Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

es sind in dem Wir sicher nicht enthalten jene die Bibelkreise schätzen und denen es wichtig ist dass beim gemeinschaftlichen Stundengebet  im Altarraum niemand anwesend ist

Mein Eindruck folgend.

Weder Konservative noch Liberale interessieren sich für die Katholiken außerhalb des eigenen Spektrums. Mit die Katholiken oder die Kirche ist immer das Eigene gemeint. Es gab keine Umfragen in Deutschland um die Haltung „der Kirche“ zu erfassen.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Und wieso garnierst du deinen Widerspruch mit der Bemerkung "auch wenn es dir schwer fällt,....."?

Willst du etwa allen Ernstes behaupten, dass die rk Kirche als Teil der universellen Kirche als einzige noch für Glaubwürdigkeit stehe?

Mit Kirche meine ich gerade auch evangelische Kirchen, auch die leiden am Glaubwürdigkeitsverlust

Ok, also dann nochmals: Ich habe deine Worte einfach in dem Sinne kommentiert, dass für mich die Kirche ein reines Abstraktum ist und für mich Kirche zuerst und vor allem die Gemeinschaft der Glaubenden ist oder wie es kürzlich sehr schön Franziskus gesagt hat: das „Heilige Volk Gottes“. Ich habe dann auf Grund meiner persönlichen Erfahrung darauf hingewiesen, dass ich innerhalb „meiner Kirche“ sehe viele Menschen kenne, die ihren Glauben im Alltag praktizieren und vollkommen glaubwürdige Zeugen des Glaubens sind und habe weiterhin darauf hingewiesen, dass unter diesen Menschen auch Amtsträger der Kirche sind und zuletzt noch angemerkt, dass ich Papst Franziskus auch für einen glaubwürdigen Zeugen des Glaubens in der gegenwärtigen Zeit ansehe.....

 

Über die anderen christliche Kirchen oder kirchliche Gemeinschaften habe ich überhaupt nichts gesagt

bearbeitet 19. November 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

zur Frage, welche Traditionen es zu bewahren gilt und welche nicht:

 

"Seitens der Kurie seien 'klare Ansagen' gemacht worden; eine 'rote Linie', die aus Roms Sicht nicht überschritten werden dürfe, sei die Frage der Priesterweihe von Frauen."

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2022-11/deutschland-bischofskonferenz-baetzing-ad-limina-synodaler-weg.html

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

zur Frage, welche Traditionen es zu bewahren gilt und welche nicht:

 

"Seitens der Kurie seien 'klare Ansagen' gemacht worden; eine 'rote Linie', die aus Roms Sicht nicht überschritten werden dürfe, sei die Frage der Priesterweihe von Frauen."

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2022-11/deutschland-bischofskonferenz-baetzing-ad-limina-synodaler-weg.html

ja  im Jahre 1961 wurde auch von Rom erklärt ein verheiratetes Diakonat wird es nie geben und eine Liturgie in der Landessprache auch nicht
10 Jahre später war alles anders

[Inge33]

Bischof Oster und Bischof Bätzing teilen die gleiche Einschätzung in der Frage der Einflussverhältnisse progressiv versus konservativ:

 

"Zu Osters Analyse sagte der Konferenzvorsitzende Bischof Bätzing vor Journalisten, Oster habe Recht damit, dass Bischöfe, die Kritik an den Reformvorschlägen des Synodalen Wegs äußern, sich von römischen Stellen gestärkt fühlen könnten."

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/zdk-praesidentin-ruegt-fundamentalkritik-roms-und-fordert-weiteren-dialog

bearbeitet 19. November 2022 von Inge33

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Genau deshalb habe ich diese Entgegnung geschrieben. Ich mag das einfach nicht mehr hören und lesen, dass Unregelmäßigkirchgänger angeblich die Sakramente zu wenig schätzen. Vielleicht schätzen sie sie ja sogar höher als der Regelmäßigkirchgänger, der nach dem Kirchgang seiner Ex-Frau das Leben schwer macht und eine Art Wohlstandsevangelium Predigt, wenn er denn schon Mal außerkirchlich über Glauben spricht.

Wie gesagt, ich würde das nicht gegeneinander ausspielen.

 

Ich stelle mich in dieser Sache grundsätzlich vor die Gruppe, die angegriffen wird, in diesem Fall nochmals vor die Kirchgänger*innen.

[Cosifantutti]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

ja  im Jahre 1961 wurde auch von Rom erklärt ein verheiratetes Diakonat wird es nie geben und eine Liturgie in der Landessprache auch nicht
10 Jahre später war alles anders

Erich Honecker tönte noch im Oktober 1989 anlässlich der 40-Jahre-DDR Feierlichkeiten: „Die Mauer steht noch hundert Jahre“ ein Jahr später, im Oktober 1990 war Honecker nicht mehr Staatsratsvorsitzenden, die Mauer war weg, die DDR gab es nicht mehr....

[Spadafora]

ich wollte das Beispiel nicht gebrauchen sonst  sind Leute wie @rorro oder @Inge33 wieder böse

[Reisender]

vor 22 Stunden schrieb Inge33:

Ich bin über den Briefwechsel der Minderheitenbischöfe mit Rom nicht im Bilde. Die These, dass diese Rom mit Kritik "beauftragen", kam von Frau Schavan, die Du bereitwillig antizipiert hast. Ob der Vatikan als reiner Auftragsempfänger gesehen werden will, bezweifle ich.

 

Wenn jemand seinen Doktortitel wegen „vorsätzlicher Täuschung“ verloren hat, ist sie/er wahrscheinlich nicht die beste Quelle.
 

[Reisender]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Bischof Oster und Bischof Bätzing teilen die gleiche Einschätzung in der Frage der Einflussverhältnisse progressiv versus konservativ:

 

"Zu Osters Analyse sagte der Konferenzvorsitzende Bischof Bätzing vor Journalisten, Oster habe Recht damit, dass Bischöfe, die Kritik an den Reformvorschlägen des Synodalen Wegs äußern, sich von römischen Stellen gestärkt fühlen könnten."

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/zdk-praesidentin-ruegt-fundamentalkritik-roms-und-fordert-weiteren-dialog

Für mich interessant, wie Frau Irme Stetter-Karp von einer „Agenda“ spricht. Das wurde bisher nicht offen ausgesprochen.  

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

ich wollte das Beispiel nicht gebrauchen sonst  sind Leute wie @rorro oder @Inge33 wieder böse

Wieso, die von Dir angeführten Beispiele stoßen doch ins gleiche Horn. Ich bin gar nicht böse geworden, sondern habe dazu geschwiegen.

[pipa]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Übertragen auf die Neuevangelisierung: Was wirkt wirklich?

 

Vor allem: WIE wirkt Neuevangelisierung? Das könnte ziemlich nach hinten losgehen! Wenn sich die ganzen "Karteileichen" mit der Lehre "des Lehramts" auseinandersetzen und bemerken, dass sie im Zweifelsfall das eigene Hirn auszuschalten haben und einer Bande Männer vertrauen sollen, von denen einige bereits überfordert sind, sich eine angemessene Badewanne zu kaufen...

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

ich wollte das Beispiel nicht gebrauchen sonst  sind Leute wie @rorro oder @Inge33 wieder böse

Ich finde das Ende der DDR ist ein besonderes anschauliches Beispiel dafür, wie man sich mit „Vorhersagen“ radikal täuschen kann. Zumindest 1988 hat niemand ernsthaft damit gerechnet, dass es die DDR Ende 1990 schlichtweg nicht mehr geben wird und Deutschland wiedervereinigt sein werde. Spätestens im Sommer 1989 waren ja gewaltige Veränderungen in der DDR wahrzunehmen, aber niemand konnte sich ernsthaft den Fall der Mauer und das Ende der DDR in Jahresfrist vorstellen.

 

So könnte das eines Tages auch mit der Ordination von Frauen in der Katholischen Kirche kommen.

 

Aufgrund der aktuellen Situation ist die Sachlage für die nähere Zukunft vollkommen klar geregelt, eine konkrete, spekulative Zeitangabe fü die Zukunft ist vollkommen sinnlos.

 

Der Verweis auf geschichtliche Ereignisse zeigt aber, dass Entwicklungen über einen längeren Zeitraum vor sich „hinköcheln“ können, und auch jederzeit „beherrschbar“ und „steuerbar“ für die zuständigen „exekutiven“ Instanzen,  Veränderungen fast nicht sichtbar sind, bestimmte Probleme sich anstauen und sich alles dann sich in eine unglaublich geschichtliche Dynamik verwandelt, wo zunächst vollkommen unklar ist, wohin sich alles entwickelt und wie die ganze Sache ausgehen wird.

 

In der DDR setzte ja schon im Frühjahr / Frühsommer eine Entwicklung ein, die dann plötzlich ab Oktober 1989 durch die Montagsdemonstrationen eine unglaubliche Dynamik bekamen......

 

Der Fall der Mauer und das Ende der DDR ist nicht das einzige Bespiel für unglaublich dynamisch ablaufende geschichtliche Veränderungen, aber ein besonders anschauliches Beispiel. 

bearbeitet 19. November 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

Daniel Deckers findet (, wie ich meine, zu) starke Worte für das Nichterscheinen des Papstes am Freitag: "Versetzt", hat die Bischöfe "wie eine Schulklasse" sitzen lassen, "Verachtung" des Papstes, naive Bischöfe

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sitzen-gelassen-das-wahre-gesicht-des-papstes-18471780.html

 

[laura]

vor 47 Minuten schrieb Inge33:

zur Frage, welche Traditionen es zu bewahren gilt und welche nicht:

 

"Seitens der Kurie seien 'klare Ansagen' gemacht worden; eine 'rote Linie', die aus Roms Sicht nicht überschritten werden dürfe, sei die Frage der Priesterweihe von Frauen."

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2022-11/deutschland-bischofskonferenz-baetzing-ad-limina-synodaler-weg.html

Na - was für ein Festtag für alle Männer, Frauenhasser und Gegner der Gleichberechtigung.

 

Dass die Typen in Rom sich nicht schämen. 

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Würde er von "Teile" sprechen, wäre das ja noch okay. So spricht Bischof Bätzing von allen, das ist faktisch falsch. Schade, so fühlen sich manche unberechtigterweise vereingenommen.

 

Ich habe leider bei Bischof Bätzing immer den Eindruck, er sieht sich selbst als eine Art Fraktionsvorsitzenden von Bündnis 90/Die Progressiven.

 

Ist es nicht Aufgabe eines Bischofs, allen ihm anvertrauten Gläubigen ein guter Hirte zu sein und nicht Interessenvertreter einer bestimmten Lobby-Gruppe innerhalb der Kirche?

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Wie kommt man also in dem Kommuniqué kontrafaktisch dazu, das Gottesvolk als "geduldig" zu bezeichnen? Hat jemand eine Idee, wie das zu lesen ist?

Die Kombination ist geduldig und heilig. Weil das Volk nicht (mehr) geduldig ist, kann man seine Heiligkeit infolgedessen anzweifeln. Wenn ich die Heiligkeit in Frage stellen kann, muss ich nicht mehr auf das Volk hören.

Eine Lesart, ob es die richtige ist??

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Na - was für ein Festtag für alle Männer, Frauenhasser und Gegner der Gleichberechtigung.

 

Dass die Typen in Rom sich nicht schämen. 

wie gesagt es ist eine Frage der Zeit, vor 10 Jahren wäre es undenkbar gewesen dass die DBK zu einem Moratorium des Synodalen weges schlicht nein sagt
das einzige, was jetzt passieren wird die Konservativen werden dauern jammern und sagen aber Rom hat gesagt und  sie stehen im Schmollwinkel
und eines können sich die Konservativen abschminken ein römisches Eingreifen zumindest bis nach der Weltbischofssynode und das dauert noch

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich habe leider bei Bischof Bätzing immer den Eindruck, er sieht sich selbst als eine Art Fraktionsvorsitzenden von Bündnis 90/Die Progressiven.

 

Ist es nicht Aufgabe eines Bischofs, allen ihm anvertrauten Gläubigen ein guter Hirte zu sein und nicht Interessenvertreter einer bestimmten Lobby-Gruppe innerhalb der Kirche?

er ist Vorsitzender der DBK wo ist das Problem?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Ist es nicht Aufgabe eines Bischofs, allen ihm anvertrauten Gläubigen ein guter Hirte zu sein und nicht Interessenvertreter einer bestimmten Lobby-Gruppe innerhalb der Kirche?

Vielleicht ist er das genau, weil er die kritischen Punkte in aller Deutlichkeit benennt.

Derzeit geht es um nicht mehr und nicht weniger als die Frage, ob die katholische Kirche ganz normalen Durchschnittsdeutschen mit klarem Bekenntnis zur Gleichberechtigung, zur sexuellen Vielfalt und zur Demokratie noch eine geistige Heimat sein kann. 

 

Oder hart gesagt - aus der Sicht der Lehrkraft: Ob die Haltungen und Werte Roms noch mit den Erziehungszielen eines demokratischen Schul- und Erziehungssystems vereinbar sind.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

wie gesagt es ist eine Frage der Zeit, vor 10 Jahren wäre es undenkbar gewesen dass die DBK zu einem Moratorium des Synodalen weges schlicht nein sagt
das einzige, was jetzt passieren wird die Konservativen werden dauern jammern und sagen aber Rom hat gesagt und  sie stehen im Schmollwinkel
und eines können sich die Konservativen abschminken ein römisches Eingreifen zumindest bis nach der Weltbischofssynode und das dauert noch

Das ist eine interessante Perspektive. Du sagst also: Die DBK hat an Standfestigkeit gewonnen und Rom kann jetzt nicht mehr direkt in den SW eingreifen. 

Und andersrum gesagt: Die Priesterweihe der Frau ist (heute noch - wie @Cosifantutti überzeugend ausgeführt hat) eine rote Linie. Aber alles andere auch nicht:

Gemeindeleitung durch Laien, Laienpredigt, Veränderung der Machtstrukturen, Zölibat etc. 

bearbeitet 19. November 2022 von laura

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

was jetzt passieren wird die Konservativen werden dauern jammern

 

In den verfügbaren relevanten Medien wirkt der Stresspegel eher bei Frau Stetter-Karp und Herr Söding relativ hoch und 'trotzig'. Von den Konservativen höre ich wenig Erregung.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

In den verfügbaren relevanten Medien wirkt der Stresspegel eher bei Frau Stetter-Karp und Herr Söding relativ hoch und 'trotzig'. Von den Konservativen höre ich wenig Erregung.

... sie meinen, ihren Sieg feiern zu können... 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb laura:

Das ist eine interessante Perspektive. Du sagst also: Die DBK hat an Standfestigkeit gewonnen und Rom kann jetzt nicht mehr direkt in den SW eingreifen. 

Und andersrum gesagt: Die Priesterweihe der Frau ist (heute noch - wie @Cosifantutti überzeugend ausgeführt hat - eine rote Linie. Aber alles andere auch nicht:

Gemeindeleitung durch Laien, Laienpredigt, Veränderung der Machtstrukturen, Zölibat etc. 

Die Bischöfe haben etwas sehr Mutiges getan sie haben das "Dogma" von der Einheit zu Grabe getragen  das war immer die Ausrede um Diskussionen abzuwürgen  dadurch sind die Bremser in Rom extrem geschwächt

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Reisender:

 

In den verfügbaren relevanten Medien wirkt der Stresspegel eher bei Frau Stetter-Karp und Herr Söding relativ hoch und 'trotzig'. Von den Konservativen höre ich wenig Erregung.

das kommt wenn die röm Rote Linie nur die Tatsächliche Weihe aber weder die Forderung noch die Debatte abstellen kann
und womöglich die Engagierten in den Eigenen Diözesen "obstinat" werden um es bayrisch zu sagen

bearbeitet 19. November 2022 von Spadafora