Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Eine wirklich unerhörte Überlegung. Beinahe so unerhört wie die Überlegung, ob Jesus auch mal auf‘s Klo musste. Sowas darf man nicht mal denken!

 

Werner

in eigener sache moderiert? soviel zur ehrlichkeit.

[Kulti]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

... eine Virusinfektion, noch dazu eine, die sich asymptomatisch verbreitet, mit staatlichen Zwangsmaßnahmen kontrollieren zu wollen, und dann auch noch zu meinen, das unvermeidliche Auf und Ab von zufälligen Infektionstests sage irgendetwas über den Erfolg oder Misserfolg dieser Maßnahmen aus. "Wir haben die Kontrolle verloren", sagte Merkel. Viel schlimmer, ihr habt sie nie gehabt! All die Opfer waren vergebens, aber ganz und gar nicht umsonst.

 

Den merke ich mir falls ich mal beim Erziehungsberater lande.

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

ganz unrhetorisch: maßstab ist die verfassung. die menschlichen maßstäbe der verfassung bestimmt weder der wissenschaftler noch eine person. dazu gibt es urteile des bundesverfassungsgerichtes.

Du hast leider keine Ahnung. Die Verfassung lässt einen breiten Spielraum. Man hätte, nach der Verfassung, auch die Seuche einfach durchlaufen lassen können. Die Regierung hat keine verfassungsmäßige Pflicht, Leute vor Alter und Krankheit zu schützen. Sie kann das tun, sie kann das aber auch lassen.

 

Auf der anderen Seite setzt die Verfassung aber ein Limit für Maßnahmen, die der Staat ergreifen kann. An diesem Limit sind wir ganz nah dran, in Dutzenden Fällen letztes Jahr war der Staat auch deutlich drüber. 

 

Zwischen "gar nichts" und diesem absoluten Limit eröffnet sich ein weites Feld für die Formulierung politischer Ziele. Das sind aber politische Entscheidungen, und keine wissenschaftlichen.

bearbeitet 16. Februar 2021 von Aristippos

[Gratia]

vor 7 Minuten schrieb Naja:

 

Ich habe die Aufregung um die Lieferschwierigkeiten bei Astra-Zeneca von Anfang an nicht verstanden.

Bis jetzt kenne ich nur ganz wenige, die damit geimpft werden wollen. Diejenigen, die zustimmen, tun das deswegen, weil sie befürchten, bei Verweigerung ganz hinten in der Warteschlange zu landen.

 

Für mich persönlich bin ich froh, dass mein möglicher Impftermin noch in weiter Ferne ist. Bis dahin wird man anhand der Daten aus UK ja sehen, was von dem Impfstoff zu halten ist.

 

Jetzt kennst du eine mehr. Klar würde ich Biontech oder Moderna auch bevorzugen, aber ohne AZ dauert es eben alles noch viel länger. Und so lange es zu 100% gegen schwere Verläufe schützt, ist doch alles wichtige gut. Ich bin inzwischen in Gruppe 2 aufgerückt ...

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

Du hast leider keine Ahnung. Die Verfassung lässt einen breiten Spielraum. Man hätte, nach der Verfassung, auch die Seuche einfach durchlaufen lassen können. Die Regierung hat keine verfassungsmäßige Pflicht, Leute vor Alter und Krankheit zu schützen. Sie kann das tun, sie kann das aber auch lassen.

 

Auf der anderen Seite setzt sie aber ein Limit für Maßnahmen, die der Staat ergreifen kann. An diesem Limit sind wir ganz nah dran, in Dutzenden fällen letztes Jahr war der Staat auch deutlich drüber. 

 

Zwischen "gar nichts" und diesem absoluten Limit eröffnet sich ein weites Feld für die Formulierung politischer Ziele. Das sind aber politische Entscheidungen, und keine wissenschaftlichen.

meine ahnung (BVerfG) gegen deine:

"angesichts der Gefahren, die ein ungehindertes Infektionsgeschehen für Leib und Leben der Menschen und die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems mit sich bringen kann, gute Gründe"

"....Doch würden nun Teile dieses Konzepts außer Kraft gesetzt, "bestünde die Gefahr, das Infektionsgeschehen nicht eindämmen zu können, mit den beschriebenen gravierenden Folgen".

Und dann fügt das Gericht einen Satz hinzu, den die Regierungschefs als Ermutigung verstehen dürfen: "Der Verordnungsgeber ist nicht gehalten, eine solche Entwicklung hinzunehmen, sondern aus dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit sogar prinzipiell zu Maßnahmen des Gesundheits- und Lebensschutzes verpflichtet.""

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Naja:

Soweit ich weiß, wurde die Teststrategie in Bayern (zumindest offiziell) nie verändert.

Bayern hat im Sommer nicht vorübergehend auch Reiserückkehrer (auch die ohne Symptome) getestet?

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

meine ahnung (BVerfG) gegen deine:

"angesichts der Gefahren, die ein ungehindertes Infektionsgeschehen für Leib und Leben der Menschen und die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems mit sich bringen kann, gute Gründe"

"....Doch würden nun Teile dieses Konzepts außer Kraft gesetzt, "bestünde die Gefahr, das Infektionsgeschehen nicht eindämmen zu können, mit den beschriebenen gravierenden Folgen".

Und dann fügt das Gericht einen Satz hinzu, den die Regierungschefs als Ermutigung verstehen dürfen: "Der Verordnungsgeber ist nicht gehalten, eine solche Entwicklung hinzunehmen, sondern aus dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit sogar prinzipiell zu Maßnahmen des Gesundheits- und Lebensschutzes verpflichtet.""

Quelle? Kontext?

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Bayern hat im Sommer nicht vorübergehend auch Reiserückkehrer (auch die ohne Symptome) getestet?

Was an sich richtig war - nur haben oft die Testgeräte nicht funktioniert.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Will heißen: Wissenschaftler können Tatsachen beschreiben und Wenn-Dann-Prognosen erstellen (die natürlich ebenfalls fehlerhaft sind, aber das ist ein sekundäres Problem). Was Wissenschaft nicht kann, ist Handlungsweisen aus diesen Prognosen ableiten. Denn dazu bedarf es immer, als zusätzlichen Input, des zu erreichenden Ziels. Die Setzung dieses Zieles ist aber eine politische Aufgabe, keine Aufgabe der Wissenschaft. Hier haben die Wissenschaftler auch keinen "Expertenbonus" - zur Setzung der Ziele, die wir gesellschaftlich erreichen wollen, ist die ganze Gesellschaft berufen, nicht nur die Wissenschaftler.

 

Wenn ein Wissenschaftler also sagt, "Wir müssen...", dann macht er keine Wissenschaft, sondern Politik. Er setzt stillschweigend ein selbstgewähltes Ziel voraus, und versucht das wissenschaftlich zu verbrämen. Deshalb ist "Hört auf die Wissenschaft!" auch so irreführend. Ja, man muss auf die Wissenschaft hören, um ans Ziel zu gelangen. Aber was das Ziel ist, wohin die Reise gehen soll, entscheidet nicht die Wissenschaft.

 

Und eigentlich handeln unsere Wissenschaftler auch danach. Drosten hat mehr als einmal gesagt, daß er über Virologie reden kann (und aus deren Sicht ist die Senkung der Infektionszahlen sicherlich sinnvoll - das treibt einen ärztlichen Virologen schließlich letztendlich an, nicht nur der reine Wissensgewinn). Die gesamtgesellschaftliche Einordnung seiner Vorschläge durch die Politik hat er  mehr als einmal eingefordert.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Quelle? Kontext?

https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-Regierung-einschraenkungen-bundesverfassungsgericht-1.5113677

 

die gefetteten sehe ich als wörtliche zitate des gerichtes.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Bayern hat im Sommer nicht vorübergehend auch Reiserückkehrer (auch die ohne Symptome) getestet?

Es gibt überhaupt keine einheitliche "Teststrategie". Was sich so nennt, bezieht sich nur auf die Tests, die kostenlos zur Verfügung gestellt werden. Privat kann sich jeder auf eigene Kosten testen lassen wie er lustig ist (außer er ist in Quarantäne), was zu einer großen Zahl vollkommen unsystematischer Tests nach absolut willkürlichen Kriterien führt, deren Ergebnisse aber trotzdem in die "Inzidenzen" eingehen. 

 

München betreibt zum Beispiel (nur für Münchner - man muss in der Stadt wohnhaft sein) ein eigenes Testzentrum, wo bis zu einem täglichen Maximalkontingent kostenlose PCR-Tests gemacht werden. Einfach so, es braucht keine Indikationen. Andere Städte tun das nicht. Und auch München könnte morgen damit aufhören, es ist eine rein freiwillige Leistung.

 

Es gibt etliche Firmen, die Mitarbeiter auf eigene Kosten testen lassen, nach eigenen Kriterien, oder auch einfach jeden in einem bestimmten Zeitabstand. Auch diese Zahlen gehen alle in die Inzidenzen ein.

 

Wie will man da zu konsistenten Zahlen kommen?

bearbeitet 16. Februar 2021 von Aristippos

[Moriz]

vor 32 Minuten schrieb rince:

vor einer Stunde schrieb bw83:

Ganz ehrlich: Wenn du dir alles drehst wie du es brauchst, sehe ich keine Diskussionsbasis.

Zu der Erkenntnis kommt jeder Forant über kurz oder lang bei helmut

Weshalb ich ihn einfach nicht mehr lese:

 

[Mistah Kurtz]

In den USA werden mittlerweile täglich rd. 1,7 Millionen Menschen geimpft, also jeden Tag mehr als 0,5% der Gesamtbevölkerung. In der EU, wo die EU mit Frau vdL an der Spitze immer noch überzeugt ist alles richtig gemacht zu haben bei der Beschaffung der Impfstoffe, sind es täglich nur 0,14%, ein Wert, der bereits vor ein paar Wochen erreicht wurde und sich seither nicht mehr groß veränderte. Mehr als die Hälfte aller Menschen, die ihre Coronaimpfung vollständig abgeschlossen haben, leben in den USA; das sind rd. 14 Millionen Menschen, 4,3% der Gesamtbevölkerung. In Israel sind bereits 27% der Einwohner durchgeimpft. In der EU haben 1,38% der Menschen den vollen Impfschutz. 

 

Ich selber habe am Wochenende die Verständigung erhalten für die Impfung vorgemerkt zu sein und werden den Primer wohl im März oder April bekommen. Vermutlich sind dann in den USA die Hälfte und in Israel die gesamte Bevölkerung durchgeimpft, in der EU sind wir dann wohl dort, wo die USA heute sind. Aber vdL & Co. haben alles richtig gemacht und sind sich keiner Fehler bewusst ...

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

München betreibt zum Beispiel (nur für Münchner - man muss in der Stadt wohnhaft sein) ein eigenes Testzentrum, wo bis zu einem täglichen Maximalkontingent kostenlose PCR-Tests gemacht werden.

Das klingt nach einer sehr sinnvollen  Einrichtung! Auch wenn ich mir nicht sicher  bin, ob das nicht mehr dazu dient, paranoide Mitbürger zu beruhigen als die Dunkelziffer sinnvoll anzugehen.

 

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Wie will man da zu konsistenten Zahlen kommen?

So nicht!

Man hätte z.B. zu jedem Test auch die Anlasskategorie mit angeben müssen: Alle Tests 'wegen Symptomen' lassen sich sinnvoller miteinander vergleichen als queer Beet, auch wenn selbst das nicht optimal ist.

[Shubashi]

vor 26 Minuten schrieb Naja:

Für mich persönlich bin ich froh, dass mein möglicher Impftermin noch in weiter Ferne ist. Bis dahin wird man anhand der Daten aus UK ja sehen, was von dem Impfstoff zu halten ist.

 

Im Saarland soll bei einer Impfaktion 54% des medizinischen Personals nicht zum Termin erschienen sein...

https://www.tagesspiegel.de/politik/impfung-mit-astrazeneca-im-saarland-haelfte-der-personen-laesst-impftermin-sausen/26917000.html

 

Normalerweise gehöre ich ja eher zur „was nicht umbringt, macht uns härter“-Fraktion, aber der Bericht in der FR klingt ja wirklich nach einer eher nutzlosen bis seltsamen Medizin. Selbst der russische Sputnik soll da deutlich besser reinhauen...

 

Wir müssen uns eh selbst anmelden, und seit einem Monat wird bei uns schon nicht mehr geimpft. Ich muss also nur mein momentanes frustriertes Desinteresse beibehalten...

 

Dieser Artikel klingt auch eher schönrednerisch....

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/astrazeneca-corona-impfstoff-wirksamkeit-infektionsschutz-biontech-moderna

 

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-Regierung-einschraenkungen-bundesverfassungsgericht-1.5113677

 

die gefetteten sehe ich als wörtliche zitate des gerichtes.

Ja, also kein Kontext.

 

Außerdem steht da ja nichts anderes, als ich schrieb: Die Regierung kann Maßnahmen ergreifen, und die, die sie ergriffen hat, sind nicht verfassungswidrig. Da steht nicht, dass die Regierung bestimmte Maßnahmen ergreifen muss. Es wird zwar im Nebensatz erwähnt, dass sie "prinzipiell" zu Maßnahmen verpflichtet ist, aber nicht, zu welchen. Eine Lockdown-Pflicht für die Regierung gibt es sicher nicht. 

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Weshalb ich ihn einfach nicht mehr lese:

 

meinten die trolle

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

.....

Außerdem steht da ja nichts anderes, als ich schrieb: .....

wir sind daher einer meinung: da steht ja nichts anderes, als ich schrieb:

 

"Der Verordnungsgeber ist nicht gehalten, eine solche Entwicklung hinzunehmen, sondern aus dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit sogar prinzipiell zu Maßnahmen des Gesundheits- und Lebensschutzes verpflichtet."

[bw83]

vor 50 Minuten schrieb helmut:

teststrategien haben wieder modelle zur grundlage. teil einer strategie sind zielvorgaben die in den modellen enthalten sein müssen. luftfilter sind versäumt. ÖPNV(fahrt zur arbeit) greift in die betriebsorganisation ein. digitaler unterricht erfordert den guten willen der länder und der lehrer. wer nach öffnungen schreit, wird kein verständnis für grundsätzliche unbequeme lösungen erreichen.

Luftfilter sind versäumt WORDEN. Die Luftfilter haben sich nicht selbst versäumt. Ja, was geschehen ist, ist geschehen, aber das ist kein Grund, die Fehler nicht anzusprechen. Wer Missstände verschweigt, erhöht die Chance, dass man die Fehler, die diese begünstigt haben, wiederholt. Niemand hat die  Politik (Regierungen --> Kultusministerien --> Schulämter) daran gehindert, Luftfilter anzuschaffen. Es wurde einfach ausgesessen in der Hoffnung darauf, dass es schon irgendwie gut geht.

 

Wo greift eine Ausweitung (!) des ÖPNV bitte in die Betriebsorganisation ein? Beispiel: Zu Beginn des Schuljahres und bis zu den Schulschließungen wurde der gleiche Fahrplan angewandt wie Prä-Corona. Kurz vor den Herbstferien kam dann die Ansage, man überlege sich, mit den Reisebusunternehmen zusammenzusetzen, damit diese ihre freien Kapazitäten (keine Reisen!) evtl. für den Schulbusverkehr einsetzen.

 

Guter digitaler Unterricht erfordert nicht nur den Willen der Länder und Lehrer, sondern auch entsprechende Vorbereitung. In Bayern kündigte KM Piazolo vor den Sommerferien an, dass für Lehrer in den Sommerferien Workshops und Schulungen in Sachen digitaler Unterricht angeboten würden. Diese Workshops und Schulungen fanden nie statt. Das ganze Thema wurde seit Jahren verpennt.

 

Das geht alles auf die Politik und Behörden zurück. Im Grunde könnte man sagen, dass die Menschenleben auf dem Gewissen haben. Menschenleben, mit denen du sonst dauernd "argumentierst".

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb bw83:

Luftfilter sind versäumt WORDEN. Die Luftfilter haben sich nicht selbst versäumt. Ja, was geschehen ist, ist geschehen, aber das ist kein Grund, die Fehler nicht anzusprechen. Wer Missstände verschweigt, erhöht die Chance, dass man die Fehler, die diese begünstigt haben, wiederholt. Niemand hat die  Politik (Regierungen --> Kultusministerien --> Schulämter) daran gehindert, Luftfilter anzuschaffen. Es wurde einfach ausgesessen in der Hoffnung darauf, dass es schon irgendwie gut geht.

 

Wo greift eine Ausweitung (!) des ÖPNV bitte in die Betriebsorganisation ein? Beispiel: Zu Beginn des Schuljahres und bis zu den Schulschließungen wurde der gleiche Fahrplan angewandt wie Prä-Corona. Kurz vor den Herbstferien kam dann die Ansage, man überlege sich, mit den Reisebusunternehmen zusammenzusetzen, damit diese ihre freien Kapazitäten (keine Reisen!) evtl. für den Schulbusverkehr einsetzen.

 

Guter digitaler Unterricht erfordert nicht nur den Willen der Länder und Lehrer, sondern auch entsprechende Vorbereitung. In Bayern kündigte KM Piazolo vor den Sommerferien an, dass für Lehrer in den Sommerferien Workshops und Schulungen in Sachen digitaler Unterricht angeboten würden. Diese Workshops und Schulungen fanden nie statt. Das ganze Thema wurde seit Jahren verpennt.

 

Das geht alles auf die Politik und Behörden zurück. Im Grunde könnte man sagen, dass die Menschenleben auf dem Gewissen haben. Menschenleben, mit denen du sonst dauernd "argumentierst".

Alles, was sie selbst machen müssten, versemmeln sie mit Ansage. Nur andere beschimpfen und kujonieren, das können sie.

[bw83]

vor 52 Minuten schrieb helmut:

konkrete frage -> konkrete antwort.

Na dann halt dich selbst mal dran, bis dahin werde ich das beobachten.

[rince]

vor 7 Minuten schrieb bw83:

vor einer Stunde schrieb helmut:

konkrete frage -> konkrete antwort.

Na dann halt dich selbst mal dran, bis dahin werde ich das beobachten

Vergebene Liebesmüh...

[bw83]

vor 50 Minuten schrieb MartinO:

Was an sich richtig war - nur haben oft die Testgeräte nicht funktioniert.

Die Testgeräte waren weniger das Problem als viel mehr die södersche Großkotzigkeit, die dazu führte, dass da auf Befehl und ohne Vorbereitung ein ganzes Testregime aus dem Boden gestampft werden musste. Da wurden dann auch teilweise nicht nur Testergebnisse viel zu spät weitergegeben, sondern Testergebnisse sind sogar verschlampt worden.

In Bayern war mit fortdauernder Pandemie die ehemalige Gesundheitsministerin Huml immer mehr wie die Unfähigkeiten dagestanden. Dabei lag vieles, was dazu führte, dass sie so aussah, daran, dass Söder einfach anordnete, und zwar ohne Sinn und Verstand. Man muss sich ja profilieren...

bearbeitet 16. Februar 2021 von bw83

[Naja]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Bayern hat im Sommer nicht vorübergehend auch Reiserückkehrer (auch die ohne Symptome) getestet?

 

In Bayern konnte man sich immer kostenlos testen lassen, auch bei minimalen Symptomen, und auch bei nur vermutetem Kontakt zu infizierten Personen.

 

Auch ganz ohne Symptome, weil man beispielsweise jemanden im Altenheim besuchen wollte.

 

Und trotz dieser anderen Teststrategie ist der Inzidenzverlauf nicht viel anders als in anderen Bundesländern.

bearbeitet 16. Februar 2021 von Naja

[Naja]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

 

Im Saarland soll bei einer Impfaktion 54% des medizinischen Personals nicht zum Termin erschienen sein...

https://www.tagesspiegel.de/politik/impfung-mit-astrazeneca-im-saarland-haelfte-der-personen-laesst-impftermin-sausen/26917000.html

 

Normalerweise gehöre ich ja eher zur „was nicht umbringt, macht uns härter“-Fraktion, aber der Bericht in der FR klingt ja wirklich nach einer eher nutzlosen bis seltsamen Medizin. Selbst der russische Sputnik soll da deutlich besser reinhauen...

 

Wir müssen uns eh selbst anmelden, und seit einem Monat wird bei uns schon nicht mehr geimpft. Ich muss also nur mein momentanes frustriertes Desinteresse beibehalten...

 

Dieser Artikel klingt auch eher schönrednerisch....

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/astrazeneca-corona-impfstoff-wirksamkeit-infektionsschutz-biontech-modernÜber die Wa

 

 

Alles, was ich bisher dazu gelesen habe, klingt nach:  Eigentlich wissen wir überhaupt nichts Konkretes, weder die wirksame Dosis (falls es die überhaupt gibt), noch den idealen Impfabstand.

 

Über die Wirkung bei über 65-Jährigen wissen wir schon gleich gar nichts. Was wir wissen, ist, dass der Impfstoff bei der südafrikanischen Variante ziemlich sicher gar nicht wirkt.

Vielleicht verhindert er schwere Verläufe, aber auch dazu können wir nichts sagen, weil wir den Impfstoff nur in Altersgruppen getestet haben, in denen schwere Verläufe ohnehin nicht zu erwarten sind.