständlich spricht der Papst verbindlich für die Kirche.

 

für die rk Kirche, so viel Zeit muss sein

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

vor 3 Stunden schrieb Florianklaus:

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich finde überhaupt nicht, dass der KKK für mich in irgendeiner Form "verbindlich" wäre als getaufter gefirmter und praktizierender Katholikenmensch. 

"Verbindlich" ist für mich das Glaubensbekenntnis,  die Heiligen Schriften und die zehn Gebote. 

Eine gut protestantische Einstellung.

Und wo ist das Argument?

 

Das reicht als Argument.

Wer protestantisch eingestellt ist, ist schon fast ein Apostat, da braucht es doch wohl keine weiteren Argumente mehr. Verdammt sei, wer so eingestellt ist!👹

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Finde ich nicht, sonst müsste ich ja den KKK lesen und studieren, wenn er für mich in irgend einer Form "verbindlich" wäre als Katholikenmensch und jemand müsste das dann ja überprüfen, wie bei einer theoretischen Fahrschulprüfung oder wie bei einem Einbürgerungstest. Selbstverständlich kann ich "gut katholisch" sein, ohne den KKK zur Kenntnis zu nehmen.... 

 

Das wäre doch mal ne Idee!

Einkatholizierungstest vor der Taufe! Öhm...blöd nur, dass dann Kindertaufe wohl ad acta gelegt werden müsste

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rince:

"jede Konfession spricht verbindlich für ihre Mitglieder, das reicht doch"

 

Da Konfessionen keine Personen sind, ist das eine rhetorische Nullnummer.